Государственные поликлиники: вся правда о первичном звене медпомощи

Государственные поликлиники: вся правда о первичном звене медпомощи
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Евгений Ачкасов
президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук
Алексей Живов
главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент

Поликлиники России: как там лечат и обслуживают? Продолжение дискуссии. Участники вечерней части обсуждения темы: президент Российского медицинского общества, доктор медицинских наук Евгений Ачкасов, главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, к.м.н., доцент Алексей Живов.

Константин Чуриков: Президент страны на днях сказал, что обеспокоен ситуацией в российских поликлиниках, в первичном звене, и поручил вице-премьеру Татьяне Голиковой, с которой он встречался, подготовить предложения о том, как улучшить ситуацию. Не устраивает и качество обслуживания, не устраивает то, что по факту, а не на бумаге, зарплаты врачей по-прежнему низкие, что большой дефицит специалистов. Вот об этом они говорили. И Татьяна Голикова обещала к началу августа (а уже самое настоящее начало августа) предоставить отчет.

Марина Калинина: Хотим небольшую зарисовку вам показать из Владимирской области. Там почти 200 человек вышли на митинг после того, как поселковую больницу перевели в статус амбулатории. В итоге там остался всего один врач, причем предпенсионного возраста. Речь идет о поселке Степанцево, где живут больше 2 тысяч человек. Они вынуждены ездить за медицинской помощью в соседний населенный пункт, а это 20 километров. Это, по словам жителей, результат так называемой оптимизации. Хотя еще пять лет назад в местной больнице пациентов принимали и терапевт, и педиатр, и стоматолог. Была даже своя клиническая лаборатория.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Ну, люди теперь требуют, чтобы в амбулатории можно было сдавать анализы и получать рецепты на лекарства. С обеспечением льготными препаратами там якобы тоже регулярно возникают проблемы.

Константин Чуриков: Сегодня в дневном эфире мы уже говорили с некоторыми экспертами по этой теме. В частности, спросили о доступности, что такое доступность, то есть сколько времени надо добираться до поликлиники пациенту, какие нормативы. И вот что нам сказал Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проектор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук: «Если мы говорим о доступности… А что мы вообще мониторируем, чтобы народ был доволен? Мы говорим о качестве оказания медицинской помощи, об удовлетворенности качеством оказания медицинской помощи. В это качество входит, собственно говоря, и само качество, и доступность. А от чего зависит эта доступность? Это же не только доехать докуда-то, правда? Если системно рассматривать этот вопрос, то доступность определяется в первую очередь расположением сети медицинских организаций в соответствии с расселением населения – это раз. В любом случае первичное звено должно быть доступно в течение часа. Это пешком, это на транспорте и так далее. Если при этом общественный транспорт ходит каждые 15–20 минут. Если он ходит три раза в день, то какой час? Тут и за 10 километров, соответственно, не доедешь вовремя».

Марина Калинина: Еще, естественно, говорили о качестве медицинской помощи. Оно возможно только при наличии достаточного числа врачей и медперсонала и достойных зарплат. Об этом рассказал сегодня днем в нашем эфире Игорь Цикорин, сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения Москвы.

Игорь Цикорин, сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения Москвы: «Проблема – это недостаток врачей, как мы видим, по системе ОМС и среднего персонала медицинского. Недостаток – прежде всего. И второе – низкая квалификация некоторых врачей, так назовем. То есть эти две проблемы. Так вот, зарплата в центре врача иногда на порядок выше, нежели в соседних регионах, и поэтому отток врачей из соседних регионов происходит в центр. Раньше в СССР у нас как было? У нас была единая ставка, и получали все по единой ставке – неважно, в Москве, на Чукотке или где-то еще. Причем на Чукотке еще доплачивали, были «северные», там еще и доплачивали. То есть там больше было. Было понимание, почему врач там работает. Престижность профессии как раз в этом тоже, в общем-то, сохранялась».

Константин Чуриков: Я предлагаю сейчас спросить зрителей – тех, у кого есть ближайшая поликлиника: довольны ли вы своим последним визитом туда? Пожалуйста отвечайте «да» или «нет» – 5445. В конце этого часа подведем итоги.

