Скорая помощь: обновление автопарка. Продолжение дискуссии. Почти половина карет неотложки нуждаются в замене. И государству на это обновление надо найти 20 млрд рублей. Возможное решение проблемы - это передача машин в частные руки. Но не приведет ли это к недоверию и к снижению качества работы скорой? И на чем медики ездят сейчас? Это наша тема дня. Эксперты в студии: президент российского медицинского общества, доктор медицинских наук Евгений Ачкасов, председатель независимого профсоюза «Фельдшер.ру» Дмитрий Беляков. Петр Кузнецов: Это программа «Отражение», мы продолжаем, переходим к большой теме, которая началась в дневной части «Отражения». Итак, почти половина автопарка «скорой помощи» нуждается в замене – это последние данные Минздрава. Что это значит для нас с вами? Давайте разбираться в течение ближайшего часа. Пока несколько ключевых цифр. Тамара Шорникова: Да. Фонд ОМС разработал рекомендации по использованию автомобилей для скорой, неотложной помощи: если срок эксплуатации превышает 5 лет, нужно менять. По данным Минздрава, в замене сегодня нуждаются около 9 тысяч машин. На полную замену транспорта старше 5 лет нужно 20 миллиардов рублей. Петр Кузнецов: Хуже всего дела обстоят с машинами класса «А» – это простые легковушки, которые предназначены только для перевозки пациента без оказания ему срочной помощи. 70% таких машин пора менять. Дальше класс «В» – это те машины, износ которых составляет 36%, и это как раз знакомые всем «скорые» и фельдшерские машины. Изношенных реанимобилей, то есть машин, подготовленных для проведения уже реанимации, почти половина. Тамара Шорникова: Государство, конечно, каждый год выделяет субсидии на закупку новых машин, однако тех самых машин, которые нужно менять, с каждым годом все больше, а вот денег выделяют все меньше. В 2016 году было 5 миллиардов, в прошлом году чуть больше 3.5 миллиардов, в этом году 2.5 миллиарда. Теперь пересчитаем в штуках, что называется. В 2018-м за счет федерального и регионального бюджетов было закуплено 895 автомобилей скорой медицинской помощи; напомню, в замене нуждается почти 9 тысяч машин. Петр Кузнецов: И сегодня днем в программе «Отражение» был Евгений Фридман, руководитель федерального проекта «Новоскор». Он рассказывал про программу аутсорсинга машин «скорой помощи». Он отметил в том числе, что переключение автопарка с государственного на частный помогает бюджету экономить деньги, при этом получая качественные машины для «скорой помощи» с повышенными требованиями к их качеству. Послушаем его. Евгений Фридман: Принцип аутсорсинга – он должен быть или за те же деньги, но выше качеством, то есть новые автомобили, или дешевле, но при том же качестве. Мы даем за те же деньги новые автомобили, бюджет не тратит деньги на покупку, которых сейчас ограниченное количество в бюджете. Понятно, что не нужно брать и сразу весь город, например, 100% города передавать, нужно пробовать аккуратненько, не спеша, по 15, 20, 30 машин, привыкать к этому, развивать конкуренцию в этой нише. Действительно мы жестче контролируем дисциплину, мы жестче относимся к прогулам, авариям. И это, наверное, не есть плохо, потому что это все делается, для того чтобы как раз автомобили всегда были на линии и помощь оказывалась своевременно. Тамара Шорникова: Вот компания «Новоскор» работает в некоторых регионах, в том числе в Перми. Сюжет из этого города мы обязательно посмотрим, вообще сегодня будет много экспертов в нашей программе. Уже сейчас у нас в студии Дмитрий Беляков, председатель независимого профсоюза «Фельдшер.ру». Еще один эксперт, Евгений Ачкасов, президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук, присоединится к нам уже скоро. И самое главное, мы ждем, конечно, от вас звонков и сообщений. Расскажите нам, как обстоят дела с медуслугами в вашем городе, вашем регионе. Возможно, вы недавно вызывали «скорую», она к вам быстро доехала или наоборот, долго ждали? Петр Кузнецов: Важно ли вам вообще, если не дай бог такое случилось, на какой машине вас перевозят, кто за вами приезжает, частник это или государственный? Как вы их различаете? Вообще ваше отношение напишите нам, совсем скоро мы будем принимать звонки. Дмитрий, сначала хотелось бы все-таки разобраться, объяснить многим телезрителям, почему выбран такой срок в 5 лет, а дальше машина «скорой помощи» считается уже вполне себе списываемой? Тамара Шорникова: То есть это перестраховка, или действительно опасно использовать такую машину? Петр Кузнецов: Потому что у нас-то в России считается, что с 5 лет только начинается жизнь машины. Дмитрий Беляков: Я все-таки больше фельдшер, чем водитель, тем более водитель «скорой помощи». Могу сказать, что, во-первых, «скорая помощь» – это не услуга, как бы вам ни обидно было, это все-таки оказание экстренной помощи. Во-вторых, насчет 5 лет – смотря какая машина, понимаете. Потому что у нас «скорая помощь» неоднородная, не какая-то единая компания государственная, которая занимается оказанием экстренной помощи, а это несколько станций в каждом городе, каждая подчиняется своему руководству, каждая снабжается деньгами своей страховой компании. В зависимости от того, как ее снабжают деньгами, соответственно покупаются автомобили, в том числе ремонтируются. Например, в Москве в свое время привозили на «скорую помощь» б/у Mercedes, которые быстренько перекрасили, сделали, все стало хорошо, даже заявляли, что вот какие машины они приезжали, а они тоже ломаются. Сейчас Ford, они тоже ломаются, их тоже надо на что-то чинить. Эти Ford принадлежат, кстати, не «скорой помощи», они принадлежат транспортной компании. В других городах машины «скорой помощи» принадлежат непосредственно самой «скорой помощи», чинится это все за их счет. Что касается 5 лет, скажем, «Газель» одной известной мне подстанции работает 