Марина Калинина: И сейчас наша постоянная рубрика, которую мы готовим совместно с Аппаратом Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. И сегодня расскажем о защите прав ребенка в Москве. К нам в студию пришел Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в столице России. Здравствуйте. Евгений Бунимович: Добрый день. Константин Чуриков: Здравствуйте, Евгений Абрамович. Сразу призовем наших зрителей. Я думаю, что вне зависимости даже от региона, потому что смотрит вся страна… Конечно, если вы из Москвы, то пожалуйста, а если из другого региона – тоже не видим препятствий. Все, что вас волнует в отношении детей. Марина Калинина: Потому что в любом регионе могут быть у детей нарушения их прав. Константин Чуриков: И всех детей жалко. Евгений Абрамович, знаете, наверное, такой есть стереотип, что здесь Москва, здесь все хорошо, все удачно и детям живется лучше. Я не знаю, стоит ли этот миф добрый и хороший опровергать каким-то образом? Расскажите, с какими жалобами к вам обращаются родители, дети. Евгений Бунимович: Вы знаете, в этом и особенность работы уполномоченного, что есть какие-то представления, что все хорошо, а уполномоченный по правам ребенка всегда приходит с тем (и по идее, должен приходить), что не так или что сложно, в чем проблемы. И какую тему ни затронем, конечно, проблем довольно много. Вы знаете, я сейчас попытаюсь… Ну, не только сейчас, а для меня очень важна еще одна проблема, которую мы почувствовали. И она даже прописана в Национальной стратегии действий в интересах детей, но с ней даже немножко труднее, чем с другими, получается, а именно: участие самих детей в принятии тех решений, которые их касаются. Потому что мы привыкли, что мы, взрослые, лучше их знаем. Вот собрались… Марина Калинина: Как сказали – так и будет. Евгений Бунимович: Я помню, в самом начале моей деятельности уполномоченным я пришел на очень высокое собрание, где было очень много ответственных людей. И вопрос, который решался, – это вопрос помощи детским общественным организациям, что очень хорошо и очень правильно. Но когда мне предоставили слово со всем уважением, я первое сказал: "Вы знаете, у меня не столько слово, а сколько вопрос: а где дети? Мы сидим, взрослые, седые, не седые, разные, но тем не менее, и думаем о том, как помочь детям. Но сначала надо же с ними поговорить о том, а что им нужно, собственно говоря". И этот момент, мне кажется, очень трудный, очень непростой момент – как это выстроить? Потому что есть такая традиция не самая хорошая, когда мы берем какого-нибудь особенно отглаженного и особенно вымытого ребенка, даем хороший текст, написанный нами, он выступает – и это как бы мнение… Константин Чуриков: Камеры при этом присутствуют, конечно. Евгений Бунимович: Да. И это называется "мнение ребят". Как преодолеть этот стереотип? А ведь очень много вопросов, связанных с этим. У меня есть Детский общественный совет. И если говорить о последней нашей встрече, о заседании… Обратите внимание, был сейчас очень серьезный вопрос, когда сказала министр образования, что надо вместо второго иностранного поставить астрономию. То есть наоборот… Да, правильно, астрономию. Кто-то был "за", кто-то был "против". Пока это еще не реализовано. А давайте ребят спросим. Я с ними это и обсуждал. Марина Калинина: И что они сказали? Евгений Бунимович: Сейчас скажу. Или тоже со стороны Академии образования вдруг прозвучало, что давайте выбросим Толстого и Достоевского из программы. Тоже мне было интересно их мнение. Это же их программа, в конце концов. Константин Чуриков: Но, с другой стороны, дети же могут сказать естественным образом: "Перемены, пожалуйста, удвойте, уроки сократите. Мы хотим в 12 часов дня уже быть дома". Евгений Бунимович: Да, совершенно верно, конечно. Вы знаете, когда с ними начинаешь разговаривать на самом деле честно и всерьез, то они гораздо более ответственны. Например, если говорить о Толстом и Достоевском сначала, а потом давайте, может быть, вернемся к астрономии. Да, они сначала начали говорить то, что мы от них ждем, то есть: "Ну как же? Это Толстой, Достоевский – программа". Ну, все рассказали. Я