Марина Калинина: Ну, мы вам рассказали о том, что говорили наши эксперты днем. Сейчас мы продолжим обсуждать эту тему. У нас в гостях: Евгений Ачкасов, доктор медицинских наук, профессор, и Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент. Добрый вечер, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Евгений Ачкасов: Добрый вечер.

Алексей Живов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, я так понимаю, что до всех в стране дошло, что «оптимизация» – это от слова «улучшать», а не «ухудшать». И количество поликлиник и прочих учреждений должно увеличиваться. У меня вопрос сначала системный…

Марина Калинина: ФАПов, число врачей.

Константин Чуриков: Да. Скажите, пожалуйста, люди, которые по какой-то, не знаю, команде, исходя из какой-то целесообразности, уничтожали все это на протяжении долгого времени, они способны созидать и, наоборот, строить, открывать, как вы думаете?

Евгений Ачкасов: Понимаете, вы сейчас начали говорить, что оптимизация – это в плане увеличения количества, как вы говорите.

Константин Чуриков: Улучшение. Оптимизировать – значит улучшать, делать жизнь лучше.

Евгений Ачкасов: Или улучшение. Но, если посмотреть, в последнее время у меня складывается впечатление, что одним из важных моментов оптимизации была как раз экономическая целесообразность. Как бы старались перейти и именно делали акцент на экономическую составляющую. Смотрели так, чтобы оптимизировать с экономической точки зрения. И это стало довлеть. А именно доступность, качество помощи, подготовка кадров – она немножко, мне кажется, отошла как бы на вторые роли. И здесь как раз сегодня…

Марина Калинина: Качество и подготовка кадров – это одно. Доступность отошла на второе место.

Евгений Ачкасов: Все отошло, а вперед вышла экономика. Поэтому сейчас мы должны говорить, если мы видим, что есть ряд каких-то у нас недоработок, скажем, действительно мы должны делать акценты теперь на те моменты, которые слабы. Мы это видим сейчас. Это было изначально тоже как бы понятно, но, видимо, учимся на своих ошибках.

Марина Калинина: Учение на своих ошибках. В данный момент мы идем в правильном направлении, если мы повернули немножко в другую сторону? То есть сокращений, мы так поняли, было слишком много, перебрали, перегнули палку. Теперь мы ориентируемся на другие вещи. Правильно ли проводится эта политика?

Алексей Живов: Вы знаете, мой коллега профессор Ачкасов совершенно правильно начал говорить о том, что медицина вынуждена оглядываться на экономику. И без экономики, без экономического аспекта, в общем, медицины быть не может. Потому что гражданам пора понять, что медицину с неба никто не спускает в готовом виде, понимаете. Ее нет так, чтобы она была бесплатная по определению.

Марина Калинина: Так она и не бесплатная.

Константин Чуриков: Верно-верно. А откуда должен этот аспект экономический в виде денег прийти, в виде финансирования. От государства через наши налоги и отчисления? Или мы должны…

Алексей Живов: Слушайте, деньги государства – это наши с вами налоги, да?

Константин Чуриков: Да-да.

Алексей Живов: Государство их перераспределяет. Как оно их перераспределяет – это совершенно другой большой вопрос, он не является темой сегодняшней дискуссии. Но в нашей стране существует 42-я статья Конституции, которая гарантирует всем бесплатную, доступную и качественную медицинскую помощь. Государство берет на себя такое обязательство. Значит, какой-то минимум хотя бы, часть такой помощи оно в любом случае обязано обеспечивать.

Всю ли бесплатную помощь, для всех ли? Опять же большой вопрос. Потому что есть люди, которые спокойно могут купить страховку, причем дорогую. И они могут не идти в одном потоке с теми, кому нужна именно помощь от государства в чистом виде. Понимаете? Здесь тоже надо подумать. Это первый аспект – финансирование.

Следующий аспект – а что мы финансируем? Вот какую инфраструктуру мы хотим финансировать? Сегодня мы финансируем доставшуюся нам в наследство от Советского Союза систему Семашко. Такой системы, кроме России (ну, может быть, еще в каких-то бывших социалистических странах, назовем это так), больше нигде в мире нет, просто нет.

Константин Чуриков: Система Семашко – расшифруйте.