3 года, на ней уже сменили, по-моему, 4 или 5 стартеров плюс мелкий ремонт, то есть машины рассыпаются. Такие купили. Может быть, было лучше, конечно, купить интереснее машины, но вот что покупают, особенно «Газели», – это, конечно, ужасно. В других регионах тоже не самые лучшие, я вот был в нескольких регионах, там еще «буханки» ходят по деревням (хорошая машина, но тоже требует ремонта), «Газели» старые, убитые. Все зависит от финансирования. Что касается аутсорсинга, вот честно скажу: медикам все равно, на каких машинах ездить, лишь бы они были хорошие, красивые, надежные, хорошо оборудованные. Петр Кузнецов: Медикам да, но вот вы упомянули экстренные службы, МЧС, пожарные, полиция, сейчас «скорая помощь» – правильно ли это, что мы отдаем такие службы в частные руки? Дмитрий Беляков: Ну вот на мой взгляд… Петр Кузнецов: Мы экономим, да, но не экономим ли мы на доверии и качестве? Дмитрий Беляков: На мой взгляд, это неправильно. Почему? Потому что в принципе мы можем точно так же сделать и с армией, аутсорсинг танков, допустим, правильно, самолетов. Это же все-таки экстренные службы, и нужно понимать, что экстренная служба должна целиком и полностью принадлежать государству, а не так, как сейчас каждая «скорая» принадлежит своей страховой компании, которая уже сама считает, нужно дать денег, не нужно. А тут еще появляется еще один товарищ, который аутсорсинг. Где гарантия того, что эта фирма не разорится, допустим? Ни одна машина тогда не приедет? Ведь бывают же случаи, когда разоряются компании, правильно? Петр Кузнецов: Просто в один день, и тогда машин не окажется на линиях. Дмитрий Беляков: Да, и все, или водители не получат зарплату. Тамара Шорникова: И устроят забастовку. Дмитрий Беляков: Ну насчет забастовки не знаю, но от этого все равно лучше никому не будет. Медикам «скорой помощи» запрещено бастовать, кстати, по закону, ну и водителям, наверное, тоже. Петр Кузнецов: А частникам, наверное, уже можно будет. Дмитрий Беляков: Это все надо смотреть, как договор у них подписан. Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок, Ольга из Волгоградской области дозвонилась. Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я вот хотела бы узнать, почему некоторым службам выдают машины, а у нас, я не буду скрывать, в Камышинском районе машины вообще… Ребята сами по себе делают по мелочевке, делают за свой счет, складываются. А почему… Вот смотришь, по трассе везут машины «скорой помощи», почему по Волгоградской области мало выдается машин? Вот что интересно, если человеку станет плохо, ждем «скорую помощь», а она на ремонте. Ну как можно сделать так, чтобы машина была постоянно в ходу? Петр Кузнецов: Аутсорсинг. Тамара Шорникова: Не пугай иностранными словами наших телезрителей. Вы бы хотели, чтобы к вам приезжала «скорая помощь», руководством которой занимается частная компания? Вам бы было важно, чья это «скорая», государственная или частная? Зритель: Она государственная, но она постоянно ломается, потому что мы не можем… Даже старушки иной раз, бывает, жалуются, что не всегда полностью приходит машина. Дмитрий Беляков: Как это? – половина машины приходит? Зритель: Она бывает на ремонте. Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Это к вопросу о том, почему где-то доезжают, где-то есть машины, где-то нет. Есть проблема и неправильного распределения средств по регионам, где-то, наоборот, машин пригоняют больше, чем они заявляли… Дмитрий Беляков: Так средства по регионам не распределяются. «Скорая помощь» находится, в каждом городе, каждый регион имеет «скорую помощь», которая финансируется страховой компанией данного региона, и в зависимости от того, страховая компания богатая или бедная, жадная или нежадная, от этого теперь зависит, будут у нас новые машины, которые будут хорошо содержаться, которые будут вовремя чиниться, вовремя проходить ТО, от них зависит теперь все. От государства сейчас… Государство потихоньку устраняется вообще от службы «скорой помощи», устраняется. Она убыточна, ее нужно содержать. Но страховые компании, которым сейчас передали «скорую помощь», доказывают, что мы должны приносить прибыль. Тамара Шорникова: Каким образом? Дмитрий Беляков: Никто не знает. Были разговоры в свое время, что мы должны делать, допустим, 150 вызовов в день, если сделаем меньше, вы убыточны, если сделаете больше, у вас перерасход… Тамара Шорникова: Машина простаивает? Дмитрий Беляков: И сейчас экстренную службу по большому счету финансируют частные страховые компании, которые что хотят, то и творят. Петр Кузнецов: Переход в частные руки – это единственный способ решить проблему с автопарком «скорой помощи»? Дмитрий Беляков: Да нет, я думаю, просто нужно прекратить как-то… Понимаете, если упорядочить все финансовые дела, если «скорая помощь» будет признана законом экстренной помощью на федеральном уровне, то есть это будет федеральная служба, вот тогда у бесчестных, скажем так, на руку чиновников будет возможность меньше «пилить» выделяемые деньги, соответственно, финансирование улучшится. И опять же у нас не будут гонять машины на все подряд. То есть страховая компания: «Вы должны сделать максимальное количество вызовов, чтобы вы были рентабельными», – о какой рентабельности идет речь, когда мы выезжаем на сопли, на температуру 37.5? Тамара Шорникова: Ваш коллега сегодня днем, московский терапевт, рассказывал о том, что 80% вызовов – это как раз вызовы на сопли, кашель и так далее. Дмитрий Беляков: Да, совершенно верно, я бы сказал, что больше. Тамара Шорникова: Можно ли структурировать работу диспетчерской таким образом, чтобы отсечь вот эти вызовы? Дмитрий Беляков: Вы знаете, можно все, было бы желание, но желания этого у министерства нет, у чиновников такого желания нет, потому что пока такой бардак существует, кто-то действительно, скорее всего, на этом греет руки. Бензин, амортизация машин, лекарства, все прочее – это яма, из которой можно черпать в ущерб государству любые средства. Поэтому этот бардак сколько уже, лет 7, наверное, бьемся, чтобы сделали закон о «скорой помощи», а это никому не надо. Петр Кузнецов: Тамара анонсировала уже наш сюжет из Перми, давайте сейчас обратимся к нашему материалу. Сюжет из Перми первый, где власти обновили автопарк «неотложек» с помощью аутсорсинга, и второй из Копейска, где водители «скорой» получили уведомление о сокращении после Нового года, бригады врачей там будут выезжать на транспорте, предоставленном частной компанией. