Константин Чуриков: «Тяжело в учении, легко в бою», – говорил Александр Васильевич Суворов. Боюсь, что в учении тоже будет тяжело сегодня странам НАТО, чьи корабли, как сообщил утром «Интерфакс», по-моему, в 5 утра вошли в Балтийское море. Давайте посмотрим, кто, где и кого учит воевать в эти дни. Перед вами планета Земля, наша с вами. Слева, на северо-западе: войска НАТО готовятся сразу к нескольким международным учениям. Сразу будут переводить: «Защитник Европы», «Рыцарский легион», «Быстрый ответ», «Летний щит» и даже «Еж». Видимо, хотят этими шипами, иголками нас запугать. Но параллельно разворачиваются еще события… Ну, тут много всяких учений, вы видите и в Африке. Параллельно разворачивается сюжет с Тайванем, куда прибыла группа американских конгрессменов отстаивать право Тайваня на свободу во главе с Робертом Менендесом. И это уже стало поводом для того, что сегодня Китай заявил, что будет отстаивать свое право жить вместе с Тайванем и что Тайвань – это неотъемлемая часть Китая. В общем, что-то затевается. А что – сейчас спросим нашего гостя в студии. Это Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Игорь Владимирович, здравствуйте. Игорь Шатров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот одномоментно (а мы сейчас показали и прошедшие учения, конечно, и будущие, и нынешние), ну, как-то очень много у нас учений. Что происходит? И насколько велика вероятность того, что в некоторых частях Земного шара эти учения могут привести к каким-то нехорошим последствиям? Игорь Шатров: Ну, учения необходимы для того, чтобы армию держать в боеготовности. А нынешняя ситуация заставляет все армии всего мира повысить свою боеготовность. Мы это видим, потому что стало ясно, что вся эта подготовка, которую ведут, казалось бы, только для того, чтобы натренировать своих солдат, на самом деле имеет целью победить в какой-то операции на суше либо на море. Хотя казалось, что такие истории остались в XX веке. Почему я именно так решил зациклить ответ на свой вопрос? Потому что вот недавно мы услышали от Зеленского… Не берусь сейчас утверждать – вчера, позавчера. Ну, буквально днями… Константин Чуриков: Ну, ночью, он обычно ночью выступает. Игорь Шатров: Да-да-да. Услышал от Зеленского, что он подтвердил, что, действительно, в последние месяцы активно готовились, готовились к боевым действиям на Украине, закупали оружие, оружие поставлялось, тренировки, какие-то учения. Они имели целью переход в реальную фазу реальных боевых действий. Константин Чуриков: Он так и сказал: «Украина начала эту войну, – сказал он, – еще раньше». Игорь Шатров: Точно, точно, точно. В том-то и дело. То есть когда наши военные заявляли о том, что найдены документы соответствующие, о том, что нам стало известно о подготовке вторжения на территорию Донбасса со стороны Украины… Ну давайте так: не каждый в это поверил. Подумал: военным надо оправдать свои действия – значит, они говорят, что да. То есть надо оправдать, что разведка, в общем-то, доложила точно, вот мы нашли документы. Сам Зеленский это подтвердил. То есть все эти последние годы Украина действительно готовилась к войне. Все эти учения, которые проходили там просто с катастрофической периодичностью, они имели смысл – рано или поздно перейти в реальную войну. Имеют ли такую цель учения, которые сейчас проходят по всему Земному шару? Ну а почему нет? Знаете, я вам скажу так. Вот, например, история вокруг Тайваня – ведь все это уже не шутки. Константин Чуриков: В том-то и дело. Игорь Шатров: Ведь действительно, как сейчас мы наблюдаем… Российское Министерство обороны заявляет: если агрессия в отношении приграничных территорий Российской Федерации будет продолжаться, то последуют соответствующие удары по объектам в Киеве. Агрессия продолжается, то есть провокации продолжаются. Удары соответствующие происходят, но тем не менее никто не успокаивается. То же самое происходит на Тайване. Говорит официальный Китай: «Пожалуйста, придерживайтесь официальной позиции Правительства Соединенных Штатов. Это одна страна. Тайвань – неотъемлемая часть Китая. Никаких отдельных переговоров с деятелями Тайваня официальные лица Соединенных Штатов проводить не могут». И вот прямо с точностью до наоборот! Туда выезжает делегация сенаторов, и они проводят какие-то переговоры. Чего ждут? То есть провоцируют на самом деле. Константин Чуриков: Смотрите, как это еще по-хамски выглядит. Вот сейчас цитирую, по-моему, «РИА Новости»: «Агентство также сообщило, – такое-то, такое-то, – что в пятницу делегация США встретится с главой администрации острова Цай Инвэнь для обмена мнениями по вопросам, – цитата, – сотрудничества США и Тайванем, китайской угрозой, реальной безопасностью. Также запланирована встреча с министром обороны». Почему-то конгрессмены к министру обороны… Вот вообще не их уровень. Игорь Шатров: В том-то и дело, что заявления провокационные, действия провокационные и полное несоответствие официальной позиции, которой, да, действительно придерживаются Соединенные Штаты. Ведь если бы они этой позиции не придерживались, у них бы не было дипломатических отношений с Китаем, как известно. Они не признают Тайвань государством и в то же время ведут с ними переговоры, встречаются с неким министром обороны и говорят о какой-то китайской угрозе. Ну просто полный абсурд! Но в то же время вот этот абсурд правит бал на мировой арене, как нам казалось, в отдельных точках Земного шара: ну, Тайвань, ну, может быть, еще где-то какие-то хитрые недоговоренности, недоговорки, ужимки. Но ведь сейчас это везде происходит. Практически вся международная политика превратилась в какой-то такой театр абсурда. То есть заявления полностью не соответствуют действиям, заявления происходят на уровне, действительно, какого-то цирка. Мы смотрим на Зеленского и понимаем, что действительно клоун, актер продолжает играть роль, но при этом формально он считается президентом огромной, самой большой по площади страны в Европе. Ну как это может быть? Но это есть, это есть. Константин Чуриков: Какая-то происходит, знаете, инфантилизация мировой политики. Я еще раз сейчас по поводу Тайваня. Значит, одного из сенаторов зовут Грэм, по-моему. На вопрос «Сможет ли Вашингтон направить