Алексей Живов: Это эшелонированная система оказания медицинской помощи. Это те самые поликлиники по месту жительства, громоздкие совершенно, в которых сидят, например, узкие специалисты, скажем. Что такое хирург в поликлинике? Что он делает там? Вы понимаете, нет?

Константин Чуриков: Ну, мы ходим в поликлиники. Вы не поверите, но мы ходим в обычные поликлиники.

Марина Калинина: А сейчас не в каждой поликлинике есть хирург.

Алексей Живов: Я не понимаю, что там делают, потому что в чистом виде амбулаторных специалистов опять же в системах здравоохранения Европы и Азии, в передовых, их не существует, там нет таких. Там есть врачи общей практики, и эти врачи общей практики ни в каких поликлиниках не сидят. Там нет этих поликлиник, которые надо содержать. Понимаете, это огромные затраты. Ну, это я немножко так провоцирую…

Константин Чуриков: Спровоцировали, хорошо. А скажите, как там? То есть чего там нет – мы узнали. А что там есть?

Марина Калинина: Как должно быть?

Алексей Живов: Как там? Там есть офис врача общей практики, который стоит ну в разы, неизмеримо дешевле этих поликлиник. И с задачами, которые решает у нас на первом уровне оказания медицинской помощи поликлиника, справляется врач общей практики. Это, как показали те системы здравоохранения, которые основаны и предоставляют бесплатную медицинскую помощь, оказалось экономически более выгодно.

Евгений Ачкасов: Вы знаете…

Константин Чуриков: Еще раз, вот еще раз. Мы о выгоде или мы о людях? Как президент говорит: «У нас человек поставлен в центр всех нацпроектов или кто?»

Алексей Живов: А деньги вы где возьмете для людей? Понимаете, это же не надо…

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я хотел немножко оппонировать своему коллеге.

Марина Калинина: Да, Евгений Евгеньевич.

Евгений Ачкасов: Действительно, конечно, экономический аспект важен, но он у нас так вперед рванул, что мы забыли действительно о пациенте и не всегда… Как раз комфортность получения помощи, качество и доступность немножечко пострадали. И все равно, с моей точки зрения, поликлиники – и это доказано, уже хороший опыт – они должны существовать. И я не могу с коллегой согласиться – в том плане, что их все надо переводить в кабинеты врачей общей практики, потому что помощь самая разнообразная.

Другое дело, что мы живем в России. Россия – самая крупная страна в мире. Мы это должны понимать. Огромные территории! И есть объективные причины, которые действительно делают труднодоступной для людей… Вот был сюжет, сказали, что 20 минут… 20 километров, да? А есть территории, где люди в 100–150 километрах находятся от медицинских учреждений.

Константин Чуриков: Территории не опережающего, а отстающего развития.

Евгений Ачкасов: И решать именно в регионе проблему доступности медицинской помощи первичной. Вот проблема. В городе, в крупных городах более или менее все решено. Я не вижу большой проблемы в Москве, например, в Петербурге – здесь более или менее все налажено. А вот в регионе действительно проблемы. И здесь вопросов пока больше, чем ответов.

Марина Калинина: Смотрите. Не лукавим ли мы здесь, когда говорим о бесплатной медицине в нашей стране, которую нам предоставляет государство? Потому что мы платим в Фонд обязательного медицинского страхования. И, собственно, это не бесплатная медицина. Государство не отдает свои деньги, заработанные на других… каких-то нефтяных производствах и так далее. Это наши же деньги, которые мы платим и которые должны поступать в те же поликлиники за услуги, которые предоставляются врачами нашему населению.

Евгений Ачкасов: А что значит «бесплатная медицина»? Это вопрос терминологии. Понятно, что бесплатного ничего не бывает. Все равно из чего-то финансируется. Другое дело, что у человека ощущение, когда он приходит в поликлинику и из кармана ничего не достает в этот момент, – и это называется «бесплатно». Вот о чем идет речь.

Марина Калинина: Но он платит авансом.

Евгений Ачкасов: На сегодняшний день, действительно, в формате обязательного медицинского страхования идет определенная борьба за пациента.