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Я думаю, что эти опасения у сотрудников «скорой» вполне такие распространенные. Есть ли среди ваших знакомых, коллег те, кто уже имел опыт сотрудничества с частной компанией и может как-то поделиться через вас своим опытом? Дмитрий Беляков: К сожалению или к счастью, у меня таких знакомых нет. Там, где я сейчас работаю, у нас и автопарк, и водители принадлежат «скорой помощи», поэтому пока сравнить не с чем. У меня был единственный случай (это не связано, правда, с транспортом), когда в свое время на московской «скорой помощи» одним днем практически вручили уведомление санитаркам, которые занимались уборкой помещений, дезинфекцией помещений, что через 3 месяца они свою работу должны покинуть, потому что на их место приходит клининговая компания, которая будет этим заниматься. Тоже практически без… Там у нас работали и инвалиды, и те, у кого дети-инвалиды, то есть мамы-одиночки, эта работа их устраивала. Тамара Шорникова: А как-то руководство объясняло выбор в пользу частной компании в данном случае? Дмитрий Беляков: Нет. В Москве вообще никогда ничего руководство не объясняет, оно на своей волне работает. Только благодаря вмешательству того, что были как раз выборы мэра, было мое личное обращение к Собянину с вопросом, почему этих женщин не трудоустроят в ту же самую клининговую компанию, и действительно был ответ, что да, их взяли, и работали девушки точно такое же. Петр Кузнецов: То есть вы разделяете опасения, что если так дело пойдет, то на аутсорсинг вообще скоро перейдет весь спектр медицинской помощи? Дмитрий Беляков: Ну а почему нет? В нашей стране может быть все что угодно. Я не удивляюсь уже давно ничему, я только смотрю и констатирую факты. Петр Кузнецов: Давайте послушаем Василия из Ханты-Мансийска, Василий с нами на связи. Доброй ночи. Зритель: Добрый вечер всем присутствующим в студии. Я бы хотел коротко сказать, как у нас обстоят дела. Вы слышите? Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Значит, у нас 5 поселков в нашем сельском поселении, расстояние между поселками от 5 до 20 километров. «Скорая помощь» у нас в соседнем поселке (4 километра от нашего) к нам добраться не всегда может, потому что в распутицу перебраться через реку невозможно. Единственная возможность вызвать «скорую» – это вызвать санборт, понимаете, что это? Петр Кузнецов: Да, понимаем. Зритель: Ми-8. И понятно, что это не всепогодная авиация, то есть если погоды нет, он вылететь не может. Поэтому, как говорится, ложись и помирай. Что касается передачи в частные руки… Петр Кузнецов: Да, как раз вот в таких отдаленных, труднодоступных населенных пунктах. Частники как-то помогут? Зритель: Нет, никак. Дело в том, что у нас просто их нет. Петр Кузнецов: Просто не с кем заключать договор, самого оператора?? Зритель: Конечно. И поэтому вопрос возникает: как нам быть? Дело в том, что у нас в период распутицы (вот сейчас осенняя и еще весенняя распутица), это в году в общей сложности месяца 3, в этот 3-месячный период весенне-осенней распутицы попасть к нам невозможно, и мы не можем даже до райцентра доехать. Если по Оби (река Обь) мы можем по воде добраться в течение часа до ЦРБ (центральной районной больницы), то сейчас фактически невозможно, пока не будет автозимника, а по автозимнику 130 километров, сами понимаете, что такое автозимник, в каком состоянии, как нам добираться. Петр Кузнецов: То есть если что-то срочное, Василий, вариантов нет? Зритель: Если что-то срочное, то ложись и помирай. Тамара Шорникова: Понятно. Дмитрий Беляков: Я хочу еще добавить как раз о дальних регионах, что за последние 5-6 лет ведь Минздрав разгромил и фельдшерско-акушерские пункты, сделав их нерентабельными, и какие-то мелкие районные больницы, куда можно было хотя бы как-то доехать. Петр Кузнецов: То есть то, что могло хотя бы в такой ситуации помочь, добраться, доползти. Дмитрий Беляков: Хотя бы как-то, но это тоже все, извините, разгромлено, упразднено и все. То есть это какое-то, в общем-то, вредительство уже, мне кажется. Тамара Шорникова: Несколько SMS, которые приходят на наш портал. В большинстве своем телезрители против передачи «скорой» в частные руки, потому что всех, конечно, беспокоит в первую очередь качество оказанных услуг, кто будет контролировать составы медицинские, как будет регламентироваться их работа. Переживают, что по аналогии с другими сферами на место привычных всем врачей, для кого-то уже знакомых даже, если на своем участке, придут незнакомые граждане, в том числе, возможно, мигранты и так далее. Дмитрий Беляков: Это, кстати, вы вот сказали про знакомых врачей: только в России существуют больные, у которых есть врачи, знакомые по «скорой помощи», которые к ним постоянно приезжают. Тамара Шорникова: В маленьких городках да. Дмитрий Беляков: Только в России есть больные, которых мы знаем даже не по фамилии, а просто по адресу. Такого я нигде не видел. То есть человек может вызывать 5-6 раз «скорую помощь», ему за это ничего не бывает, и это тоже одна из бед для нас, а для страховых компаний это, в общем-то, вполне нормально. Поэтому приказ выезжать на