войска для помощи в защите Тайваня в случае нападения Китая?» господин Грэм ответил, что «рассматриваются все варианты». Замечательно, да? И еще: «У нас есть сильные вооруженные силы, – говорит он, – и не для того, чтобы забирать чужую собственность, а для защиты нашей свободы и свободы мира». Игорь Шатров: Ну, к сожалению, на Тайване реально… Константин Чуриков: Просто такой цинизм в лоб. Игорь Шатров: Ну, это провокация даже не в адрес Китая направлена, а в адрес Тайваня. В смысле – возбудить определенные милитаристские настроения на Тайване. Но на Тайване, по крайней мере пока, понимают, что на поддержку в случае возникновения какого-то вооруженного конфликта со стороны Соединенных Штатов рассчитывать не приходится. Им придется так же, как Украине, самостоятельно решать свои проблемы. И именно об этом сейчас пишет тайванская пресса и об этом говорят тайванские политики. Поэтому, пока американцы не убедили, только это настраивает на какой-то сдержанный оптимизм, что все-таки есть какой-то здравый смысл. А там на самом деле скоро ведь выборы, вот в этом и вопрос. Если к власти в Тайване придут более агрессивные политики, поддерживаемые Соединенными Штатами, то все может случиться. Потому что я не верю в то, что Зеленский не понимает, что он делает. Я еще готов согласиться, несмотря на то, что только что назвал его клоуном, я еще готов согласиться, что Саакашвили когда-то не понимал, что он делает, когда-то он верил. Но вот с того момента, мне кажется, с 2008 года весь мир уже все понимает. Понимает, что каждую проблему придется решать отдельным образом, самостоятельно; и можно рассчитывать только на то, что ты свое тело потом куда-нибудь в Европу или Америку перенесешь и будешь там более или менее безбедно существовать, а что со страной будет – тебя уже не будет касаться. И если из этой логики исходить, то Зеленский, конечно, понимая все, к этому и ведет. Но вроде бы пока еще ряд представителей его окружения действительно рассчитывают на какую-то мифическую победу с помощью Соединенных Штатов, что чуть ли не американские танки придут. Что этот сумасшедший Арестович заявил полушутя? Ну как полушутя? Вообще как к его заявлениям можно относиться? Он говорил: «Ну да, немецкие танки будут на украинской земле стрелять по русским танкам, как когда-то». Это ты о чем вообще? Ты в здравом уме? О чем ты говоришь вообще? Вот мы это наблюдаем сейчас. Константин Чуриков: Игорь Владимирович, если вернуться все-таки к этим военным учениям, то фитиль у всего вот этого – он короткий или длинный сейчас? Потому что если представить себе какое-то обострение вокруг Кита… А мы понимаем, что Китай – это тоже одна из самых мощных армий в мире. США сами по себе. Плюс страны НАТО. Вообще, кстати, еще вопрос: а страны НАТО вообще пойдут с Америкой против Китая? Игорь Шатров: Ну, по Китаю можно сделать прогноз, и я его уже практически сделал. Выборы. Как только в Китае пройдут выборы, будет принято решение. Константин Чуриков: А выборы когда в Китае? Игорь Шатров: Ну, осталось несколько месяцев. Константин Чуриков: То есть этот фитиль еще на три месяца? Игорь Шатров: Да, на несколько месяцев фитиль. Константин Чуриков: Хорошо. Вот так спрошу: а нам это все выгодно? Вот до этого мы с Украиной, как говорится, ну, с Западом мы боролись. Мы. Вот Китай сейчас что-то понял для себя или нет? Игорь Шатров: Нет, ну Китай, мне кажется, и раньше понимал. Просто у Китая есть свой долгий тысячелетний путь, они им идут. Возникают государства на этом пути, распадаются империи, а Китай остается. Создаются, распадаются, появляются. Разная история отношений с Россией – Советским Союзом – Россией у Китая. Были в наших отношениях и периоды охлаждения. Сейчас наступил тот этап для Китая, когда Китай ощутил себя мировой державой, решил участвовать в международных процессах напрямую, а не только в вопросах, касающихся окрестностей, окружностей Китая, не только региональные проблемы стал решать. Он стал высказывать свою точку зрения. В принципе, он почувствовал в себе силу. Он почувствовал, что пришло время Китая. И это правда. И нам надо тоже к этому нормально, спокойно и адекватно относиться. В данной ситуации мы в одной лодке с Китаем, а Соединенные Штаты плывут на своем корабле. В настоящий момент у нас одна лодка. Китай понимает все прекрасно. У Китая просто множество ограничений, мощная система сдержек и противовесов в отношении Соединенных Штатов, потому что экономики Соединенные Штаты и Китая – это два сообщающихся сосуда. И зависимость США от Китая такая же, как и Китая от США. Поэтому ни один, ни другой не может безболезненно, без дальнейших проблем у себя каким-то образом повлиять на другого. Очень сложная ситуация! Поэтому Китай сейчас пробует себя на политической арене, пробует себя как постоянного члена Совета Безопасности. Впервые за многие-многие годы Китай стал, например, в отношении резолюций Российской Федерации занимать не нейтральную позицию, а поддерживать, открыто поддерживать Россию. Впервые, ну, наверное, практически в каждом серьезном заявлении Министерства иностранных дел Китая звучит Россия и поддержка позиции России. Константин Чуриков: Мы еще вернемся к Китаю, отдельно о нем поговорим, потому что тоже целая тема. Действительно, сегодня все вздрогнули, когда увидели эту новость. Впрочем, как и новость о том, что корабли НАТО вошли в Балтийское море. А у нас там, я напомню, как раз на побережье целый регион, целый эксклав, и зовется он Калининградская область. У нас сейчас на связи Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт. Василий Алексеевич, добрый вечер, здравствуйте. Василий Дандыкин: Добрый вечер, Константин, добрый вечер. Константин Чуриков: Василий Алексеевич, расскажите нам, пожалуйста, какие сейчас возможные сценарии? И насколько, скажем так, «на мушке» будут у нас эти корабли, если вдруг они там как-то расхрабрятся и что-то не то начнут делать в отношении нас, в Балтийском море? Василий Дандыкин: Я думаю, что это учение сделано с учетом того, что сейчас происходит на юге. Это очевидно. Это то давление, которое они в какой-то степени хотят оказать. И здесь особое рвение у Польши. Один из отставных генералов польских сказал, что этот регион должен быть