говорю: "Ну хорошо. Вот вас здесь сидит человек сорок…" Все-таки у меня большой педагогический опыт – несколько десятилетий школьных. И я говорю: "Хорошо, поднимите руки, кто прочитал "Войну и мир" целиком". Константин Чуриков: "Только честно". Евгений Бунимович: "Только честно, – я говорю. – Я вам не ставлю отметок". Ну, у нас нормальные отношения, другие немножко, более доверительные, может быть. И четверо подняли руки. Я говорю: "Ну вот. Значит, вы должны быть "за", прежде всего". И тут один из них говорит: "Вы знаете, это же все-таки наша культура…" И он хотел еще закончить словом "блин", это было видно просто, но проглотил. Константин Чуриков: Чуть не сорвалось. Евгений Бунимович: И они стали объяснять, что эта идея взрослая – что не надо в этом возрасте читать, а надо читать когда-нибудь… Они сказали: "Если мы хотя бы не познакомимся с этим, не представим себе вот этого… Это действительно русская культура". Марина Калинина: Хотя бы краткое содержание. Евгений Бунимович: Да. Я понимаю, что мальчики про войну, а девочки про любовь будут читать, никто про философию, к сожалению, но тем не менее это так. Но все-таки, чтобы вернуться к этим книгам в 30, в 40, в 50, все равно… Никто из них не верит в то, что, не зная об этом, они вдруг вернутся. Константин Чуриков: Но есть еще один путь – в определенном возрасте, в определенном классе какие-то более простые, что называется, фрагменты, главы, выдержки, чтобы немного познакомиться с автором, а потом уже продолжать. Евгений Бунимович: Они и читают выдержки, но кто-то читает и побольше. Я вам просто говорю, что это просто необходимая форма. Я просто рассказал о том, что было сейчас, а на самом деле у меня уже больше 5 лет этот детский совет, и это постоянно. Константин Чуриков: Такая обратная связь. Евгений Бунимович: Обратная связь, которую не только я получаю, но, честно говоря, и министр образования, и совершенно другие структуры, потому что у них не так уж часто есть возможность все-таки реально услышать голос ребят. Марина Калинина: Так все-таки про астрономию-то что сказали, мне интересно? Евгений Бунимович: Про астрономию тоже интересно. Смотрите, один министр сделал второй иностранный, другой министр сейчас пришла и сказала: "Нет, давайте лучше астрономию". Но у них есть одна особенность – они оба не очень хорошо знают, а что же на самом деле происходит. Выяснилось, что они оба считают, что второй иностранный есть. Но даже среди довольно активных ребят выяснилось, что в более чем половине школ его просто нет, поэтому пока еще не о чем говорить. Просто эту обратную связь полезно всем чиновникам иметь, наверное, чтобы все-таки понимать, что есть реально. И еще они сказали очень правильно, что "конечно, астрономия – это очень интересно", но, наверное, все-таки не в десятом и одиннадцатом классе, когда люди уже готовятся поступать в соответствующие вузы, выбирают тот круг предметов, который им очень нужен. Марина Калинина: Там и ЕГЭ опять же. Евгений Бунимович: А может быть, наоборот, в средней школе – в пятом, в шестом классе – тогда, когда это может особенно увлечь и действительно быть интересным. Действительно, астрономия интересна всегда, это точно, но тогда, когда человек менее уже мотивирован на то, чем он занят, а действительно на общее образование. Марина Калинина: Если отойти от обучения, какие еще основные проблемы есть? Евгений Бунимович: Вы знаете, проблем очень много. Прежде всего давайте вспомним, что у нас есть, может быть, самая сложная и самая серьезная категория – это, конечно, дети-сироты, дети, оставшиеся без попечения родителей. Я прямо сюда приехал, у нас была комиссия, посвященная предоставлению жилья. Москва – один из тех немногих регионов пока еще, к сожалению, который предоставляет всем, кому положено это самое жилье, но тоже бывают спорные случаи. И мое мнение тоже очень важно, наверное, в таких случаях, когда надо стать на сторону ребят. Но меня тревожит другое. Если нас слышат регионы… У нас очень своеобразная история получается. С одной стороны, количество детей-сирот у нас сокращается. Это правда. Их больше становится в семьях, чем они остаются в каких-то