все… Вот я могу сказать, что там, где я сейчас работаю, если жестко отконтролировать все вызовы и выезжать только по делу, а все непрофильные вызовы отсекать, будет достаточно того количества бригад и того количества народу, которые работают сейчас на подстанциях. А сейчас сколько… Петр Кузнецов: Еще раз: отсечь… Дмитрий Беляков: …непрофильные вызовы. Было бы желание, опять же говорю, желания нет. Я знаю, что на 112 службе негласное распоряжение принимать все. Тамара Шорникова: Это нужны изменения в законодательстве или… Петр Кузнецов: Да, или что? На уровне элементарном диспетчера? Дмитрий Беляков: Если диспетчеру дали задание принимать все, он будет принимать все, потому что он боится принимать… Тамара Шорникова: Имеет ли он право отказать или нет? Дмитрий Беляков: Нет. Тамара Шорникова: По закону? Дмитрий Беляков: По закону… У нас их столько, что он по одному имеет право, а по другому… Тамара Шорникова: То есть, например, объяснить, что температура – это не повод… Дмитрий Беляков: Зачем? Петр Кузнецов: Поэтому на всякий случай он принимает все. Дмитрий Беляков: Да. Во-первых, абы чего, во-вторых, ему сказали принимать, в-третьих еще что-то. Но когда приехав на вызов, допустим, делать пометочку, что этот вызов необоснован и вместо того чтобы тянуть деньги с медиков, страховая компания начинает брать штрафные санкции с этого конкретного человека, который вызвал, тогда я думаю, что количество вызовов уменьшится, и автопарк будет целее, и медики будут в первую очередь здоровее и работать лучше. Тамара Шорникова: Кстати, есть много SMS по поводу того, что «скорая» в том или ином городе едет 2 часа, было давление и так далее… Дмитрий Беляков: Едет и 3 часа, и 4, и не только. Тамара Шорникова: Но есть разница между скорой и неотложной помощью. Дмитрий Беляков: А когда вы едете на вызов… Петр Кузнецов: «Неотложка» 20 минут, да? Дмитрий Беляков: Нет, «скорая помощь» 20 минут. Во-первых, когда вы едете на вызов, вы еще не знаете, это экстренный вызов или это неотложный вызов. Во-вторых, тебе дают вызов, не подразделяя. Во-вторых, опять же вот эта путаница с неотложной и скорой помощью опять же кому-то на руку, недаром у нас в Москве сначала отделили «неотложку», потом поняли, что без «неотложки», блин, как-то фигово, и опять ее присоединили к «скорой помощи», и там такая катавасия началась, что мотаются и те, и другие. Петр Кузнецов: О выгоде многие пишут, что это вредительство, потому что выгодно, про частные руки… Дмитрий Беляков: Это вредительство. Насчет частных рук не знаю. Петр Кузнецов: Вам как кажется, в этой схеме, мы сейчас все-таки говорим о частниках и государственной помощи, кому это выгодно? У нас почти все регионы перешли на пилотный проект аутсорсинга. Дмитрий Беляков: Опять же все зависит от частника. Если это честный человек, если это честная фирма, которая честно работает, которая все делает честно, во-первых, она скорее всего прогорит. Во-вторых, если она работает, что называется, рука об руку со страховой компанией, то она будет очень дорого стоить, это мое личное мнение. В-третьих, водитель, допустим, автокомбината на сегодняшний день, там одни правила работы, то есть водитель должен беречь машину, он должен как-то стараться не выезжать на встречку, ему запрещено превышать скорость, это вот требования его руководства. Требования руководства «скорой помощи»… Тамара Шорникова: Там же штрафы, как правило, будут бить по его зарплате. Дмитрий Беляков: Да. Требования руководства «скорой помощи» – долбить водителя, чтобы он вышел на встречку, включил все маяки и летел, даже если просто к алкоголику едем, который спит на лавочке, и летел изо всех сил. И посмотрите, что в Москве начинается: в Москве начали биться бригады, в Москве «скорая помощь» за эти скорости доезда уже на пешеходном переходе сбивает подростков. То есть вот эта вот потогонка… Как частник будет выкручиваться из всего этого, очень сложно сказать. Петр Кузнецов: Возвращаясь к сюжету из Копейска, мы правильно понимаем, что при появлении частников водители просто будут не нужны, у нас и так сейчас происходит оптимизация, то есть те водители, которые… Тамара Шорникова: Не факт, что их возьмут. Петр Кузнецов: И опять-таки об отсутствии химии вот этого частного водителя, у которого нет чутья, который просто не медик, и полное отсутствие взаимодействия с бригадой? Дмитрий Беляков: Дело не в чутье. Водитель все-таки получает во многих регионах свои санитарские зарплаты. Тамара Шорникова: То есть какой-то социальный пакет. Дмитрий Беляков: Так вот у частника, скорее всего, действительно эти санитарские зарплаты не будут платиться. Водителям могут, допустим, доплачивать со «скорой помощи», но там опять же может встать страховая компания на дабы, почему они должны каким-то частникам, кому-то что-то оплачивать. Законодательно это настолько все расплывчато и мутно, что я говорю, что это не на руку ни больных, ни врачам, ни водителям, ни государству как государству, это на руку кому-то другому. Тамара Шорникова: С точки зрения экономии, мы сегодня сравнивали цифры, бюджетам немного выгоднее, потому что год обслуживания автомашины – это 2.5 миллиона, это уже зарплаты, бензин… Дмитрий Беляков: Экономия в первую очередь – это когда «скорая помощь» выезжает строго по делу. Когда у бригады «скорой помощи» в день не 20 вызовов, не 22 вызова на все подряд, а 3-4, 5, дай бог 6 вызовов действительно по делу, вот тогда будет экономия, тогда машины будут ездить реже, медики смогут не только отдохнуть после тяжелого вызова, но и прийти… Опять же на сэкономленные деньги можно сделать тренажерный зал, они могут прийти, какие-то манипуляции там проводить. Останутся деньги и на ремонт машин. Тамара Шорникова: Многие зрители также спрашивают, видимо, обеспокоенные этой темой, станет ли вызов «скорой» политическим