в составе Польши, почему-то пришел к этому. Ну, эти заявления по поводу нашей Калининградской области звучали уже не раз. И, конечно же, все это происходит при указаниях, естественно, США и с великим участием, с большим участием Великобритания, которая в каждом деле сейчас, что касается Европы, они хотят после выхода из ЕС занять доминирующую позицию, вспомнить свои имперские амбиции. Это касается и юга, это касательно и, конечно же, Балтики. Поэтому нашим морякам, нашему Балтийскому флоту предстоит поработать и по слежению за этой группировкой. Там достаточно большое количество единиц, как я понимаю, будет участвовать, помимо американцев: и Великобритания, и страны этого «куста», это Польша, это ФРГ, естественно, Дания, Норвегия в какой-то степени может быть. Константин Чуриков: А это будет только на море или еще и на суше, потому что морская пехота? Василий Дандыкин: Ну, я думаю, и на суше. С удовольствием, наверное, это сделают страны Прибалтики, Балтии, как они сейчас называются, они предоставят полигоны. То есть будет отрабатываться задача…Калининград – это наш регион, эксклав, который у нас находится и испытывает определенные логистические проблемы, потому что заблокирован, как мы знаем, проезд большегрузов с белорусскими и российскими знаками. Сообщение, естественно, только по Балтийскому морю и авиационное, делаем крюк определенный. И большая надежда на паромную переправу. Сейчас, слава богу, у нас новый паром появился, второй на подходе. Константин Чуриков: Василий Алексеевич, а это может быть попытка со стороны НАТО и стран недружественного Запада вообще заблокировать какое-то морское сообщение, например, Петербург – Калининград? Василий Дандыкин: Я думаю, что это уже из ряда, скажем так, морского пиратства. Они могут заблокировать заходы в свои порты для наших судов, это очевидно. А здесь уже вопрос такой… Это нейтральные воды. Это серьезно очень. Это нападение, по большому счету, на наши суда. А каждый корабль, каждое судно – это территория государства. Константин Чуриков: Я вас так слушаю вас и думаю: сколько у нас уже было казусов белли за последние недели? Василий Алексеевич, и последнее. Ваш вообще в принципе прогноз как военного эксперта – чем это все может закончиться? Вот варианты: не знаю, позитивный сценарий, нейтральный и негативный. Ну ладно, негативный – это мы знаем. Василий Дандыкин: Я думаю, позитива здесь в перспективе мало, а вот насчет нейтрального я согласен. Поэтому, мне кажется, вот эта определенная шизофрения, которая сейчас идет, политическая и военная, с учетом того, что происходит, она все-таки через какое-то время сойдет на нет. И многое здесь зависит как раз от положения дел именно на юге – там, где решаются дела – это Донбасс, это Украина. Я убежден, как только мы добьемся выполнения задач, которые поставлены, спадет определенная напряженность и на Западе. Ведь прошли учения в Арктике, которые они с помпой собирали, там участвовали, «Холодный ответ – 2022», большая группировка в 10 тысяч и все остальное. Ну, как-то все это прошло незаметно. Кстати, Балтийскому флоту к такой напряженности не привыкать. Постоянно, в общем-то, корабли Балтийского флота находятся в работе. И сейчас просто, может, напряженность будет побольше. Ну, больше потренируются по реальным объектам, по реальным самолетам. Там будет работать, естественно, и натовская авиация, и все компоненты. Так что я думаю, что все-таки именно середина, нейтральная ситуация сохранится. Побегают, постреляют и так далее. Константин Чуриков: И, может, немножко устанут, выдохнут, успокоятся. Василий Дандыкин: Ну, немножко надо успокоиться. А наши постараются, товарищи на юге, я думаю, они свою работу будут делать добротно и все сделают как положено. Константин Чуриков: Спасибо вам большое, Василий Алексеевич. Будем рады вас как-нибудь видеть в нашей студии, когда у вас будет время. Приходите, приезжайте. Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт. То есть главное – чтобы все получилось на Украине, и дальше все будет хорошо. Игорь Шатров: У меня чуть меньше оптимизма по поводу балтийских учений. Константин Чуриков: Так? Игорь Шатров: Мы не должны забывать о том, что мы ожидаем вступления Финляндии и Швеции в НАТО. Константин Чуриков: Это у меня был отдельный вопрос. Игорь Шатров: А это связано, понимаете? Я предполагаю, что будут какие-то взаимоотношения и армий этих стран со странами, которые сейчас в Балтийском море проводят свою кампанию. И самое-то главное, что это тоже не шутка. Это увеличение границы с НАТО, по-моему, в два раза, протяженности российской границы с НАТО. Ну, у Финляндии гигантская, по скандинавским мерам, граница, практически весь Скандинавский полуостров. Константин Чуриков: И сюда еще плюсуем морскую границу. Игорь Шатров: Морскую границу, да. Это раз. А самое неприятное в этой истории, что в настоящий момент действуют определенные международные договоренности и есть добрая воля (вот сейчас я говорю без иронии) со стороны Финляндии и Эстонии (пускай вас это не смущает). Для того чтобы обеспечить выход российских судов из определенной зоны Балтийского моря, они поступились парой километров своих зон и расширили проход для российских судов. Я думаю, вступление Финляндии в НАТО побудит и Финляндию, и Эстонию отказаться от этой доброй воли и закрыть нам выход из части Балтики, который сейчас существует. Я практически в этом уверен. Поэтому это все не шутка. Это готовится с чуть более дальним прицелом, чем просто вступление Финляндии и Швеции в НАТО. Дело в том, что в Финляндии народ, ну, финны, они очень добродушные и доброжелательные по отношению к русским. В настоящий момент провели социологическое исследование, согласно которому 51% финнов за вступление в НАТО. Я думаю, что они попытаются этот момент, эти несколько месяцев, пока действуют такие настроения на фоне этой истерии, воспользоваться этим, чтобы протолкнуть это решение. Им не нужен референдум. Главное, чтобы это решение было народным консенсусом поддержано. Константин Чуриков: А объясните, пожалуйста, такой феномен. Вот финны такие добрые и нас любят. Болгары такие добрые, вообще братский народ, нас любят. Да много кто нас любит на уровне, так сказать, людей, да? А