учреждениях. Константин Чуриков: Но, скорее всего, мы это увидим намного позже, потому что эти сироты, сегодняшние выпускники детдомов, они взрослые… Евгений Бунимович: А количество квартир у нас растет, потому что… Вы сами понимаете, что такое квартира в Москве. И здесь есть своеобразные случаи, когда вдруг из какого-нибудь региона в 17 лет, буквально за год, вдруг возникает какая-то замещающая семья в Москве, какой-нибудь опекун – и через год мы должны дать квартиру. Это тоже сложный вопрос. Хотя я всегда буду стоять на стороне ребят, потому что они-то тут при чем? Марина Калинина: То есть мошенничество, да? Евгений Бунимович: Я пока говорю осторожно. Марина Калинина: Ну, понятно. Евгений Бунимович: Но это вопрос, который нужно урегулировать с регионами тоже. Я обратился сейчас к федеральному уполномоченному по правам ребенка, чтобы… У нас, как всегда, есть невнятности в законодательстве – и отсюда много проблем. Но это еще не все, понимаете. Квартиру дать. Но самое главное-то, чтобы этот человек вписался во всю нашу социальную структуру. И поэтому мы стараемся сейчас сделать главным именно семейное устройство. Потому что, к сожалению, те, кто выходят из наших даже пусть преобразованных, пусть сейчас хороших… Там тоже мы пытаемся сделать какие-то квазисемейные квартиры и так далее, но все-таки его социальный опыт гораздо меньший. И очень много проблем потом. Марина Калинина: С адаптацией. Евгений Бунимович: Необходимо сопровождение для того, чтобы была реальная адаптация, чтобы человек понимал, где он живет, что надо работать, что нужно платить за квартиру – в общем, все социальные вещи. Ребенка, который живет в семье, просто его никто даже не учит этому, а он просто видит, как это происходит каждый день: как готовят, как убирают, как платят за квартиру, как работают. Вот это все, конечно, в семье видится гораздо яснее и проще. Константин Чуриков: Спускаясь периодически в метро, стал обращать внимание, что очень внимательно следят специальные сотрудники, обученные люди, за тем, кто проходит по этой социальной карте. И потом увидел в Интернете… Хочу спросить у вас, насколько масштабна эта проблема – изъятие социальных карт у детей из многодетных семей. Сейчас очень плотно следят за тем, чтобы это была карта именно этого ребенка из семьи, а не его брата Васи. Насколько это все серьезно сейчас? Евгений Бунимович: Эта проблема есть, но, вы знаете, там проблем, честно говоря, много. И это не главная проблема сейчас многодетных семей. Вы знаете, у нас еще есть очень важный момент, который, как мне кажется, в последнее время появился. Это действительно мощные и серьезные общественные организации. Для того чтобы осознать масштаб проблемы… У нас есть сейчас серьезная организация многодетных семей. И чтобы понять масштаб, а не как-то у себя… Ну, эта проблема есть, но, поверьте, у них есть проблемы более серьезные. У нас, например, 9-го будет в Москве II съезд родителей детей с инвалидностью. И тоже это будет весь день. И я там буду, естественно, и смогу услышать, наверное, не только то, с чем к нам обращаются, но и те проблемы, которые есть. Кстати, главная тема там, которая новая у нас (ну она не новая, но она становится такой главной в этот раз), – это тема ранней помощи. Многие проблемы, связанные с инвалидностью (и мы это знаем), гораздо не то чтобы легче решить, разные диагнозы по-разному, но все-таки это сильно облегчает, чем потом этим заниматься – тогда, когда это уже развито. Поэтому проблема ранней помощи, которую надо выстроить не как какие-то отдельные фрагменты, а как единую систему в городе, – это сейчас ключевой наш вопрос, связанный с детьми с инвалидностью и ограниченными возможностями здоровья. Марина Калинина: Наши зрители пишут, что большая проблема – это изъятие детей из семей. Евгений Бунимович: Да, конечно, это большая проблема. Вы знаете, мы только что, буквально… Сейчас вам скажу. Да, вчера. Вчера был такой непростой семинар вместе с моим финским коллегой, уполномоченным по правам ребенка в Финляндии, и сотрудниками наших структур, финских структур, в том числе обсуждалась эта проблема изъятия детей. Сейчас, если