в случае передачи частным компаниям? Сейчас в компании, конечно же, она останется бесплатной, речь идет лишь об управленце, кто будет управлять автопарком, государство в виде региона либо частная компания. Дмитрий Беляков: Вот я еще раз говорю, что «скорая помощь» на сегодняшний день в Москве – это отдельная организация «Мостранс», которая поставляет «скорую помощь» на саму станцию. В других регионах сами машины принадлежат непосредственно станции скорой помощи, теперь появится еще одно. Кстати, в Москве, по-моему, было какое-то время, когда «неотложка» ездила на арендованных машинах, такое было, насколько это оправдалось, не знаю, не могу сказать. Но лично мое мнение, что экстренные службы должны быть четко государственными, они должны быть с совершенно одинаковой зарплатой, плюс-минус южные, северные, но она должна принадлежать только государству, только тогда будет какой-то толк. Тогда начнет государство уже действительно экономить, по-человечески экономить, не так, как сейчас. Петр Кузнецов: Омская область предлагает передать «скорую помощь» МЧС как одно из решений. Дмитрий Беляков: Как вариант, но тогда опять же МЧС является все-таки организацией, в которой есть и возрастной ценз, тогда просто мы многих врачей… Сейчас средний возраст врача «скорой помощи», фельдшера «скорой помощи» за 50, их просто попросят уволиться или как-то сократят. Это все нужно законодательно как-то прописывать. Петр Кузнецов: Уважаемые телезрители, напоминаем, мы все с вами потенциальные, непотенциальные, но пациенты. Напишите, как вы относитесь к переходу, потому что почти все регионы перешли, пока это еще в рамках пилотного проекта, на аутсорсинг, вроде бы выгода очевидна. Как вы относитесь к работе частных водителей «скорой помощи»? У нас есть звонок как раз сейчас из Московской области. Александр врач «скорой», правильно мы поняли? Зритель: Да, совершенно верно. Добрый вечер. Петр Кузнецов: Вот нам особенно интересно мнение врача «скорой помощи» о подобных изменениях. Зритель: В Московской области уже был опыт работы в аутсорсинге в нескольких районах…, в том числе на нашей станции. Что могу сказать сразу? Значит, у нас стоимость машино-часа была приблизительно в 2.5 раза выше в аутсорсинговой компании, то есть мы сравнивали стоимость машины, которая обслуживалась непосредственно в автопарке больницы… Петр Кузнецов: Которую вы купили. Зритель: Да, и то, что нам предложили. К счастью, мы, скажем, не пошли полностью на поводу у организаторов, нам ввели ввести, мы ввели, грубо говоря, 2 машины из 12, они были на аутсорсинге. И вот эти машины обходились вдвое дороже, чем машины, которые работали при государственной больнице. Тамара Шорникова: А по качеству, по оснащению машин они были абсолютно одинаковые или? Зритель: Это было выше всяких похвал. Машины, которые пришли в аутсорсинг, там все было очень хорошо, это было по высшему классу. Тамара Шорникова: Но дорого. Зритель: Да, это тем не менее стоило значительно дороже. Петр Кузнецов: В 2.5 раза выше машино-час. Скажите, пожалуйста, Московская область, разве не было другого оператора? Что это за оператор-монополист? Ну хорошо, вы выяснили, что в 2.5 раза… Зритель: Это был не монополист, что вы. Значит, были проведены торги, в разных районах Московской области были разные компании. И в общем, в итоге с учетом того, что у всех получилось одинаково… Петр Кузнецов: А, предлагающиеся тарифы более-менее одинаковые, понятно. Зритель: И смотрите еще какой момент. Я в свое время работал в достаточно небольшом городе, у нас было решение, которое, я понимаю, сейчас непопулярно, времена экономии, но у нас при наличии 10 бригад «скорой помощи» было 20 машин. То есть мы когда находились в режиме работы на 10 машинах, 10 у нас стояли в резерве, они ремонтировались, они в случае поломки машины тут же доставались из гаража, это было крайне удобно. Теперь же выход из строя любой машины, отправка ее на техобслуживание – это выход из строя и минус бригада с линии, это крайне неудобно. Вот так. Тамара Шорникова: Александр, скажите, а вот при том опыте работы с частной компанией вы оставались трудоустроенным в государственной клинике или также были, собственно, прикомандированы к этой машине? Дмитрий Беляков: Нет, он врач. Зритель: Мы как были, так и оставались, у нас были только водители, вместе с машиной предоставлялись частной компанией, которая выиграла конкурс. Мы как работали, так и работаем. Я не могу сказать, что у этих водителей было что-то не так с точки зрения послушания, я бы даже сказал, что у них уровень дисциплины был выше. Но при этом все-таки определенная зависимость от того, что, грубо говоря, как вот сказал коллега в студии, если вдруг эта компания внезапно обанкротилась, то через несколько минут на вызов может оказаться ехать некому. Государство есть государство, это экстренная служба. Петр Кузнецов: Спасибо большое. И к нам присоединяется, уже присоединился Евгений Ачкасов, президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук. Здравствуйте, спасибо, что добрались. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Евгений Ачкасов: Спасибо вам. Петр Кузнецов: Государство – это государство, только что сказал выступающий врач «скорой помощи» из Московской области. Тамара Шорникова: Гарант качества. Петр Кузнецов: Как вы относитесь к тому, что экстренные службы обслуживают частные лица? Евгений Ачкасов: Понимаете, «скорая помощь»... Я бы вообще здесь разделил на две проблемы, эту проблему разделил на 2 части. Первая – это «скорая помощь» в крупном городе и «скорая помощь» в регионе. Это абсолютно две разные системы, надо понимать, они совсем по-разному работают. Если в крупном городе сейчас мы достигли нормальных показателей по скорости прибытия «скорой помощи», это касается и частной «скорой помощи», и государственной «скорой помощи», быстро прибывает, выдерживаются сроки в 20 минут, нет проблем. А вот если мы берем регион, там, конечно, это может быть и час, и два, и более, а в некоторые районы «скорая помощь» иногда на самом деле не может добраться. Дмитрий Беляков: Сейчас зима наступит, и в Москве тоже… Петр Кузнецов: Несмотря на то, что крупный город, казалось бы, это пробки. Евгений Ачкасов: Вот как раз как я могу наблюдать, работая в больнице, больные доставляются, срок доставки пациента, прибытия с вызова в больницу достаточно быстрый. Дмитрий Беляков: Давайте мы не будем говорить о скорости доезда «скорой помощи» в Москве, потому что те, кто работают на московской помощи, прекрасно знают, как эти скорости выдерживаются, когда бригадам ставится доезд до места еще за 10-15 минут до того, как они приехали к больному, так что… Тамара Шорникова: То есть это на бумаге достигается? Дмитрий Беляков: Это на бумаге. Евгений Ачкасов: Все равно мы должны признать, что в крупном городе время прибытия «скорой помощи» выдерживается, надо это признать, не все так плохо, давайте будем все-таки объективными. Тамара Шорникова: Ну или близко к тому в отличие от регионов. Евгений Ачкасов: Да. В регионе, конечно, это более серьезная проблема. Петр Кузнецов: Сейчас мы об этом поговорим, о раздельном подходе к этому вопросу. У нас как раз крупный город сейчас на связи, по Skype Михаил Коневский, еще один врач «скорой помощи» из столицы. Михаил, приветствуем вас. Слышите нас? Михаил Коневский: Слышу, здравствуйте. Петр Кузнецов: Связь, по-моему, наладилась. Михаил, действительно в крупном городе, что касается доезда «скорой помощи», обслуживания проблем никаких нет в Москве? Все-таки, Михаил, мы вас не слышим. Михаил Коневский: …количество необоснованных вызовов. Порядка 85-90% мы могли бы не выезжать на эти вызовы, там бы ничего не случилось. Что касается доезда вот этого 20-минутного, я не скажу, что он лукавый, я скажу, что он просто лживый, потому что многие диспетчеры заранее ставят доезд, и многие сотрудники, которых я называю «неразгибаемыми», они тоже заранее ставят доезд. То есть как они согнулись один раз и все. Поэтому вся эта статистика, которую нам говорят, 10 минут, 12 минут, 15 минут – это полная, полнейшая ерунда. Евгений Ачкасов: Ну знаете, я просто не могу не вмешаться, не перебить. Тамара Шорникова: Пожалуйста. Евгений Ачкасов: Я категорически не согласен. Петр Кузнецов: Михаил, это Евгений Ачкасов, президент «Российского медицинского общества»… Михаил Коневский: Я знаю, мы знакомы. Евгений Ачкасов: Мы знакомы, да, здравствуйте. Михаил Коневский: Добрый вечер. Евгений Ачкасов: Знаете, я категорически не соглашусь, потому что даже если отбросить статистику, я могу даже на своем собственном опыте поделиться. У меня такая жизненная ситуация, что родственники болеют, приходится часто даже самому вызывать «скорую помощь». И я должен сказать, что ни разу не было такого, чтобы «скорая помощь» в срок не приехала. Поэтому позвольте все-таки не согласиться, я могу на личном примере это сказать. Михаил Коневский: Я понял. Евгений, вполне возможно, что бригада была на соседней улице. Евгений Ачкасов: Возможно, но учитывая, что это много лет происходит, они всегда приезжают вовремя… Видимо, каждый раз надо… Дмитрий Беляков: Во-вторых, вы сейчас говорили о 20-минутном доезде, а руководство «скорой помощи» отчитывается, что мы доезжаем уже за 8 минут, разница почувствуйте. Евгений Ачкасов: Ну за 8 я не говорю, но за 20 приезжают абсолютно точно. Дмитрий Беляков: В 20 приезжают, но отчитываются-то… Тамара Шорникова: Хорошо, есть, очевидно, спорный момент со временем. Давайте разбираться с качеством автомобилей. Как вы сейчас их оцениваете, на каких машинах скорая, неотложная помощь ездят сегодня в Москве? Михаил Коневский: Это вопрос мне? Петр Кузнецов: Да. Михаил Коневский: На каких машинах? В общем-то машины хорошие, ничего не могу сказать, машины «нафаршированные» всем необходимым: ЭКГ, дефибриллятор, все что надо, ящик, шины, все есть. Но понимаете, сами условия работы, конечно, жуткие. Понимаете, бригада если работает целый день без заезда, они лишены возможности заехать даже купить себе воды, не говоря о том, чтобы просто покушать, что-то купить, потому что малейшая остановка наказывается, вот так. Это страшно довольно, и… В 2010 году, если вы помните, была жуткая жара… Евгений Ачкасов: Я так понимаю, о Москве речь идет. Тамара Шорникова: Да. Михаил Коневский: И в Москве тоже была жара. Специально были машины со стороны руководства, которые ездили по Москве и отслеживали машины, которые где-то останавливались. Дмитрий Беляков: Штрафовали бригаду за то, что водителю на встречку не дали выехать, такое есть. Михаил Коневский: Понимаете, даже те машины, которые ехали на вызов или куда-то и что-то, за ними следовали машины-шпионы и отслеживали их, включают он спецсигналы или не включают. Наказывалась бригада, наказывались водители. Идет жуткий, непонятный террор в сторону сотрудников. Тамара Шорникова: Как вы думаете, если бы как раз машины и соответствие управление перешли в частные руки, график стал бы легче, сложнее, изменились ли ваши условия труда? Петр Кузнецов: Нам это заявляют, что вроде бы частный водитель, медики будут сосредоточены исключительно на своей профильной работе. Михаил Коневский: Нет, медики в любом случае сосредоточены на своей работе. Просто многие люди не понимают, они боятся, что если будут частные водители, то и служба «скорой помощи» станет частной. Они не понимают… Тамара Шорникова: Да, и соответственно платной, есть такое опасение. Михаил Коневский: То есть врачи, медики останутся те же самые, просто фирмы, которые дают автомобили нам, будут другие, вот и все. Но требования к этим же водителям частных фирм те же самые. Петр