политики там, понимаете, вот они принимают такие решения. А вот они в Европу хотят, они в НАТО хотят. Это что за парадокс такой? Игорь Шатров: Политики куются в одной кузнице с помощью Брюсселя, Соединенных Штатов, где-то Лондона, создается особый класс. Вообще есть на эту тему даже отдельные исследования. По большому счету, это ведь такие трансграничные политики, которые не имеют своей родины. Придумали для них вот такую общую родину – Европу. И они уже отстаивают какие-то европейские интересы. Но в целом эти политики спокойно даже меняют гражданство страны, и это особенно мы видели на примере постсоветского пространства. Был такой чудесный президент Грузии Саакашвили, который после этого стал губернатором Одесской области Украины. Это анекдот, с одной стороны. Но, с другой стороны, это проверка возможности вот этого продукта. Константин Чуриков: А у нас, помните, был министр иностранных дел Андрей Козырев? Где он теперь живет? Игорь Шатров: Ну да, конечно. Константин Чуриков: Там. Игорь Шатров: Ну, там не один он живет, конечно, а огромное количество. Константин Чуриков: Да. Игорь Шатров: Создан специальный, такой отдельный, особый класс именно людей, которых называют политиками. По большому счету, конечно, они не являются политиками никоим образом. Это управленцы от мирового капитала, от мировой такой политической закулисы, которые решают вопросы в интересах этой мировой политической закулисы. И они решают вопросы не только в странах постсоветского пространства, но и в странах европейских. Мы знали, например, в чьих интересах в свое время был предложен на пост президента Франции Макрон и как он успешно эти интересы реализовывал, да? Понятно, что у него возникают личные инициативы, свои собственные амбиции, но тем не менее есть хозяева, которые просто дергают за ниточки и этими политиками управляют. Константин Чуриков: Игорь Владимирович, кроме каких-то таких причин геополитических, может быть, действительно в мире (я сейчас скажу страшную вещь) назрела необходимость такой страшной разрядки через вот эти военные, будем говорить, действия? С экономической точки зрения, война в мире сейчас выгодна миру? Игорь Шатров: Ну, вы вспоминаете, конечно, я понимаю, историю прошлого века, когда и Великая депрессия закончилась, и политические все эти пертурбации закончились Второй мировой войной, в результате которой и экономически была сформирована новая система, ну и политически – появилась Организация Объединенных Наций, Лига Наций себя не оправдала. И очень многие политики, очень многие эксперты в последние годы говорили о том, что без Третьей мировой войны в какой-то форме… Ну, просто нет опыта такого, нет традиции. Вроде бы как-то можно попробовать без войны, но не получается без войны. И у некоторых даже возникала мысль, в частности у меня, что коронавирус – это такая замена войны. Константин Чуриков: Мы радовались тогда. Игорь Шатров: Вот коронавирус. Может быть, мир объединится, поймет свои ошибки, и создастся новая система после того, как с коронавирусом разберутся? Но, оказывается, коронавирус не помирил государства, а он даже поссорил. Внутри единых блоков были разные противоречивые отношения. Запад друг у друга чуть ли не воровал маски и аппараты ИВЛ, да? То есть мир не объединился. И, действительно, видимо, надо разъединиться для того, чтобы объединиться. И сейчас происходит ведь, по большому счету, как бы восстановление такого биполярного мира: мира вокруг полюса Россия – Китай (просто полюс несколько изменился) и вокруг полюса Соединенные Штаты и, может быть, даже Лондон как отдельная какая-то сила. Вот сейчас мы наблюдаем это. И этот биполярный мир находится в таком кризисе, в столкновении. Понятно, что никто не хочет довести до ядерной войны. Рано или поздно придется договариваться. Константин Чуриков: Как мы знаем по урокам географии и природоведения, смещение полюсов плохо влияет всегда на жизнь на планете. Мы сейчас можем поговорить с Сергеем Лузяниным – это профессор Высшей школы экономики, специалист, очень крупный специалист по Китаю. Сергей Геннадьевич, здравствуйте. Сергей Лузянин: Здравствуйте, здравствуйте. Константин Чуриков: Вот эта история с Тайванем. Как вы думаете, вот такой всегда спокойный, рассудительный, неторопящийся и мудрый Китай как поступит теперь? Сергей Лузянин: Ну, вообще в отношении Тайваня у Пекина уже не одно десятилетие стратегия воссоединения родины. Это как бы вещь абсолютно непреклонная, непререкаемая, абсолютная. Но нынешние события, украинские события, все это американское безумие – они, конечно, на мой взгляд, на несколько порядков повысили уровень мотивации и Пекина в плане объединения родины, и американские все эти визиты. Эта заболевшая непонятно чем Нэнси Пелоси, этот визит конгрессменов и вообще сам законопроект о военных поставках, который лежит в Конгрессе, по которому тайванские военные поставки приравниваются к поставкам из США в Южную Корею, в Японию и в другие страны, – это все, конечно, взвинчивает колоссально градус напряжения. У меня ощущение, что вот сегодня усиливается вероятность как бы такого силового все-таки сценария, к сожалению, но не со стороны чисто Китая, а как ответ на провокацию со стороны этого «американо-тайваньского альянса». Причем, смотрите, в чем особенность? Есть «красная линия», очень жесткая, которую соблюдает Тайвань. Эта «красная линия» – необъявление официальной государственной независимости Тайваня, ну, так называемой Китайской Республики. Этого даже не делает нынешняя радикальная антикитайская руководительница Цай Инвэнь, которая в 2020 году, в прошлом году, второй раз победила на президентских выборах на Тайване. И, видимо, до украинского кризиса в Пекине рассчитывали, что в 2024 году, когда будут на Тайване очередные президентские выборы, возможно, была сделана ставка на прокитайского, гоминдановского, так сказать, человека. Но сейчас, в связи с этой эскалацией, в связи с этими военными поставками и визитами американцев, скорее всего, в Китае очень жестко реагируют на нынешнюю ситуацию. И они, возможно, готовы. Я сегодня открыл сегодняшний номер «Хуаньцю шибао». Посмотрите – хедлайном, так сказать, заголовок, объявление о нынешних китайских военно-морских учениях, воздушных