смотреть по тому, что происходит в Москве в последнее время, то этого гораздо меньше, чем раньше. Я могу сказать, что первые годы работы уполномоченным, а это было лет пять-шесть назад, я просто ездил все время (ну, не все время, не будем так говорить, но время от времени), потому что были совершенно непонятные случаи. А сейчас, в последнее время, таких вопиющих случаев нет. Другое дело, что, поймите, если это наркоманы, если дети в жуткой ситуации, то нужно изъять. Константин Чуриков: Никто и не спорит. Евгений Бунимович: А другая проблема у нас… Марина Калинина: Но бывают же совершенно абсурдные варианты. Евгений Бунимович: Бывают абсурдные. Но еще важно другое, если смотреть на это системно. У нас есть понятия "ограничение в правах" и "лишение родительских прав". И у нас до сих пор – в том числе и в городе, и в России в целом – лишений больше, чем ограничений. Но ведь это странно, подумайте сами. Если что-то происходит, даже если нужно изъять ребенка… Представьте себе такую ситуацию. Там может быть все что угодно: какой-нибудь хронический запой, наркопритон и так далее, не знаю что. Но это же не значит, что нужно сразу, не пытаясь как-то санировать, спасать эту семью… Константин Чуриков: Разобраться просто в ситуации. Евгений Бунимович: Разобраться. Может быть, лечить от этого алкоголизма, понимаете. Может быть, даже за наш счет. Это все равно для ребенка будет важнее, чем что-то. А сразу вот это лишение вместо шагов по ограничению, может быть, совместной какой-то работе с семьей, перевод этих стрелок, скажем так, вот сюда – это очень трудная проблема. Да, конечно, легче один раз оформить документы, закончить и так далее, чем эта работа, поверьте, не с самой образцовой семьей, как вы понимаете, в такой ситуации. Константин Чуриков: Мы как-то показывали сюжет…Уже не помню, из какого региона. Там мама, у нее дочка. И у мамы конфликт с учительницей в школе возник, такой серьезный конфликт. Учительница подговорила, видимо, психолога. Психолог поработала с девочкой. Пришли органы опеки посмотреть. И тут они обнаружили много кошек в доме. Оказывается, в холодильнике недостаточное количество фруктов. И под эту песню, как говорится, ребенка попытались изъять из семьи. У нас есть звонок, Светлана из Забайкалья. Светлана, здравствуйте. Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Я звоню, у нас такой вопрос. Моя подруга умерла, осталось четверо несовершеннолетних детей. Папа алкоголик, нигде не работает. Материальное положение очень тяжелое. Мы обращались в органы опеки, обращались куда только можно было – в прокуратуру, к уполномоченному по правам ребенка в Забайкальском крае. Нам везде дают отказы. На данный момент сейчас старшему ребенка исполнилось 18 лет, второму ребенку 10 лет, 3 года и 4 года. Десятилетний ребенок на сегодняшний день находился в реабилитационном центре, так как он отказался жить с папой, потому что ему с папой плохо, папу он боится. Но по истечении двух месяцев ребенка снова вернули в семью. Мы не можем добиться ограничения прав этого папы в родительских правах либо лишения. И на сегодняшний день прошло только 40 дней со дня смерти жены, а он уже привел свою новую женщину с другим ребенком. Они живут в однокомнатной квартире, он нигде не работает. Константин Чуриков: Светлана, скажите, а какие вы действия предпринимаете сейчас, помимо обращений к уполномоченному и в другие инстанции? Зритель: Мы коллективно писали уполномоченному по правам ребенка, в органы опеки обращались, в прокуратуру писали, обращалась в аппарат губернатора с заявлениями. Везде говорили: "Да, будет на него возбуждено уголовное дело по побоям, у него детей будут изымать". Но тем не менее… Константин Чуриков: Все понятно. Видимо, как можно ускорить процесс, вы хотите спросить. Спасибо. Марина Калинина: Спасибо, Светлана. Что вы можете сказать? Евгений Бунимович: Я могу сказать, что я знаю, что в Забайкальском крае действительно очень много такого плана проблем есть (и других тоже). Но здесь вот что. Надо хорошо понимать… Вот видите, мы только что с вами говорили, что изымают. Вот это и есть. Каждая ситуация штучная. Здесь говорят о