Ксения Сакурова: Поговорим о зависти. В конце этой первой олимпийской недели мы решили затронуть эту тему, потому что у нас ощущение, что нам все завидуют. От этого все эти публикации в зарубежных СМИ о том, что наши медали незаслуженные, что русских вообще быть не должно. Ну, на самом деле, наверное, сложно представить такое большое соревнование, где есть крупные победы и поражения, без зависти. Тот, кто поднимается на пьедестал, часто сталкивается с настоящим шквалом критики, с негативом. И близкие часто успокаивают такого человека, дескать: «Все это – просто зависть. Не обращай внимания». Петр Кузнецов: Мы часто завидуем, по опросам Фонда «Общественное мнение». Почти 40% россиян испытывают подобное чувство к кому-либо, причем завидуют как близким, так и малознакомым – здесь разницы никакой нет. А вот причины зависти – разнообразные. Более четверти не могут смириться с чужими способностями и талантами, 14% – с чужим успехом, почти 9% – с высокой зарплатой. А вот чужому семейному счастью завидуют редко. Возможно, просто в него не верят. Кто знает? Цифры такие. Ксения Сакурова: Кому и чему завидуете вы? Напишите, позвоните, расскажите. Мы начнем обсуждать эту тему. С нами на связи Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологи Российской академии наук, доктор философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте. Андрей Андреев: Добрый вечер. Ксения Сакурова: Вот у нас 40% завидующих, почти половина. Что это говорит о нас как о нации? Мы такие завистливые в целом? Андрей Андреев: Ну нет сравнительных данных по другим странам, поэтому нельзя сказать. Вообще зависть – это человеческое чувство. Вот кого ни спросишь – все осуждают. Я перед передачей провел эксперимент, нескольким человекам задал такой вопрос. И все сразу говорят: «Да, зависть – это отрицательное чувство, это плохо». А почему плохо? Вот никто не задумывается. Мало мы задумываемся, а по-моему, собственно говоря, зависть – плохо. Ведь это, в общем, на самом деле именно специфическое человеческое чувство, потому что собаки, кошки, слоны даже – они не завидуют друг другу. Ревность бывает, да. Например, если вы одну собаку погладите, а другую – нет, то она тоже начинает набиваться в друзья. Но это не зависть к другой собаке, а это именно ревность. А зависть – это чисто человеческое чувство. И связано оно с самосознанием, когда человек ставит себя на определенную ступеньку, и у него появляется представление о том, что ему, так сказать, вообще что-то должны в этом мире. И вот когда этого «что-то» нет у него или не хватает, с его точки зрения, а у другого человека есть, то тут возникает и специфическая эмоция – зависть. Проявляется она довольно мерзко. Ну, например, известны мемуары XIX века, например, в балете, когда начинающим примам, которые подают надежды, «подруги» (ну, в кавычках) насыпали в туфли толченое стекло. Что это такое? Это зависть. И зависть толкает к такого рода поступкам. И вот вы сейчас затронули очень интересный, мне кажется, момент о том, что… Да, конечно, зависть присуща всем людям. Это абсолютно человеческое качество, так сказать. Но в разной степени и в разных формах она проявляется. И вот здесь мы действительно можем затронуть проблему национального менталитета. Я тоже готов использовать примеры, которые приводились в связи с Олимпиадой, которая сейчас продолжается в Токио. Так вот, обратите внимание, интересно, что проигрывают сильные спортсмены. Ну, например, в фехтовании всегда были очень сильны французские фехтовальщики, итальянские. Они проиграли в этот раз нашим, но они ничего не говорят по этому поводу. Ну, спорт есть спорт, да? Ну, проиграли. Кто-то же должен проиграть. Понимаете, если идет соревнование, одна команда выигрывает, другая проигрывает. Я не слышал, чтобы, скажем, китайцы какие-то претензии к нам предъявляли или кто-то еще. Но сыплется буквально из англо-американских стран… из англоязычных, из англосаксонских стран (я неправильно выразился), сыплется целый град этих обвинений. Некоторые из них вы назвали, действительно, в связи с Ры́ловым (или Рыло́вым), но есть еще и другие. Я, например, сегодня читаю в одной из английских газет страшно сентиментальную, очень сентиментально-завистливую историю про британку Хелен Гловер. Она занимается греблей. Как интересно построена эта статья? Там у нее выиграли наши девушки в гребле, и она осталась… А она, вообще говоря, двукратна чемпионка в прошлом. И вот такая жалостливая статья. Но вы обратите внимание на лексику: «Из-за русских спортсменов она осталась без медали». И дальше: «Но ведь она же единственная мать, которая представляет Британию в гребле». А у нее двое детей. «Вот теперь она без медали должна вернуться, обнять своих детей-близнецов». Вот она без медали, такая несчастная. И такого рода вещи просто сыплются. Ну, идешь ты на Олимпиаду – закладывай в свои планы возможность проигрыша. Всякое бывает. Вот Байлс, известная вам гимнастка… Ксения Сакурова: Достойно себя повела, кстати, достойно. Андрей Андреев: Да, да. Ксения Сакурова: Вот с этой точки зрения. Андрей Андреев: Не выдержали у нее нервы. Кстати говоря, наши тоже достойно к ней отнеслись. Наши спортсменки подходили и спрашивали: «Что с тобой случилось?» – и так далее. То есть проявили какое-то… Хотя, между прочим, англо-американская печать ее затравила: «Вот она показала себя…» Ну, наверное, почему показала? Потому что русским не дала прикурить. Видимо, так надо считать. Петр Кузнецов: Андрей