и морских, вокруг острова. И там черным по белому (я цитирую): «Командование Восточного театра военных действий НОАК (Народно-освободительной армии Китая)». То есть, понимаете, в структуре НОАК этот институт – Командование восточного театра военных действий. То есть, понимаете, речь идет… подтекст как бы такой, что не исключено, что будут, так сказать, и военные действия на этом Восточном театре. Но здесь же возникает вопрос какой? Ну, как бы военно-технологический. Здесь, я думаю, вопросов не будет. Реакция США – она главная. Я абсолютно уверен, что США не будут воевать из-за Тайваня. Да и тайванцы, честно говоря, с Китаем, несмотря на всю одиозность вот этой Демократической прогрессивной партии, тоже не будут. Понимаете, у них как бы перед глазами (у тайванцев) сравнительно недавняя история, как США «кинули» их в 78–79-м году, когда на волне курса сближения с КНР они фактически сдали Тайвань, разорвали отношения и признали КНР. И тайванцы это хорошо помнят. И то же самое происходит сейчас. Константин Чуриков: Сергей Геннадьевич, да-да, воевать они не будут. Ну, надеемся, что они не совсем сошли с ума, потому что… Сколько? 300 миллионов – население США. И полтора миллиарда. Тут как бы надо хотя бы уметь считать. По поводу армии Китая. Последний вопрос. Если можно, коротко. Сколько их? Вот численность вооруженных сил КНР сегодня сколько составляет? Сергей Лузянин: Ну, у них есть три градации. Есть, так сказать… Конечно, численность средняя – она штатная. Но в данном случае более важны компоненты как бы ВМФ, военно-морских сил. Константин Чуриков: Да, это тоже. Сергей Лузянин: Здесь у Китая есть 300 с лишним единиц боевой военно-морской техники, а у американцев – поменьше. Авианосцы: у китайцев – два, у американцев – одиннадцать. Здесь большое преимущество. Но примерный паритет по другим компонентам. Но самое-то главное, что, понимаете, Россия и Китая – это одна связка. По тайванскому вопросу мы всегда выступали и продолжаем выступать, что Тайвань – часть Китая. Это и не обсуждается. Константин Чуриков: Да. Сергей Лузянин: Более того, понимаете, учитывая как бы распространение НАТО в Азию, вот эти заявления НАТО по Китаю и AUKUS (Австралия, Великобритания, США), все эти военные мероприятия, я думаю, что российско-китайское и военное патрулирование усиливается. А самое главное – Россия и Китай, возможно, должны перейти к более единой жесткой позиции в отношении Японии в этом регионе. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо больше вам, Сергей Геннадьевич. Сергей Лузянин, профессор Высшей школы экономики. Игорь Владимирович, вы хотели тоже поучаствовать? Прокомментируйте, пожалуйста. Игорь Шатров: Ну да. Нет, я хочу сказать, что понятно, что лидер, но есть еще и парламентские выборы, поэтому все равно я даю меньший срок, чем до 2024 года. Все может случиться гораздо раньше, потому что настроения там, действительно, очень такие… разгоряченное состояние. И понятно, что Китай превращается тоже в морскую державу ко всему прочему. Те же самые два авианосца превратятся скоро в шесть авианосцев, да? И поэтому действительно понятно, с кем он конкурирует. Не с кем больше в мире конкурировать в этом плане. Россия, например, по-другому немножко устроена, морская составляющая. У нас вообще нет авианосцев, кроме авианесущего крейсера. Так вот, я думаю, что Китай все понимает, прекрасно понимает. И если он ударит, то он ударит в нужный, самый-самый важный момент. Дело в том, что Соединенные Штаты… будем считать, что Соединенные Штаты сейчас воюют с Россией на территории Украины. Мы это прекрасно все-таки понимаем. Они тоже вертолеты поставляют. Соединенные Штаты сейчас не способны с двумя великими державами вести войну. Поэтому если американцы увязнут в Украине, то китайцы, может быть, и ждать не будут. Может быть. Константин Чуриков: Есть такая прекрасная песня на стихи Роберта Рождественского «Огромное небо», где говорится: «А город подумал: ученья идут». Игорь Шатров: Ученья, да. Константин Чуриков: Вот тут у нас на днях сидел в студии доктор военных наук Константин Валентинович Сивков, и он мне на пальцах объяснял (я-то человек сугубо гражданский). Он говорит: «Понимаешь, когда страна со страной – ну, это специальная операция. А вот когда начинают группы стран друг против друга – это уже начинается нечто мировое», – я так аккуратно скажу. Игорь Шатров: Ну, по большому счету, да. Константин Чуриков: Может быть, мы уже? Игорь Шатров: Мы находимся в этом состоянии. Я здесь с Сивковым соглашусь, потому что не только Соединенные Штаты, но и европейские страны поставляют оружие. Туда идут танки, туда идут РСЗО. То есть туда идет оружие со всего мира. На Украину идут «добровольцы», наемники со всего мира. Туда идут ЧВК со всего мира. Вот только что была уничтожена какая-то польская ЧВК российскими вооруженными силами. То есть мы действительно воюем с армиями или с вооружениями всего мира давным-давно уже, не только с украинскими. Все последние 8 лет, а вообще-то, все 30 лет независимости Украину готовили к этой войне. Стало просто понятно, что Украина с удовольствием в эту историю ввяжется, у нее своих фантомных болей огромное количество, проблем, и в голове много проблем. Константин Чуриков: И со сном проблемы. Игорь Шатров: Да, вообще очень много проблем. Соответственно, они с удовольствием просто ринутся. Поэтому и инструкторы со всего мира, и натовская подготовка была очень существенной. Поэтому, да, идет такая война. Единственное, что Россия пока в этой войне одна. Константин Чуриков: Пока. Игорь Шатров: Я думаю, что это правильно. Ну, я думаю, что в данном случае это правильно, потому что у нас есть конкретная цель. Ни к кому не обращались ДНР и ЛНР, кроме как к России, за помощью, да? В настоящий момент, на данном этапе мы помогаем все-таки ДНР и ЛНР. С нами воюет весь мир. Это их, как говорится, головная боль. Мы не готовы втягивать в наши отношения с ДНР и ЛНР другие страны. Но может получиться, что они сами втянутся. Константин Чуриков: Так, у нас, кроме армии и флота, еще есть такие союзники, как нефть, газ, продукты питания. Давайте сейчас уже поговорим о более такой мирной жизни этого безумного, безумного мира. Вот сегодня просто, знаете, с