Константин Чуриков: Интересно узнать ваше, скажем так, личное человеческое и профессиональное отношение к тому, что в поликлиниках (я думаю, уже в большинстве) появились эти окошечки «Платные услуги». У нас в детской поликлинике появились, во взрослой. Скажите, как вы к этому относитесь как профессионал (вы главный врач) и просто как человек?

Алексей Живов: Вы имеете в виду – к платным услугам в государственных учреждениях?

Константин Чуриков: Да-да-да.

Алексей Живов: Слушайте, я вообще за то, что учреждения, которые оказывают бесплатную медицинскую помощь, как сказал мой коллега, с точки зрения потребителя, то есть он приходит и в данный момент ничего не платит, – эти учреждения должны быть бесплатными. И все. Это так существует.

Опять же, понимаете, мы живем-то не в вакууме. Про территории вы сказали. Ну что, в Австралии маленькие территории? А в Америке? А в Канаде? Огромные территории, но они как-то решают эти вопросы – лучше, чем мы, немножко. Поэтому давайте оглядываться на их опыт – в том числе. Конечно, не надо слепо ему следовать.

Но во всем мире, понимаете, как-то… Например, госпитали для ветеранов в Соединенных Штатах – эта система оказывает помощь ветеранам, и все, больше никому. Военные учреждения оказывают помощь военным, больше никому, ну и членам их семей. А если мы говорим о том, что мы оказываем бесплатную помощь населению, то давайте оказывать бесплатную помощь населению, сосредоточимся на этом. Вот и все.

А есть еще система частных клиник. Хотите получить помощь за деньги – обращайтесь в частные клиники, и они вам ее окажут, пожалуйста.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я другое скажу. Вот те платные услуги, которые оказываются в государствах учреждениях… А что мы ожидаем от платных услуг? Супервысокого качества.

Алексей Живов: Конечно.

Марина Калинина: Иногда даже не супервысокого качества…

Константин Чуриков: …а просто хоть какого-то.

Марина Калинина: …а ускорения срока попадания к специалисту.

Евгений Ачкасов: А вот у меня такое ощущение, что не всегда, платя деньги в той поликлинике или в государственной организации, не всегда можно получить то, что мы хотим за деньги. Вот такая есть проблема. Поэтому тут надо понимать это.

Константин Чуриков: Нам звонит очень много разных людей. Давайте послушаем Валентину из Волгоградской области. Валентина, рассказывайте про вашу поликлинику.

Зритель: Добрый вечер, уважаемая студия.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я живу в городе Волжском, Волгоградская область. По приглашению проходила диспансеризацию. Настолько была и удивлена, и возмущена отношением! Сахарный диабет второго типа. Естественно, гипертония. Сахар был 9. Направления к эндокринологу не дали, сказали – в частном порядке. Кардиолога нет. Кое-как выпросила талон в другую поликлинику. Я-то отношусь к 3-й поликлинике, а выпросила талон в другую поликлинику.

Пришла. Сидят две взрослых дамы – врач и медсестра. Пытаюсь я рассказать. «Не надо мне ничего…» Да, сделала сама УЗИ платно. Пытаюсь я им свои как бы жалобы сказать. «Не надо! Я вас не буду слушать». И она со мной не стала разговаривать. Она посмотрела молча УЗИ, выписала молча. Причем был буквально 5–7 минут прием. Я ничего не могла сказать, какое у меня состояние, что у меня болит.

По столу ползали тараканы, просто ползали тараканы. Одного пришлось столкнуть, со стола смахнуть, потому что он полз на меня. Было омерзительно и жутко! И она у меня спрашивает: «Это что?» Я говорю: «Таракан ползет по вашему столу». Все, на этом прием кончился.

Константин Чуриков: Я хочу просто зрителям дать справку, что город Волжский – это не какой-то там медвежий угол и отшиб, а это город-спутник Волгограда. Правильно?

Зритель: Да, это город-спутник Волгограда.

Константин Чуриков: Это фактически Волгоград.

Зритель: Можно сказать, что гетто, потому что все на Волгоград, на Волгоград. Очень большая просьба от больных. Нас 3-я поликлиника приписала к «Волгофарму», который находится в больничном городке. Это очень далеко от людей, которые проживают. И никакого вида транспорта близко и рядом нет, доехать невозможно, идешь пешком. Хотя у меня, например, напротив моего дома две аптеки «Волгофарма». А как же инвалиды второй группы? А как люди, у которых какие-то заболевания, с ногами связанные?