Леонидович, простите, у нас времени не так много. С другой стороны, может быть, если бы не было зависти, то люди бы не стремились к превосходству и, например, не совершали бы открытий важных. Андрей Андреев: Нет, это не зависть. Дело в том, что зависть не стимулирует, не мотивирует. Она мотивирует вот к таким поступкам, типа как я уже говорил: насыпать толченого стекла в балетные туфли и так далее. Зависть не стимулирует. Человек должен спокойно идти, так сказать. У всех бывают поражения. Делай свое дело, делай его наилучшим образом. Вот это действительно будет мотивация. А зависть возникает когда? Когда кто-то считает: «Это должно быть все мое, а вот не досталось. И вот тому, кому досталось, я завидую». Собственно говоря, вот это психологический и такой смысловой момент зависти. Ну согласитесь, что он стимулирует вовсе не самоотдачу. Конечно, бывает, что человек и завидует, и в то же время он по-другому мотивирован, так сказать, добивается чего-то. Но он добивается не благодаря зависти, а потому что у него есть какие-то другие элементы. Петр Кузнецов: Да, это не она. Спасибо. Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Ксения Сакурова: «Завидовали ли вы когда-нибудь?» – спрашивали наши корреспонденты на улицах российских городов. Давайте посмотрим. ОПРОС Ксения Сакурова: Вот такие мнения. Продолжим обсуждать тему. С нами на связи Константин Лисецкий, доктор психологических наук, профессор, декан психологического факультета Самарского государственного университета. Константин Сергеевич, здравствуйте. Константин Лисецкий: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Есть ли какая-то градация зависти? Вот мы привыкли к тому, что она может быть якобы белой, якобы черной. Петя говорил о том, что она может быть мотивирующей. С точки зрения психологии как? Константин Лисецкий: Понятно. Я скажу несколько слов про зависть как чувство, поэтому это мне ближе и понятнее. Про собачек, конечно, Андрей Андреевич сказал достоверно, потому что у животных, действительно, нет зависти. Они выясняют отношения в справедливых поединках. Как только появилось имущество, появилась и зависть. Зависть – не природное чувство, это в первую очередь. Мы стесняемся говорить о зависти. Никто не рассказывает другим: «Вы знаете, я позавидовал недавно». Все как-то деликатно про это говорят. И есть один момент такой интересный. Конечно, хочется найти там плюсы, когда говорят: «Она меня мотивирует, она меня как-то взбадривает, зависть», – и так далее. По сути, на самом деле люди завидуют не вещам, не богатствам, а люди завидуют больше всего успеху, люди завидуют талантам и способностям, люди завидуют везению. Это все набор чувств, которыми они переживают вот это, эту самую зависть. Люди завидуют внешности. И люди завидуют здоровью. Но зависть сама по себе – это сигнал, красная лампочка, что у тебя упала самооценка. Вот как только она упала, ты обречен на понимание зависти или непонимание, а ее переживание. Ксения Сакурова: Константин Сергеевич, а может, наоборот – слишком повысилось вот это: «Я этого достоин. Почему у меня этого нет, а у другого есть?» Может, наоборот? Константин Лисецкий: Это формулы, это лозунги, они скорее скрывают рационализацию. Но как только вы начинаете завидовать, и если вы всерьез подойдете к зеркалу, то вы поймете, что проблема с вашей самооценкой, она как-то побежала вниз. Есть несколько видов зависти. Простая зависть – это фантазия: «Вот у них все очень хорошо, а у меня все плохо. У них праздник, а мне не везет». Я фантазирую. И это разрушительно и совершенно неэффективно. Есть другой вид зависти – открытая агрессия. Вот упоминали мы сегодня. Это: «Я не хочу даже слушать о чужих успехах, меня они раздражают, я злюсь», – и так далее. Это тоже совершенно непродуктивное переживание. А есть зависть утешительная, называется «зависть на зависть», когда я одеваю что-нибудь или что-нибудь делаю, чтобы все лопнули от зависти. Это такое утешение упавшей самооценки. И четвертая, последняя, конечно, самая такая неприятная – это зависть как манипуляция, это скрытая агрессия. Говорят: «Ой, тебе так идет твоя полнота». Говорят: «Кофточка очень красивая, но, ты знаешь, она не модная». И еще хуже: «У тебя такая хорошая кожа, несмотря на твои прыщики». Вот эти виды зависти, конечно, переживают. Самооценка от них не поднимается, продуктивность жизни не растет. И главное, что не растет радость жизни. Тем не менее так люди переживают, стесняясь этого и испытывая, в общем-то, такое не очень приятное чувство. Что делать? Если есть еще 30 секунд, я скажу. Петр Кузнецов: Есть как раз, да. Ксения Сакурова: Да, как раз 30 секунд. Константин Лисецкий: Да, конечно. Вот чем хуже я понимаю, кому, в чем и зачем я завидую, тем мне больнее. Вот эта боль становится все сильнее и сильнее. Как только я проговариваю вслух, в зеркало, другу или самому себе, кому, зачем, в чем и почему я завидую (это называется – учиться сотрудничать с людьми, не похожими на меня), то боль проходит. Зависть, конечно, окончательно не удирает, но тем не менее боль проходит. И поэтому я хотел бы закончить красивой фразой Ирвина Ялома: «Счастье – это все-таки отсутствие сожаления». Если я не сожалею о том, что у кого-то что-то есть, а у меня нет, то я счастливый человек. Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо огромное. Петр Кузнецов: Константин Лисецкий, доктор психологических наук, профессор, декан психологического факультета Самарского государственного университета.