коллегами, можно сказать, хохотали, когда получали эти новости, готовясь к эфиру. Итак, значит, в Германии чиновник, по-моему, глава какой-то сетевой компании немецкой, посоветовал немцам меньше мыться. Он еще спросил: «А вы действительно считаете нужным принимать горячий душ семь раз в неделю?» Ну, это, чтобы, соответственно, сэкономить электричество. Игорь Шатров: У них это в традиции. На самом деле мылись-то в России чаще всегда, а в Европе мылись очень редко. Мы же знаем, откуда появились парики, например, что они должны были прикрывать, откуда появился парфюм, извините. Именно потому, что раз в неделю. И то не каждую неделю. Константин Чуриков: Нас учили наносить на чистое тело. Игорь Шатров: Вот в том-то и дело, что теперь это так, изменилась традиция. Но реально все это надо было каким-то образом… вонь эту надо было прикрыть. Константин Чуриков: Европа, XXI век. Игорь Шатров: И этих вшей надо было тоже каким-то образом скрыть в этом парике. Константин Чуриков: Значит, Новак сегодня заявил, вице-премьер наш, что жители Германии стали массово запасаться дровами. Это правда? Игорь Шатров: Ну, это борьба за экологию, видимо. Это же «зеленое» топливо, понимаете, да? Константин Чуриков: Слушайте, мечты сбываются. А вот цивилизационно как это все? Извините меня за выражение, но немытая голова влияет на твое, так сказать, мышление. Игорь Шатров: Влияет, конечно. Константин Чуриков: Бытие определяет сознание, да? То есть как цивилизационно вообще мир может поменяться? Игорь Шатров: Ну, мир уже меняется цивилизационно. Европа уже давно не Европа, даже по составу жителей, мы видим это. Причем они приходят со своими традициями туда и эти традиции насаждают. Вот мы в последние докризисные времена бывали в Европе, многие. И мы видели, например, не знаю, во что превращается та же Австрия, где окурки можно увидеть на улице гораздо чаще, чем в Москве теперь. И это было еще несколько лет назад. Я не представляю, что сейчас там творится, причем даже не после налета туда, скажем так, людей с юга, а после налета людей с востока – с Украины. Мы видим, какие традиции Украина туда приносит. Константин Чуриков: Ладно окурки. А когда валяются, извините, шприцы, когда валяются там какие-то косячки – вот это уже другой номер. А это в Европе сплошь и рядом. Игорь Шатров: Ну и поведение на улицах. Мы видим, как ведут себя те же украинцы на улицах. Я думаю, что они скоро могут попробовать эту свою… Я не знаю, из каких закоулков сознания они вытянули, например, вот это линчевание, которое они сейчас устраивают, когда привязывают к столбам. Ну, как-то это вроде бы не совсем украинская традиция, но ведь из каких-то закоулков… Константин Чуриков: Это какой-то, знаете, ИГИЛ (запрещен в России), да? Игорь Шатров: Конечно, да. Они из каких-то закоулков это вытащили. Это уже органично смотрится на улицах украинских городов. Я думаю, что они попробуют органично добавить колорита и на европейских улицах. Я думаю, это будет все просто на глазах. Поэтому Европа меняется культурно. По большому счету, ведь что такое цивилизация – ну, западная, православная, то есть восточная, российская цивилизация, исламская цивилизация? В первую очередь это культурная модель, модель поведения, модель отношений между людьми. Так вот, уже, по-моему, нет той западной христианской католической или протестантской модели отношений между людьми. Посмотрите, ты уже не знаешь, как к человеку обратиться. То есть, он, скорее всего, обидится, если ты его назовешь мужчиной или женщиной. А как по-другому? Надо учить эти новые правила. Константин Чуриков: У нас в университете учили, что, скажем так, признаки возможных потрясений (я так тоже аккуратно скажу) возникают тогда, когда, например, в литературе, в искусстве полюса меняются, добро и зло меняются местами или вообще размываются эти границы, как было тогда, в конце XIX века – в начале XX, когда возникал этот декаданс, упаднические настроения. Мы, в принципе, все это видим. Вот эти как бы какие-то перевороты. То люди топились газом, а теперь они хотят ветряками как-то себя обеспечивать, да? Игорь Шатров: Ну да. Константин Чуриков: То есть вот это все, что сейчас происходит, это некое безумие, скажем так, может ли оно вылиться в то, что, например… Вот это когда-то было важно – правые или левые. Сейчас это неважно на самом деле, потому что все опять перемешалось. Может быть, политика придет к тому, что будут просто разумные люди и неразумные. Игорь Шатров: Ха-ха! Ну да. И мы знаем, где эти неразумные сейчас собираются. Нет, во-первых, все может быть, но здравый смысл рано или поздно в любом случае восторжествует. Конечно, это все перетрясется. И я не за то, что… Я в данном случае не пацифистом как-то таким выступаю, необдуманным, неосмысленным, что мы сейчас с Европой подружимся, помиримся и будем взасос целоваться, как было раньше. Во-первых, никогда этого не было. Никогда искренних отношений… Константин Чуриков: Во-первых, они не моются. Игорь Шатров: Ну да. Искренне с ними целоваться точно не будешь. А они никогда этого искренне не делали. Но тем не менее такие более или менее разумные и спокойные отношения вернутся, и они вернутся на новом каком-то уровне. Европе придется пережить что-то. Европе придется переосмыслить… У Европы отсутствует сейчас цель какая-то разумная. Вот как у Украины сейчас? Украина – это анти-Россия, да? «Убей русского». Извините за то, что я говорю такие слова в эфире, но так говорят на Украине. И там уже дети такое говорят, да? У европейцев ведь сейчас похожая история. И смыслом, целью, задачей политиков, отдельных людей, партий, государств является исключение России… То есть раньше мы смеялись. Я, помнится, даже в каком-то эфире сказал: «Ну что, они хотят зажмуриться и сделать вид, что России нет?» Правда хотят! Они правда хотят однажды утром проснуться – а России нет. «Ну, тогда мы цели достигли». Правда, непонятно, что они дальше будут с этим делать, чего они достигнуть хотят, но тем не менее у них такая задача – Россию исключить из всего, из любой повестки. И это, конечно, ну совершенно абсурдная задача. Она никоим образом не конструктивная. То есть на ее основе не построишь ни будущего, да и настоящее рушится, потому что