Константин Чуриков: Валентина, мы вас поняли. Мы пока еще таракана вашего перевариваем и все остальное. Спасибо за ваш звонок.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Прокомментируйте, пожалуйста, уважаемые гости. О каком состоянии вообще первичного звена это говорит? Это исключение из правил? Это часто бывает? Я даже не про таракана.

Евгений Ачкасов: Мы как раз говорим, что введение платных услуг в таких организациях – это не обеспечивает того, что человек хочет.

Алексей Живов: Отсутствия тараканов.

Евгений Ачкасов: Да, отсутствия тараканов не обеспечит. Хороший пример. Поэтому это не решение проблемы – введение платных услуг здесь. Здесь, конечно, состоит вопрос из нескольких компонентов.

Первое – во главе угла стоит подготовка кадров, наличие кадров, обеспеченность. И все равно была попытка – вот эти «подъемные», миллион, который заявлен, люди сейчас поедут массово в регионы. Не сработала эта система, не поехали люди в регионы. Нет обеспеченности врачами в регионах. Это вопрос в целом качества подготовки сегодня врачей. Это очень большой вопрос.

Много вопросов. Я сам работаю в вузе, преподаю и вижу много проблем. Мы их сейчас все, конечно, не обсудим.

Марина Калинина: Ну, хотя бы основные назовите проблемы, какие сейчас есть.

Евгений Ачкасов: Вот я и перечисляю. Вопрос подготовки кадров…

Марина Калинина: Ну а подготовка-то – в чем проблема? В преподавателях? В нежелании учить студентов? В методиках, что мы отстаем от остальных стран?

Константин Чуриков: Или студент не тот пошел?

Марина Калинина: Ну, я уже говорила.

Евгений Ачкасов: Не то что студент не тот пошел. Многие процедурные вопросы подготовки. Это наличие клинических баз, не у всех вузов имеются клинические базы. Есть сложности во взаимоотношениях между базами и вузами. Много вопросов есть, которые, да, в той или иной мере решаются. Понятно, есть позитивные подвижки. Создаются центры, студенты учатся, но много вопросов нерешенных еще.

И одну из проблем я вижу… Чтобы обеспечить кадрами регион, нужно вернуться к системе распределения выпускников. Мы об этом сейчас не говорим, а это был хороший советский опыт. Если нам его как-то реанимировать, когда человек по окончании института медицинского едет по распределению работать в село, в регион, то и село обеспечено, и молодой доктор получает опыт. Да, мы живем в другое время. Сейчас многие такие юридические аспекты, как это обосновать, как это можно обыграть…

Марина Калинина: Ну, было бы желание. А на уровне вуза это можно решить каким-то образом?

Евгений Ачкасов: Это не вуз решает вопрос. Это система более широкая. Это не вуз определяет. И нет таких правовых основ…

Марина Калинина: Нет, ну в принципе, теоретически?

Евгений Ачкасов: Ну, еще десять лет назад в Общественной палате мы эту тему поднимали. Когда я работал в Общественной палате председателем комиссии по здравоохранению, мы этот вопрос тоже поднимали. И этот вопрос не разрешен пока. Поэтому здесь надо говорить все-таки…

Марина Калинина: Ну, запустить какой-то пилотный проект, договориться с регионами, что такой-то вуз отправляет своих специалистов молодых вот туда-то…

Евгений Ачкасов: Да, может быть.

Марина Калинина: …в те же ФАПы, в те же сельские клиники.

Евгений Ачкасов: Да. Может быть, наша передача сегодня как раз и будет толчком.

Марина Калинина: Ну, с чего-то же надо начинать, если это хорошая инициатива.

Евгений Ачкасов: Конечно.

Константин Чуриков: Я сегодня днем спрашивал наших дневных собеседников, ваших коллег. Спрошу теперь вас. Когда Владимир Владимирович с Татьяной Голиковой встречался, он сказал, что происходит какой-то разрыв между теми усилиями, которые из федерального центра предпринимаются, и тем, что возникает на различных уровнях ниже. Он сказал: «И это все потом куда-то съезжает». Он имел в виду зарплаты врачей, он имел в виду обеспеченность медпомощью.

