Дмитрий Лысков: Жить мы будем чище, но может быть неудобнее. В России задумались об отказе от пластиковой посуды, а также от пластиковых контейнеров для еды, пластиковых трубочек для питья и целого ряда других товаров, загрязняющих окружающую среду. Оксана Галькевич: Сразу несколько ведомств: Минпромторг, Минприроды и Минсельхоз, а также Российский экологический оператор уже готовят целый перечень продукции, которая плохо поддается переработке. Дмитрий Лысков: Вот только вчера мы обсуждали воздушные шарики, когда экологи обратились к выпускникам школ с просьбой не запускать их. Из-за частиц пластика и латекса они вредят и животным, и природе. И вот теперь посуда. Обсудим, есть ли жизнь без пластика. Оксана Галькевич: Да, друзья, выходите пожалуйста с нами на связь. Мы работаем в прямом эфире. Я напоминаю это каждый раз нашим зрителям, в том числе и новичкам, кто присоединился к нам. Звоните, пишите, расскажите, вы вообще готовы отказаться от этой одноразовой посуды: вилочки, ложечки, стаканчики, тарелочки? И чем замените, если вот на пикник, например, поехать? И сейчас у нас на связи наши эксперты. Александр Иванников у нас сегодня с нами в эфире, эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению. Здравствуйте, Александр. Дмитрий Лысков: Здравствуйте, Александр. Александр Иванников: Добрый день. Дмитрий Лысков: Александр, получается прогресс не стоит на месте. Только мы придумали удобную пластиковую посуду, удобные пластиковые контейнеры, как теперь от них откажемся и вернемся, наверное, к деревянной посуде. Александр Иванников: Смотрите, вариантов довольно много. Здесь имеет место быть проблема не столько материала, сколько его количество возможных использований - потенциала, да. То есть альтернатива... Дмитрий Лысков: Александр? Александр Иванников: ... многоразовым. В то же время... Да-да-да? Дмитрий Лысков: Вы на секундочку пропали, сейчас все в порядке, я надеюсь, со связью. Александр Иванников: Да-да-да. Собственно, и существует проблема кроме того пластиковых загрязнений. Если все-таки мы переходим к вопросу загрязнения непосредственно. И здесь, безусловно, нужно, чтобы правительство выработало те альтернативы... То есть если создается список сейчас каких-то маргинальных товаров, тары и упаковки, которые планируется выводить из оборота поэтапно, то должен быть предложен и обществу, и бизнесу сценарий, вариант для перехода на более устойчивые альтернативы. И, конечно, такие документы, я имею в виду, они требуют довольно точечной проработки со стороны ведомств, то есть такие вещи на коленках не пишутся. Но у нас есть большой международный опыт, большое количество стран уже включились в подобное изменение своих политик в области обращения с отходами. И переход на многоразовые альтернативы, он может быть качественным, так скажем, показателем для предотвращения образования отходов, потому что в России ежегодно образуется около 70 миллионов тонн отходов, да. Здесь есть доля пластиковых отходов и, конечно, есть, так скажем... Наиболее маргинальных одноразовых пластиковых товаров, тары и упаковки. Оксана Галькевич: Александр, на всякий случай просто хочу сказать, связь так рвется секундами какими-то, держите под рукой телефонную трубку, чтобы мы быстро могли вернуть вас в эфир. На всякий случай. Дмитрий Лысков: На всякий случай, да. Оксана Галькевич: Вопрос такой. Смотрите, у нас ведь сейчас вот эта вот мусорная реформа, можно назвать ее мусорно-экологическая, она как раз вот набирает ход. И один из ее этапов - это строительство мусороперерабатывающих заводов, для которых нужно вот это разное сырье, в том числе там бумага отдельно, пластик отдельно, стекло отдельно и т.