приходится… Ну, как бы, если России нет – значит, газа нет, да? Значит, ты у себя должен исключить газ, нефть, ты должен исключить зерно. То есть как-то вроде бы ты же хотел Россию исключить, а получается, что ты исключаешь и свои какие-то предметы, которые для тебя были ценностью определенной. Константин Чуриков: Это торгово-ресурсный конфликт и противостояние? Либо это все-таки действительно цивилизационно-ценностный конфликт? Игорь Шатров: Господи, вот этот вопрос, конечно, очень серьезный. Я о нем очень много думал. Казалось бы, все просто, да? «Золотой миллиард» съел все что можно вокруг, и для существования… Ну, оставалась вот Россия, да? И для существования его… Пока Россия, может быть, еще на какое-то время вот это бессмысленное существование общества потребления может продлить – у нас есть ресурсы и так далее. Но, конечно, это конфликт не только экономический, а это конфликт идеологический, идейный. Мы зря вообще от слова «идеология» долгие годы отказывались. Мы теперь видим, что мы другие. Нас же ведь пытались включить в эту европейскую повестку, и мы готовы были даже включиться: да, мы такие же, как вы. Ну не такие. Ну не такие! Константин Чуриков: Но у нас есть, что называется, оправдание – мы не можем себя сформулировать. Это очень сложно. Игорь Шатров: Это большая проблема. Я не знаю, является ли это оправданием. Но, с другой стороны, это должно прорасти изнутри. У нас это происходит… Ну, опять же, мы другие. А в каком смысле другие? Ну, например, нас все-таки надо стукнуть хорошо. Вот пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Можно другое использовать – про петуха, который кого-то клюнуть должен, да? То есть, понимаете, вот нам надо… Знаете, я не очень приятную о последних событиях, казалось бы, российских… о последних действиях российских вооруженных сил сейчас цитату из Интернета приведу, но вы поймете. Это никоим образом облик российских вооруженных сил не замарает. Вот один человек спрашивает: «Почему мы в любой войне вначале все-таки должны люлей получить?» – вот так написал один человек. То есть нам надо все-таки потопить этот крейсер «Москва», чтобы понять: ну, это не игра, это серьезно. Никто нас не будет жалеть. И мы не должны жалеть нашего противника. Константин Чуриков: Ну, наше правило здесь. Честно говоря, мы не лезем в эти специальные военные действия, потому что профессионалам виднее. Игорь Шатров: Понятно. Ну, это же мы… Константин Чуриков: Мы в теплой студии, нам… Игорь Шатров: Мы обсуждаем. Знаете, певец такой есть, который поет: «Когда мы отступаем – это мы вперед идем». Есть такой подход. Константин Чуриков: Да. Игорь Владимирович, есть пирамида Маслоу, а в ней базовые инстинкты. Можно, конечно, сколько угодно чем-то увлекаться, какими-то экзотическими, так сказать, девиациями гендерными, можно увлекаться диетами, но рано или поздно, в общем, у человека возникает инстинкт либо размножения, либо питания, а лучше – и того, и другого, и третьего. Что, они не понимают, что голод может быть? Я увидел позавчера вечером: МВФ, Всемирный банк, Всемирная продовольственная программа ООН призывают мир одуматься и заняться предотвращением – внимание! – массового голода. Игорь Шатров: Ну, забыли. Во-первых, забыли. Во-первых, в это не верят. И в данном случае мы тоже ничем не отличаемся, они в данном случае от нас не отличаются. Тоже надо, чтобы это случилось, видимо, потому что к хорошему быстро привыкаешь. Константин Чуриков: Нет, нам-то волноваться не надо. Игорь Шатров: Нет, я имею в виду… Константин Чуриков: У нас с продуктами все нормально. Игорь Шатров: Да. Но к хорошему быстро привыкаешь. Константин Чуриков: Да-да. Игорь Шатров: Они считают, что голод – это в Африке, только в Африке, и все. «К нам в нашу Европу бегут все из Африки, потому что у них голод, а у нас всегда хватает…» А где берется этот хлеб? Они, видимо, все-таки представляют, что булки на деревьях растут, и «наши политики знают, где этих булок накосить». Константин Чуриков: Они продаются в этих brasserie. Или как? Вот эти вот… Игорь Шатров: Да, brasserie. В том-то и дело. То есть они не представляют. Нет, ведь понятно, что есть класс фермеров и так далее. Они как раз понимают и возмущены многим из происходящего. Но такая основная масса… Константин Чуриков: Но политики – люди городские, да. Игорь Шатров: Да. Основная масса городского электората не понимает и не верит в возможность голода, конечно. Она очень удивляется пустым полкам, например, поддерживая какие-то антироссийские события. И она при этом очень удивляется пустым полкам. Ну, как бы… Константин Чуриков: И еще я хотел бы обратить наше всеобщее внимание на непосредственного участника, скажем так, всех этих событий, можно сказать, даже человека, который, в общем-то, их запустил. Давайте сейчас посмотрим небольшое видео. Вот вчера американский президент Джо Байден встретился с человеком-невидимкой, у него появился воображаемый друг. Игорь Шатров: Конечно, картина… Константин Чуриков: Он после своего выступления… Сейчас давайте посмотрим, как это было. Лучше просто это еще раз увидеть. Вот он что-то куда-то пошел, кому-то руку протянул. Руки в ответ, в общем-то, никто ему не подал. Игорь Шатров: Я, кстати, не уверен. Может, и подал. Константин Чуриков: Слушайте, а я еще послушал, как он без перевода говорит: «God Bless America». Слушайте, у ну нас Леонид Ильич был просто златоуст по сравнению… Как это вообще? Как это может быть? Американского избирателя это сейчас не беспокоит? Игорь Шатров: Ну, все-таки, знаете, есть Америка и Америка, то есть: есть избиратели, есть политики, есть политический класс, deep state, есть глубинное государство, и оно все-таки управляет, конечно, Соединенными Штатами. Ну, ему выгоден был на какой-то период такой президент. И это глубинное государство, вот этот политический класс, который держит эту систему, его пока устраивает, его пока устраивает Байден, потому что все происходит по их сценарию. То есть то, что не могли сделать другие президенты, которые только говорили… Этот вроде бы и говорит коряво, и косноязычен где-то, и забывает все, а все, что надо, происходит. Оружие летальное пошло. Вы помните, сколько – лет восемь или десять – говорили, а можно ли поставлять