Кузнецов: Ну вот по поводу требований, Михаил, должен ли водитель-частник иметь, не знаю, какое-то элементарное медицинское образование, знакомым быть с этим, иметь какое-то медицинское чутье? Михаил Коневский: Понимаете, он все равно за короткий срок не изучит всех элементарных правил оказания первой помощи, он только напортит. Если он что-то знает, что-то умеет, это хорошо. У нас бывали водители, которые работали раньше фельдшерами, а потом ушли на «скорую помощь» водителями, вот они помогали, да. А так в основном от водителя нужна только физическая помощь, что-то такое помощь. Петр Кузнецов: А частник вправе будет отказаться. Дмитрий Беляков: Опять же почему вы думаете, что даже на данный момент водители «скорой помощи» обладают какими-то минимальными медицинскими знаниями? Они ими не обладают, они просто водители и опять же физическая сила. Михаил Коневский: Физическая сила. Евгений Ачкасов: Вы знаете, я хотел тоже вмешаться. Мне вспоминается разговор, который был несколько лет назад, когда говорили о том, что давайте мы посадим фельдшеров за руль, фельдшера будут у нас ездить, была такая тема много лет назад. Слава богу, что это ушло в никуда, потому что сложно было представить, когда приезжает человек, водитель, который, в общем-то, контактирует с бензином… Дмитрий Беляков: …который бросит машину. Евгений Ачкасов: ...бросит свои обязанности и тут же идет больному показать. Дмитрий Беляков: Бросая машину на улице, когда с ней что-то еще случится не дай бог… Евгений Ачкасов: Да-да. Поэтому когда мы сейчас говорим, что водитель должен в чем-то помогать, у него действительно, я согласен с коллегой, задача – это физически помочь. Это все-таки водитель, он выполняет функции водители и физической помощи. Дмитрий Беляков: При советской власти, когда сдаешь на права, у тебя были в школе определенные часы, когда тебе преподавали основы оказания первой доврачебной помощи. Вот это должны знать не только водители «скорой помощи», но и все остальные водители. Сейчас этого нет. Евгений Ачкасов: Это вы тоже правильно говорите. Мы, к сожалению, вообще… Петр Кузнецов: Михаил, если у вас есть реплика, то мы готовы вас выслушать и уже вернуться в студию на подведение итогов, мы уже близки к завершению. Михаил Коневский: Простите, я не понял. Петр Кузнецов: Значит, реплики нет. Спасибо. Михаил Коневский, врач «скорой помощи», город Москва. Евгений Ачкасов: Вы знаете, я бы хотел одну короткую реплику сказать. Вот коллега сказал такую фразу, что 85% вызовов необоснованы. Я тоже не могу согласиться с этой позицией, потому что лучше вызвать «скорую помощь», посмотрит, лучше лишний раз привезти в стационар, дабы не пропустить какую-то ситуацию. Это очень чревато. Дмитрий Беляков: Тогда такой вопрос: а почему раньше люди знали, когда вызывать «скорую помощь», а когда обращаться к врачу? Почему раньше в 3 часа ночи никто не вызывал «скорую» на температуру 37? Почему раньше «скорая помощь» не возила, что называется (раньше бомжей, правда, не было), для того чтобы бомжа с лавочки согнать? Евгений Ачкасов: Ну мы сейчас в такие частности входим… Дмитрий Беляков: Это не частности, это как раз 90% вызовов. Евгений Ачкасов: Но общая тенденция, если «скорая помощь» будет переходить на формат «давайте по минимуму выезжать» и больные будут сами определять, когда им вызвать врача, а когда им не вызвать врача… Пациент – не врач, и он должен вызвать тогда, когда он считает, что у него самочувствие неудовлетворительное. Дмитрий Беляков: Тогда, простите, я всегда у наших больных спрашиваю, когда они мне заявляют, что они не врачи: «Вы своего мужа кормите?» – «Да». – «А как же вы его кормите, вы же не повар, вы же сейчас его отравите к чертовой матери». Раньше люди знали, когда вызывать «скорую помощь», а сейчас их приучили вызывать на каждый чих. Евгений Ачкасов: Коллега, вы посмотрите на ситуацию не с точки зрения врача «скорой помощи», а с точки зрения пациента, находящегося дома, и вы по-другому будете говорить. Дмитрий Беляков: Почему раньше люди шли ко врачу утром, когда заболели, когда у них температура 38? Потому что государство говорило: «Заболел – иди к врачу». Сейчас нам со всех экранов твердят: «Чихнул? – скорую! Пятка зачесалась? – скорая!» Почему? Потому что этот бардак кому-то нужен, на этом люди деньги делают левые, поэтому мы и мотаемся. Но это все спишут потом на рядовых сотрудников. Евгений Ачкасов: Я не могу согласиться. Дмитрий Беляков: Ну потому что вы не работаете на «скорой», вот и все. Тамара Шорникова: Мы прервали вас, когда вы говорили о разнице работы «скорой помощи» в больших городах и в регионах. О больших уже поговорили, в том числе со специалистом, давайте перейдем к регионам. Евгений Ачкасов: Вы знаете, я хочу рассказать такой пример, с которым я лично столкнулся. Меня, конечно, он удивил колоссально. Оказывается, проблема возникает не только там, где большие расстояния, а даже там, где рядом есть подстанция «скорой помощи», но она находится на территории другого субъекта Российской Федерации, вот какая есть проблема. Может быть так, что населенный пункт, где вызывает пациент «скорую помощь», находится на границе с других субъектом, и там в километре или двух будет подстанция «скорой помощи», но оттуда «скорая» не поедет, поедет со своего субъекта, там «скорая» будет находиться за 30-40 километров. Она будет ехать оттуда, теряя время, хотя есть рядом находящаяся «скорая помощь». И я знаю, что в таких ситуациях люди даже на местах решают, договариваются, «скорая» иногда приезжает, смотрит, оплачивает как-то бензин, какие-то ситуации, я слышал, такое есть, это частное решение вопросов. Но проблема в том, что вот такой дисбаланс… Петр Кузнецов: Такая более общая проблема. Евгений Ачкасов: Более общая проблема, и конечно, ее надо решать, чтобы субъекты были