д. Мы сейчас все это построим, под это дело выделяются огромные деньги государственные. А теперь вдруг мы задумались о том, что надо пластик-то вообще закрывать, отказываться от него. Не получится ли так, что вот эти заводы построенные, возведенные, да, нацеленные на переработку пластика, в ближайшем будущем останутся просто без сырья? Дмитрий Лысков: Ну невостребованные будут, конечно. Александр Иванников: Очень важный вопрос вы сейчас подняли. Смотрите, здесь важно развести, во-первых, сами заводы. В России, к сожалению, перерабатывающими заводами теперь называют и мусоросжигательные заводы, что... Фактически они уничтожают сырье и производят попутную электроэнергию, которая в России профицитна от традиционных источников. Это первый момент. А другой момент, что есть сырье, вторичное сырье, да, потенциально, которое необходимо для переработчиков. И уже текущие предприятия на данный момент пока еще не ... загружены. И тут очень важно нам сейчас развести уже непосредственно это сырье, что является перерабатываемым вторичным сырьем, а что является неперерабатываемым. И поэтому инициатива общественных организаций, которая сейчас находит отклик в правительстве и в профильных органах исполнительной власти, как раз вывод из оборота и запрет некоторых одноразовых, трудноизвлекаемых и неперерабатываемых... Дмитрий Лысков: Александр? Оксана Галькевич: И вот тут, на этом месте у нас связь как раз прервалась. Я надеюсь, что мы сейчас вернем нашего эксперта в студию уже по телефону. А пока выслушаем нашего зрителя. Олег из Иркутской области. Олег, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Дмитрий Лысков: Добрый день. Оксана Галькевич: Что думаете про пластик и отказ от пластика? Дмитрий Лысков: Олег, вы в эфире. Зритель: Я вам говорил, что пластик, он вреден. Да. Но как бы без него никак не обойтись на пикнике, вот как с этим обойтись. Дмитрий Лысков: Ну то есть не нужно запрещать пока оборот пластиковой посуды? Зритель: Ну, да-да. Оксана Галькевич: Олег, ну я слышу по голосу, что вы человек довольно молодой. Вам родители там не рассказывали, как вот раньше-то. Они тоже же наверняка ездили куда-то на пикники, где-то на даче, как-то что-то, как они обходились без пластика? Зритель: Да раньше как бы проще было. Оксана Галькевич: Так, а чем? Зритель: Мало пластика было. Дмитрий Лысков: Раньше стирали полиэтиленовые пакеты, я понимаю. Зритель: Да. И посуда бумажная... Оксана Галькевич: Ну понятно. Дмитрий Лысков: Олег, ну спасибо. Раньше было проще. Спасибо вам за ваше мнение. У нас на связи Сергей из Москвы. Сергей, слушаем вас. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей. А как вы думаете, проще - не проще без пластика, можно ли наладить быт без этой одноразовой посуды? Зритель: Добрый день. Я считаю, что можно, но сразу отказываться от пластика нельзя. Можно перейти на стеклянную тару, можно, конечно, что-то изобрести бумажное и т.д. Но я считаю, что в первую очередь надо правильно организовать сбор и утилизацию этого пластика. Вот. Почему в Советском союзе были приемные пункты, почему сейчас не организовать за деньги их сдавать? Если бабушка, дедушка, да я тоже вот пойду и сдам эту бутылку. Неважно, там за 5 рублей, за 2 рубля, за рубль, но я получу деньги. И люди не будут выбрасывать это все. И организовать это все надо. А у нас все в один мусорный контейнер и потом где-то 2 бутылки достали, а 5 бутылок закопали. Правильно организовать утилизацию. А постепенно отказываться - я согласен, надо, но не сразу. Дмитрий Лысков: Ну я вот полностью согласен. Почему не взять те же самые пластиковые отходы, не отсортировать и не пустить заново в то же самое производство? Вот мы сейчас зададим этот вопрос Александру. Оксана Галькевич: А кто будет сортировать? Дмитрий Лысков: А вот мы сейчас и выясним у Александра Иванникова, эксперта по обращению с