Куда это все съезжает? На каком уровне? О какой ошибке и где мы говорим?

Алексей Живов: Вы знаете, я продолжу свою мысль по поводу того, что для того, чтобы финансировать систему эффективно и чтобы от нее ждать какой-то отдачи, нужно немножечко, скажем, перестроить саму систему. Мы хотим, ничего не меняя, продолжать финансировать эту громоздкую систему и ожидать от нее какой-то отдачи.

Ну, я сразу скажу, что я совершенно против распределения врачей, потому что это ни к чему не приведет. Они будут откашивать от этого, как от армии. Понимаете? Потому что они совершенно не видят смысла туда ехать никакого.

А что надо делать? Я вам объясню. Ну, если мы вернемся, например, скажем, к идее все-таки воспитания и создания института семейного врача или врача общей практики, который, кстати, должен уметь гораздо больше, чем участковый терапевт, и, по сути, обеспечивать помощь любого сегодняшнего поликлинического специалиста, как это и есть в мире, то чем его туда… Я больше даже за возврат к идее земского врача. Так вот, чем можно привлечь земского врача в земство, молодого врача? Чем? Минимально хорошими условиями быта. Ему надо дать там жилье – это раз. Или продать по какой-то очень… Или дать ему кредит на жилье, но так, чтобы это было для него, короче говоря, приемлемо и достаточно легко.

Второе – нужно повысить тарифы ОМС, чтобы они стали экономически оправданными. И, работая там, врач общей практики, получая за свою работу, за свою помощь деньги по тарифам ОМС, мог образовать себе такую заработную плату, ради которой он поедет на любой Дальний Восток. Все! Вот если это сделать…

У нас нет никакого дефицита кадров. У нас кадры расползаются по Москве, Петербургу и по крупным городам. А если сделать там привлекательные условия… Плюс к этому, естественно, любой молодой врач хочет работать независимо, получить широкую практику. А там у него все будет в его руках. Вот и все.

Константин Чуриков: У нас в стране много болтают в последнее время о диспансеризации. Я тут почитал, что по системе ОМС, в общем-то, эта диспансеризация заложена Минздравом на 2018 год была, в цифрах – 930 рублей до 1 390 рублей. При том, что мы понимаем, что, в принципе, по-хорошему, если у человека с позвоночником что-то не то, то это МРТ надо делать. Ну, надо бы провериться, анализ крови не только из пальчика. В общем, в принципе, может набежать запросто и все 20–25 тысяч, да?

Алексей Живов: Как минимум.

Константин Чуриков: Да, как минимум. А давайте сейчас послушаем нашего зрителя.

Марина Калинина: Денис из Уфы нам дозвонился. Денис, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вопрос вот такой. Ну, вы сейчас пример привели – МРТ. Записываешься на бесплатную очередь, ожидание в районе… от двух недель до месяца. Буквально предлагают тут же платную услугу. То есть платно записываешься – делают прямо в этот же день. А в кабинете, где ты проходишь МРТ, никаких очередей, ни людей, никого. Почему так происходит?

Константин Чуриков: Ну да, какие-то чудеса.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Почему так происходит?

Марина Калинина: Почему так происходит?

Евгений Ачкасов: Если мы говорим об обследовании… Ведь вопрос обследования? В платном порядке, конечно, это более доступно. Другое дело, что это не везде есть. Другое дело, что не везде есть возможность обследовать. Об этом надо говорить в первую очередь. Мы сейчас говорим об МРТ, о каких-то таких высокотехнологичных моментах, а мы должны говорить что базовые обследования, такие как ультразвуковое исследование, эндоскопическое исследование, их доступность страдает. Об этом надо в первую очередь говорить.

Константин Чуриков: Подождите. Я понимаю, что аппарат МРТ страшно дорогой, но мы его считаем прямо высокотехнологичным обследованием? Потому что, мне кажется, со спиной мучаются… ну, даже больше, чем полстраны. У нас полстраны на грядках стоит, да? Ну какое это высокотехнологичное? Я понимаю, что дорого стоит.