том, что надо изымать, но не изымают. Во-первых, я со всем уважением к Светлане хочу сказать, что все должны выслушивать все стороны. Это тоже проблема наша. Мы должны объяснить всем, что мы не можем просто на основании какого-то звонка, обращения принять эту сторону, а не другую. Во-первых, есть единственный путь – судебный. И это надо хорошо понимать. Ничего быстрее здесь не произойдет. Судебный путь. Это действительно ограничение, лишение родительских прав и так далее. И он должен быть очень тщательным и внимательным. Здесь будут рассмотрены все стороны. Это все, что могу сказать. Если действительно грозит опасность, то тогда действительно будет какое-то изъятие. В данном случае я так понял, что ребенок находится в социально-реабилитационном центре, ему 10 лет. Но и их мнение, в этих случаях мнение детей тоже чрезвычайно важно. Ну, здесь только судебное действие. Что касается уполномоченных, могу сказать. У нас, к сожалению, нет единого законодательства по уполномоченным по правам ребенка, поэтому я не могу сказать, может ли уполномоченный по правам ребенка Забайкальского края участвовать в судебном процессе. В разных регионах по-разному. И нам, по-моему, нужно все-таки как-то унифицировать наши тоже права и возможности уполномоченных, они у нас в каждом регионе свои. Мне кажется, при всей нашей федеративности это не совсем правильно. Константин Чуриков: Вчера у нас в студии была гостья из Ассоциации приемных семей как раз в городе Москве, и она рассказывала, что есть такой прием у некоторых родителей (очевидно, несознательных), когда они на время отдают своего ребенка… Марина Калинина: В детский дом. То есть мать приводит ребенка. Константин Чуриков: А потом забирают. Потом еще время проходит – опять отдают. С этим как быть? Потому что, в принципе, по факту ребенок лишен заботы, родительского внимания и так далее. Евгений Бунимович: Во-первых, я хочу сказать, что в Москве сейчас нет детских домов. У нас есть центры содействия семейному устройству. Это не только перемена названия, а это то, чем тоже мы, так сказать… Сейчас в данном случае я хочу сказать, что мы говорим на одном языке вместе с Департаментом социальной защиты. Это очень важный момент. Константин Чуриков: Это из серии "как корабль назовешь – так он и поплывет". Евгений Бунимович: Это просто другая идеология. То есть ребенок вообще в такого рода центре должен находиться… Лучше вообще не находиться, а если находится, то временно только, чтобы было найдено семейное устройство. А сейчас, видимо, речь идет о наших центрах социальной реабилитации. Да, действительно у нас есть такие семьи, и они очень разные. И действительно есть семьи, которые… Ну, просто не может мать справиться, не может совсем. Бывают разные в жизни ситуации, не буду рассказывать. Константин Чуриков: Бывают от бедности, от нищеты. Евгений Бунимович: От чего угодно, от сложных жизненных обстоятельств и так далее. И мы стараемся помочь. У нас есть и центр, куда уходят матери часто вместе с детьми, когда есть жестокое обращение с другой стороны. Это тоже все есть. Марина Калинина: И дети тоже такое могут устраивать… Евгений Бунимович: Да, здесь тоже все это серьезно. А другое… Вы знаете, тоже двоякая история, например, с детскими садами. Когда стали у нас лучше детские сады с бассейнами, то стали большие очереди, потому что те, кто раньше не отдавали, отдают. Когда увидели, что в наших этих центрах семейного устройства и в социально-реабилитационных центрах стали гораздо лучше условия и все остальное… Честно говоря, иногда семья не может предоставить таких условий. Поэтому что тут скажешь? Нужно работать с этой семьей. Там есть и психологи, и социальные работники. Но люди разные, семьи разные. И я считаю, что все-таки эта связь с родителями, связь с мамой, с папой, а когда и с бабушкой – она все равно важна. Что бы там ни происходило, кроме самых крайних случаев, она чрезвычайно важна. Марина Калинина: Вы сказали очень интересную вещь (пока шли новости, мы с вами общались перед тем, как перейти в студию), что в зоне риска оказались одаренные дети. Что это такое и почему? Евгений Бунимович: Вы знаете, они