отходами и пластиковому загрязнению, который возвращается с нами по телефонной связи. Александр? Оксана Галькевич: Александр, а как вы считаете, это должна быть переработка, ну сортировка уже на предприятии, или все-таки нужно как можно шире людей включать? Нас с Дмитрием, например, на бытовом уровне? Александр Иванников: Необходимо обязательно делать раздельный сбор отходов в местах проживания, то есть на тех самых контейнерных площадках. Это существенно увеличивает в несколько раз количество вторсырья, пригодного для дальнейшей, более глубокой переработки. То есть сортировочные линии, даже если это оптическая сортировка, они гораздо лучше работают, если первоначально они отделены на стадии, так скажем, попадания в контейнеры для перевозки. Это первый момент. Но здесь очень важно понять, что есть потенциальные отходы, вот эти всевозможные трубочки, тарелочки одноразовые - они как раз являются трудновыделяемыми и трудноперерабатываемыми отходами. Поэтому даже при попадании на эти самые сортировки они сейчас идут в так называемые хвосты, и дальше они уезжают либо на полигоны, либо на мусоросжигательные заводы. Поэтому вот тут вот я принципиально хотел бы обратить внимание, что нужно разделять что такое переработка, да. Потому что переработка в новую, полезную продукцию, как то новые пластиковые бутылки или что-то в этом роде, да, - это одна история. Когда это уходит на сжигание и из этого делается формально электричество, при сжигании вырабатывается, да. Но при этом образуются токсичные золошлаковые отходы. Поэтому здесь принципиально такие вещи нам вывести в принципе из оборота для того, чтобы они в дальнейшем не попадали на те самые мусоросжигательные заводы. Вот этот момент нам принципиально важно. Оксана Галькевич: Александр, у нас есть еще один звонок от зрителя. Давайте вместе послушаем. Дмитрий Лысков: Юрий из Самары. Юрий, добрый день, мы вас слушаем. Зритель: Добрый день. Город Новокуйбышевск. Вот смотрите, мы раньше были самой передовой европейской и мировой страной, так как питались, в основном, из бумажных пакетов. Вся молочная продукция была в стеклянных бутылках. И мы развитые были. Потом мы кинулись в Европу, стали мы чувствовать себя передовой страной. Теперь у нас не подъедешь ни к одному озеру, ни к одной речке, везде все загажено так, что страшно подумать. А что бы не вернуть, как раньше было? Вот я будучи ребенком (мне 67 лет), собирали бутылки, сдавали. Найдите сейчас хоть в одном городе приемный пункт пластиковой посуды, чтобы дети могли чисто символически зарабатывать. На ту же самую леску, на крючки, как мы раньше зарабатывали. Просто выпивается и бросается. Утром уборщицы ходят и собирают. Все города, все детские площадки, все загажено. Оксана Галькевич: Да ладно пластик, у нас, слушайте, стекло-то никуда не сдать вообще. Вот вчера ребенка отправила, говорю: «Пойти, на вторсырье поставь»... Дмитрий Лысков: Это с одной стороны, Юрий, но с другой стороны, я тоже прекрасно помню, как в позднем правда уже совсем Советском союзе меня отправляли в магазин за молоком с бидончиком. Я приходил, мне туда половничком, значит, наливали, и я тащил его домой. И вы готовы вот сейчас? Вот давайте честно, готовы сейчас с бидончиком снова ходить в магазин? А не брать удобный пакет, пластиковый или бумажный, но обработанный сверху пластиком? Зритель: Не с бидончиком, а в бумажных пакетах, и если в бутылках, то бутылки чтобы принимали. Так раньше было. Оксана Галькевич: Но в принципе это вопрос того, как налажен процесс, правда? Зритель: Да, у кого как налажен процесс. Дмитрий Лысков: А вот давайте мы сейчас у Александра Иванникова, нашего эксперта, уточним. Скажите пожалуйста, Александр, пакеты, которые мы называем бумажными, пакеты для молока, например, они