Евгений Ачкасов: Конечно, МРТ современное. Но огромное количество людей, которые нуждаются в обследовании, в таком рутинном обследовании (а МРТ – это все-таки не рутинное обследование), которые нуждаются в рутинном. И здесь не всегда есть доступность. Вот об этом надо говорить, чтобы была возможность базовое первичное обследование провести. И когда мы решим эту проблему, тогда мы будем говорить… Все равно МРТ – это высокотехнологичные, дорогостоящие центры. Конечно, они должны быть, да, они необходимы.

Марина Калинина: Хорошо. А как у нас с базовым первичным обследованием дела обстоять? Насколько оно доступно в плане диспансеризации, о которой начал говорить Костя? Давайте откинем МРТ, раз с ними проблемы.

Алексей Живов: Понимаете, опять все упирается в ресурсы. Я немножко вернусь назад. Почему предлагается МРТ за деньги? Потому что, собственно говоря, у лечебного учреждения зачастую нет бюджета для того, чтобы обслуживать этот аппарат МРТ. И платные услуги, да, являются достаточно такой, знаете, статьей дохода. И я знаю, что в некоторых таких успешных государственных лечебных учреждениях платные услуги создают некую часть бюджета, за счет которой можно этот аппарат МРТ хотя бы обслужить. Я уж не говорю, чтобы купить новый. Нет, новый не купишь, но хотя бы этот поддержать. Поэтому они и идут на платные услуги.

Что касается доступности рутинной помощи. Послушайте, обычные лаборатории везде есть, нормальные? В городах – полно. А на периферии? Нет. Ответ: нет. Эндоскопия, более простой метод исследования, который коллега упомянул, – везде это есть?

Константин Чуриков: Страшно вспоминать эндоскопию.

Алексей Живов: Конечно нет. А тем более эндоскопия под наркозом, ну, чтобы, извините…

Константин Чуриков: Это надо только под наркозом делать.

Алексей Живов: Да, чтобы человек… И тоже не везде. То есть, понимаете, наряду с тем, что мы говорим о первичном звене, о том же враче общей практики… Он сидит с фонендоскопом, с какими-то базовыми обследованиями, у него там какая-то лаборатория. Раз! – и он так предварительный диагноз поставил. У него за спиной должно быть что? Центральная районная больница. И вот она как раз… вот до нее транспортная доступность должна быть в пределах часа.

Константин Чуриков: Подождите…

Алексей Живов: А в этой больнице уже есть смысл сосредоточить как раз те методы обследования, о которых мы говорим. Там должно быть МРТ, там должна быть эндоскопия, там должно быть все. То есть для того, чтобы первичная помощь справлялась со своей задачей, у нее должен быть хаб такой, за ней, который должен быть обеспечен всей диагностикой. А на нашей периферии это есть далеко не везде.

Константин Чуриков: Алексей Викторович, вы говорите чрезвычайно интересные вещи!

Марина Калинина: Главное – правильные и нужные.

Константин Чуриков: И кажется, что очень правильные, хотя мы не специалисты. У меня такой вопрос. Но ведь все это подразумевает совсем другое отношение к врачу, совсем другой бэкграунд врача (образование, опыт, практика), совсем другое финансирование этого врача, да?

Алексей Живов: Ну да.

Константин Чуриков: Это должен быть мегапрофессионал.

Алексей Живов: Да.

Константин Чуриков: У нас при нынешней системе воспроизводства профессионалов наберется достаточное количество людей?

Алексей Живов: Я не вижу в этом… Хотя совершенно прав мой коллега, что качество медицинского образования сегодня плохое. Но создайте вы конечную цель. Вот для чего этому врачу иметь надо свой профессионализм? Сегодня врачи приходят, и зачастую вполне их устраивает их уровень образования. Требования низкие к нему. А вот если вы сделаете такую систему, когда, собственно говоря, врач в том числе отвечает за результаты своей работы, в том числе это завязано на экономику…

Но, возвращаясь немножечко к финансированию, я хочу вам следующее сказать. Вы в самом начале передачи очень правильную высказали мысль, что действительно финансирование здравоохранения происходит в основном только из Фонда ОМС, из тех денег, которые мы платим, и так далее. Слушайте, ну сколько у нас процентов ВВП идет на медицину сегодня? Как вы думаете?

Марина Калинина: Около трех.