не то чтобы оказались в зоне риска, а они всегда были в этой зоне. Просто когда мы говорим о детях в зоне риска, то чаще всего мы говорим, конечно… Вот мы говорили о сиротах, мы говорили о детях с инвалидностью, можно сказать, о детях-мигрантах (тоже такая проблема) или о детях в трудной жизненной ситуации, когда семьи. Но хочу вам сказать, что это не мое изобретение, а это Всемирная организация здравоохранения наряду с этими категориями заявляет (а это самые авторитетные медики мира), что это тоже группа риска – это не зона риска, а это группа риска – дети одаренные, дети с очень большим талантом и так далее. Честно говоря, если мы вспомним какие-то ситуации, то я думаю, что и вы согласитесь с этим. Марина Калинина: Например? Евгений Бунимович: У нас были и трагические истории, связанные с одаренными детьми. Вспомните, не раз показывали по телевизору юную поэтессу Нику Турбину, жизнь которой оборвалась трагически в какой-то момент. Я был знаком, она училась… Это была действительно трагическая история. У нас, может быть, менее какие-то такие публичные истории. Истории бывших вундеркиндов, которых ломают на всю жизнь, потому что, когда он был ребенком, он был на каких-то первых места, а потом все это становится жизнью обычной. Марина Калинина: То есть психологические проблемы? Евгений Бунимович: Да. Во-первых, понимаете, здесь очень важна… У нас будет целая секция специальная, посвященная… У нас будет конференция именно для регионов – не только для нас, но и для регионов Центрального федерального округа. Мы и других приглашаем уполномоченных. Именно социальное сопровождение, выявление. Здесь есть очень много споров. Константин Чуриков: По каким критериям? Евгений Бунимович: Например, в Нью-Йорке, я вам могу сказать, в 5 лет проводят тесты, связанные с одаренностью. Не только в России, но и в Европе, например, очень многие страны совершенно категорически против этого, что в таком раннем возрасте это должно происходить. Дальше мы должны их… Вспомните, что у нас есть и были интернаты для одаренных детей при университете и так далее. А правильно ли это – изымать ребенка от родителей? Есть родители, а его берут, потому что он одаренный, и везут куда-то, и там он живет. Одно дело – на неделю, на олимпиаду, а другое дело – на все время. Надо это или не надо сейчас? Мы отходим от этого. Мы стараемся, чтобы в регионе, где он находится, были возможности с ним работать. А каждый ли учитель умеет работать с одаренными детьми? А понимают ли родители, как быть? Некоторые, наоборот, реализуют свои собственные комплексы. Может, там нет никакой одаренности, но: "Я сама хотела быть балериной, поэтому кровь из носу, но я выжму из ребенка". Константин Чуриков: Как это часто и бывает. Евгений Бунимович: И как работать с родителями в такой ситуации? А другие просто искренне не понимают, что у ребенка есть такие особенности. У них очень сложная и хрупкая психика. Они выглядят часто "белыми воронами" в школе. Понимаете, это очень… Константин Чуриков: И травят их другие дети, потому что "белых ворон" не любят. Евгений Бунимович: Да, тоже бывает. Вот все это и есть тот комплекс вопросов. И еще. Мы привыкли, что одаренность – это что такое? Математика, физика, балет, спорт. А нашей стране очень нужна одаренность, например, лидерская, социальная одаренность, которую мы не очень умеем выявлять и потом реализовывать, волонтеры и все остальное. Здесь есть своя социальная линия, которую мы тоже хотим обсудить, потому что здесь совсем не такие хорошие результаты, как в области математики или балета. Марина Калинина: К сожалению, время закончилось для этой темы. Константин Чуриков: Как назло, нам нужно все время соблюдать этот таймер! Не люблю это слово. Марина Калинина: Приходите к нам обязательно еще, потому что поговорить есть о чем. Константин Чуриков: Спасибо. Марина Калинина: Евгений Бунимович был у нас в студии, уполномоченный по правам ребенка в Москве. Константин Чуриков: Это была рубрика "Права человека", которую мы готовим совместно с Аппаратом Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. И ровно через 3 минуты программа "ОТРажение" продолжится.