летальное оружие на Украину, нельзя ли поставлять. Сейчас вообще уже вопрос не задается. «Ну как? Конечно, поставляем». И это могло случиться только при Байдене. И, действительно, в данном случае глубинное государство очень довольно этим президентом, поэтому главное – его тело довести до конца, до ситуации… может быть, еще одну кампанию президентскую выиграть, потому что дает для военно-промышленного комплекса очень большие возможности вот этот человек, который невидимый друг что-то подсказывает. Поэтому я думаю, что это очень выгодный президент. Константин Чуриков: Создается, может быть, ложное впечатление, что слишком много развелось дураков, и неважно, какого возраста: молодой, старый, Байден, Трамп, еще кто-то, какие-нибудь эстонки, которые тоже что-то воинственное выкрикивают. Вы знаете, мир правда сошел с ума. А почему так получилось? Игорь Шатров: Ну да, деградация политического класса, конечно, произошла. Она произошла тогда, когда политическому классу, западному, представителям этого политического класса стало понятно, что от них ничего не зависит. То есть в политику шли люди раньше, в свое время, которые хотели изменить мир. Это, я думаю, даже еще было в середине прошлого века, в 50–60-х годах. Сейчас стало понятно вот этому новому подрастающему поколению политиков (и не о возрасте здесь речь, а именно о том, что они идут в политику), что от них ничего не зависит, что у них есть определенная миссия, у них будет определенное место, возможности и так далее. Константин Чуриков: Созданы институты, есть ценности и корабль идет своим курсом, да? Игорь Шатров: Да, конечно. И поэтому туда приличный человек не идет. Он не готов унижаться и быть вот таким клоуном. На что согласился Зеленский. На что согласился Байден. У него цель была до конца жизни: «Ну, что еще? Ну, еще президентом стать. Вот еще я могу и президентом стать. А почему бы и нет?» Это же высший в западной иерархии титул. Президентом мира они фактически считают президента Соединенных Штатов. Ну почему бы не иметь в этой родословной потом? «Мой отец/дед/прадед был президентом Соединенных Штатов». Это круто! Это повысит стоимость этого рода. Поэтому – все. Но это уже не те роды, которые имели какую-то серьезную, я не знаю, базу какую-то, опирались на какую-то традицию. Это уже другой вопрос. Это создается новый политический класс, но он другой, он другой. Ну я не знаю, это люди, которые думают не о стране, наверное, а о месте, которое они занимают. Мне кажется, вот так. Константин Чуриков: Почему сегодня мир, во всяком случае, скажем так, доминирующий как раз этот «золотой миллиард», почему он не может созидать? Почему ему это сегодня не выгодно? Игорь Шатров: Ну, они же уже прошли этот этап. Это же эволюция, несколько эволюций, в частности и социальная эволюция. То есть они выросли, как считают, из тех людей, они прошли уже этап людей, которые создают материальные ценности. Они уже не могут с лопатой, с киркой, с комбайном работать. Они могут работать только интеллектом, да? Все! Соответственно… Константин Чуриков: Им надо в метавселенных быть. Игорь Шатров: Все! Они прошли этот этап. То есть они считают… Почему о нас так говорят? Потому что у нас еще некоторые, ну, довольно много людей еще считают, что можно еще и лопатой, и метлой поработать. А там это уже просто неприлично, это для низших рас. Это, по большому счету, расизм. Вот «золотой миллиард» – это такой расистский, по большому счету, термин. Это термин, который говорит о том, что есть особая каста, особая группа людей, которые прошли все этапы человеческого развития и сейчас готовы только получать и управлять всеми, кто им это приносит на блюдечке с голубой каемочкой. Константин Чуриков: Но мы хотим спокойной, своей, другой жизни, не такой, как у них. Вот они нас пытаются отгородить. Как нам от них отгородиться? Я имею в виду – внутреннее. Потому что, вы знаете, у нас в тылу, здесь, по-прежнему сейчас (и надо об этом говорить честно) немало людей, которые все равно живут… Вот они вышли из зоны комфорта, понимаете? Вот они привыкли по-другому. Им нужны блоги, им нужен роскошный автомобиль, понимаете? Им нужно туда летать, им хочется. Вот они ждут, когда закончится, они сейчас пересидят… Игорь Шатров: Ну, во-первых, скорее всего, это быстро не закончится. А может быть, даже не закончится в обозримом будущем. То есть, может быть, даже на протяжении поколения. Вот такое может быть. И никто об этом сейчас не думает из этих людей точно. А я уже, например, думаю. Зато мир на Востоке, скажем так, мир справа на карте, он открылся справа, он открылся для нас, он огромный! Дело в том… И тот мир будет другие традиции предлагать. И рано или поздно вот этим людям придется перековываться, общаясь с тем миром, с теми правилами, с тем миропорядком. Мне кажется, просто мы… В чем еще проблема? На Западе ведь тоже не могли ничего нового уже узнать. Мы могли только увеличить количество знаний. То есть мы не могли там получить новых практик, новых правил… Константин Чуриков: Или могли еще больше развратиться. Игорь Шатров: Да, развратиться. Или если и могли получить, то вот такие, которые ведут к разврату. Восток открывает перед нами огромные возможности. А Запад в этом смысле себя исчерпал. Потому что мы, например, для Востока – другой Запад. Мы – другой Запад. Мы такой же Запад для Востока, потому что при всем при этом мы люди европейской традиции, ну, такой евроазиатской традиции. Поэтому у нас сейчас очень благородная миссия. И эти блогеры, если они захотят, они этой миссией очень неплохо могут воспользоваться. Только у них аудитория будет на Востоке. Константин Чуриков: Я аплодирую нашему зрителю из Краснодарского края, SMS следующая: «Мир сошел с ума, потому что диагноз заменили на черту характера». Браво! Спасибо большое вам, Игорь Владимирович. Игорь Шатров: Спасибо и вам. Константин Чуриков: Было очень интересно! Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Говорили о том, как мир сошел с ума и еще, видим, будет какое-то время сходить. А нам за всем этим наблюдать, и спокойно наблюдать. Все будет хорошо. Впереди у нас выпуск новостей на полчаса, а потом вернемся. Сегодня «Темы недели» с Сергеем Лесковым. Не переключайтесь, смотрите ОТР.