скоординированы друг с другом, медицинские службы, Минздравы субъектов, чтобы все-таки обслуживалось не по принципу, на территории какого субъекта находишься, а по территориальному принципу, кто ближе, какая подстанция ближе к вызову. Дмитрий Беляков: Вот именно поэтому нужен федеральный закон о подстанциях «скорой помощи», в том числе и поэтому нужен закон о «скорой помощи», чтобы мы руководствовались не хотениями страховой компании или какого-то там чиновника из города, а чтобы руководствовались именно федеральным законом, что вот стоит подстанция, все, что 20 километров вокруг нее, – это твое, неважно из какого региона. Чтобы у всех была одинаковая зарплата. На это тоже не пойдут, если поднимут сейчас в регионах зарплату, Москва останется без врачей сразу, в один день, отвечаю. А у нас сейчас, я говорю, «рулят» страховые компании. Это моя «скорая помощь», правильно сказал, через дорогу другая область, ты туда не поедешь, а поедешь, мы тебе не оплатим этот вызов, будешь из своего кармана платить. Я прав? Евгений Ачкасов: Да, это действительно проблема, я согласен с коллегой. Петр Кузнецов: Аутсорсингом эту проблему с границей тоже не решить? Дмитрий Беляков: Это другая проблема. Евгений Ачкасов: Это другая проблема. Аутсорсинг – это вопрос, кто за рулем сидит, какая машина, это другое. Разделение понятий медицинского обеспечения и обслуживания автомобиля, а мы говорим о координации работы различных медицинских систем, министерств здравоохранения различных субъектов федерации, вот о чем надо говорить. Дмитрий Беляков: А я могу вас спросить? Петр Кузнецов: Нас, ведущих? Дмитрий Беляков: Да, вас, чисто из интереса: почему «скорую помощь», допустим, хотят перевести на аутсорсинг, а полицию нет? Петр Кузнецов: А мы уже задавались этим вопросом, если вы помните, в самом начале. Дмитрий Беляков: Да, а я вам скажу, почему: потому что полиция – это федеральная служба, которая стоит на охране, как и пожарные, скажем так, порядка и всего прочего. На них будет вся опора и надежа нашего государства, на полицию и на пожарных, потому что пожар – это всеобщее бедствие, а полиция в случае чего может и от разъяренных больных наших чиновников отбить, что называется, поэтому их на аутсорсинг не переводят. А «скорая помощь» – это чисто убыточное предприятие, и часть этих денег просто хотят свалить на частников. Тамара Шорникова: Но это охрана здоровья, это в том числе и демография, это тоже основа политики нашего государства. Дмитрий Беляков: Здоровье никому… На сегодняшний день здоровье пациента и здоровье медика государство не волнуют. Евгений Ачкасов: Ну нельзя так говорить, коллега. Дмитрий Беляков: Можно и нужно! Евгений Ачкасов: Волнует здоровье… Дмитрий Беляков: Не волнует абсолютно. Евгений Ачкасов: …и население волнует государство. Дмитрий Беляков: Его волнует только распределение финансовых потоков. Евгений Ачкасов: Коллега, ну неправда, ну не надо так говорить. Дмитрий Беляков: Это правда. Евгений Ачкасов: Другое дело, что не все идеально в плане организации, вот здесь мы должны действительно находить какие-то правильные точки. Я еще хотел вот о чем сказать. Есть такая общая тенденция, она сейчас отмечается, действительно оптимизировать койко-день пребывания пациента в стационаре, чтобы находились люди в стационаре по минимуму в тот период времени, когда действительно нужна прямо помощь, и все, что можно вывести амбулаторно, чтобы он выписывался быстрее. Есть такая оптимизация. Дмитрий Беляков: Так амбулаторной службы тоже нет. Евгений Ачкасов: Вот как это связать со ««скорой помощью?» Петр Кузнецов: Она скоро будет частной? Дмитрий Беляков: Она никакой не будет. Евгений Ачкасов: К тому, чтобы в стационары попадали только максимально профильные пациенты. И вот такая тенденция оптимизировать… С одной стороны кажется, что правильно: зачем в стационарах будут лежать, например, в хирургическом стационаре пациенты с какими-нибудь кишечными расстройствами, которые, в общем-то, занимают койку? Но если мы будем идти строго в этих рамках, вот так жестко, получит то, что мы будем многих больных реально с хирургическими заболеваниями оставлять дома, «скорая помощь» еще будет привозить, она на всякий случай не будет везти, а вот когда на всякий случай везут в стационар и больного там наблюдают, это лучше, чем одного пациента оставят дома с аппендицитом и он получит… Петр Кузнецов: Секунду, мы ушли от обновления автопарка, мы просто заканчиваем, в нескольких предложениях. Обновление автопарка, наша большая тема сегодня, денег на обновление нет, есть частный вариант, частный оператор. Что поможет решить проблемы? Есть ли какой-то третий вариант? Евгений Ачкасов: Третьего варианта нет, у нас автомобили «скорой помощи» либо государственные, либо какие-то частные компании, как аутсорсинг. И тот, и тот вариант имеет право на существование. Наверное… Тамара Шорникова: То есть вариант увеличения финансирования мы не рассматриваем? Петр Кузнецов: Увы. Евгений Ачкасов: Идеал будет где-то, наверное, посередине. И то, и то имеет право на существование. Петр Кузнецов: Дмитрий? Дмитрий Беляков: Я думаю, что какими бы мотивами ни руководствовались те, кто все это придумывают, как бы хорошо все это ни было, но все, что до сегодняшнего дня изобретало Министерство здравоохранения, оно все никаким образом не улучшало работу «скорой помощи», никаким. Поэтому будет «серфинг» этот, не будет «серфинга» этого, все останется как и было. Евгений Ачкасов: «Аутсерфинг». Петр Кузнецов: Спасибо, что пришли, спасибо, что в итоге доехали. Дмитрий Беляков, председатель независимого профсоюза «Фельдшер.ру», и Евгений Ачкасов, президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук. Еще раз спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Евгений Ачкасов: Спасибо. Дмитрий Беляков: Спасибо.