ведь тоже обтянуты пластиковой, полиэтиленовой пленкой, чтобы не просачивалось, чтобы не портилось молоко? Они-то легко перерабатываемы. Александр Иванников: Совершенно верно вы подняли этот вопрос. Нет, здесь история очень сложная, потому что композитные материалы - вот то, что вы перечислили, вот эти пакеты так называемые там картонные, на самом деле нет. Это смесь бумаги, это смесь фольгированных элементов и, конечно же, там присутствуют пластики. Поэтому такие композитные материалы - они представляют отдельную сложную, так скажем, проблему для переработчиков, и существует, так скажем, запрос очень серьезный в адрес правительства в отношении вывода или каким-то образом организации сбора и качественной переработки данных товаров. Вот. Но хотел бы еще обратить внимание на то, что логистически, так скажем, запросы изменились. Мы не можем постоянно акцентировать внимание на советском прошлом, когда мы ходили просто с бидончиком или с авоськой, да. Общество стало более динамичным, крупный бизнес стал более динамичным, но на бизнесе также лежит определенная (на крупном, на корпорациях прежде всего) ответственность в отношении предложения альтернатив людям потребителям. И здесь важно подчеркнуть, что мировой опыт сейчас накапливают практики, которые позволяют переходить на многоразовые альтернативы, но при этом оставлять возможность для, так скажем, динамичного потребления. То есть это те самые возвратные тары, когда вы можете прийти, приобрести товар уже сразу в многоразовую тару, забрать домой, а дальше либо курьер, либо при следующем походе в магазин вы возвращаете эту тару. С учетом того, что сейчас курьерские службы включаются в этот вопрос, мы также имеем возможности переключать общество постепенно, поэтапно на многоразовые устойчивые альтернативы. Еще хочу подчеркнуть тот момент, что тот же пластик сам по себе, он не плох. Ни в коем случае, это крайне полезный, необходимый материал... Отдельным пластиком можем попытаться сравнить их со стеклом, с металлом, то у пластика будет экологический след ниже. Не у всего пластика, да, есть ПВХ, есть стиролы - это проблемные виды упаковок, и они будут, и в России в том числе, выводиться из оборота прежде всего. Но уже сейчас, если мы посмотрим на рынок потребления полимеров в России, то мы увидим, что эти материалы не являются доминирующими на рынке. Поэтому от профильных ассоциаций мы сейчас и видим такие предложения, как «а давайте выведем вот эти». Это такие прямо низко... так скажем, упаковки. Это то, что в мировой практике выходится в первую очередь. И многие торговые сети крупнейшие в России уже давно работают над этим вопросом и постепенно уходят от этих маргинальных упаковок, и лишь небольшой процент поставщиков... Оксана Галькевич: Ну а мы соответственно подтягиваемся. Да, я помню, как большие сети в Москве отказались от пакетов упаковочных. Сначала было как-то непривычно, но ничего. Спасибо большое. Привыкнем. Дмитрий Лысков: Спасибо. Оксана Галькевич: Александр Иванников был у нас на связи, эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению. У нас очень много сообщений на нашем портале, друзья. Экологическая тема прекрасно вообще вами обсуждается. Смотрите, Красноярский край пишет о том, что «очень много стеклянной тары выбрасывается в мусор, а летом баржи идут в Красноярск, с севера региона, можно было бы вывести банки, бутылки и т.д.» Это о логистике. Смоленск: «Ну конечно, готовы сортировать». Ставрополь: «Ну заинтересуйте людей денежкой». Так и пишут, читаю дословно. Башкирия: «Пластик влияет на здоровье мужчин, скажем так». Дмитрий Лысков: На здоровье женщин, видимо, не влияет. Оксана Галькевич: Над отказываться, в общем, от пластика, друзья, а то у нас демография проседает. Меняем тему, идем дальше.