Константин Чуриков: Меньше трех.

Алексей Живов: Три с половиной. Нормальным уровнем финансирования считается 7%. А в Соединенных Штатах наиболее дорогое здравоохранение – 17% или даже 18%. Понимаете, да? Скажите, пожалуйста, наше государство может довести финансирование здравоохранения до 5–7% ВВП?

Константин Чуриков: Наше государство, если захочет, все может!

Алексей Живов: Вот! Вы ответили на вопрос. Так вот, если повысить эти отчисления и, может быть, вернуться от так называемого… (ну, я не хочу это слово использовать) от такого ущербного (наверное, такое корректное слово) финансирования одноканального все-таки вернуться к какому-то полноценному государственному финансированию – не только из Фонда ОМС, но и за счет других средств, – и тогда, если это суммарное финансирование дойдет до 5% хотя бы, а лучше до 7% ВВП, тогда мы можем говорить в том числе о том, что мы можем перестроить нашу систему.

Марина Калинина: А это кто должен захотеть вот так увеличить финансирование из бюджета?

Алексей Живов: Народ.

Евгений Ачкасов: Вопрос риторический такой.

Марина Калинина: И пойти в прокуратуру, как мы всех отправляем.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я бы хотел… Ну, наверное, ответ на вопрос «Кто должен захотеть?» как бы очевиден. Народ должен захотеть. Народ хочет, а есть люди, которые реализуют. Коллега сказал, что у нас плохое медицинское образование. Я так не говорил. Я сказал, что надо повысить качество. Почему? Потому что сегодняшние выпускники…

Алексей Живов: Я не говорил, что оно плохое.

Евгений Ачкасов: Выпускники сегодня должны быть подготовленными максимально в практике. Не только теоретически, но и практически.

Константин Чуриков: Скажем так, недостаточное, да?

Евгений Ачкасов: Потому что сегодня мы говорим о том, что выпускник вуза уже идет в первичное звено. И он должен быть максимально практически подготовлен. Раньше такого у нас не было. Поэтому вот на это мы должны делать акцент.

И еще я хочу сказать один момент. Мы говорим об ответственности врача. Сегодня (может быть, не все наши телезрители знают) ответственность лежит в основном на организации медицинской, потому что лицензию имеет организация. Врач у нас сегодня лицензии не имеет. И поэтому сегодня и вообще в последние годы мы говорим о том, что, может быть, надо присмотреться к зарубежному опыту, где лицензию имеет врач – и тогда есть права и обязанности четко очерченные у врача. Может быть, об этом надо сегодня говорить? Мало об этом говорят.

Алексей Живов: Совершенно точно.

Константин Чуриков: Ольга из Санкт-Петербурга на линии.

Марина Калинина: Да, у нас много звонков. Ольга, добрый вечер.

Константин Чуриков: Ольга, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, уважаемая студия. Вы знаете, я сейчас смотрю вашу передачу и хочу сказать самое главное. Вы говорите, что маленькие города плачут. А я живу в Санкт-Петербурге, у нас рядом кругом поликлиники. И что вы думаете? Ведь врачей не хватает, особенно специалистов. Можно по полгода ждать, когда направят тебя к какому-то специалисту. Есть квалифицированные врачи, а ведь есть те, у кого совершенно никакой квалификации.

Вот пролежала больная неделю, пришла к врачу. И что вы думаете? Написал, все посмотрел – и горло, и все. Он до меня даже не дотронулся! Он сидел: «И в карточку запиши, и в компьютер запиши», – и туда, и туда. И попробуй не запиши что-то.

Врачи бегут из поликлиник. Если один врач, два врача на все отделение – представляете, какое мучение? И врачей жалко, и людей жалко. И все это по всей стране точно так же. Ну почему раньше… Ихвините, коснусь. Посмотрите, какая практика была при Советском Союзе. И врачи смотрели за этим всем нормально, и все было. Зачем это надо было ломать? Постоянно какие-то у нас специализации, какие-то постоянно…

Константин Чуриков: Эксперименты какие-то, опыты над живыми людьми.

Зритель: Одна практика, другая практика. А из-за этих практик страдают люди только, дело страдает, квалификацию люди теряют и уходят все в частные клиники, а поликлиники остаются без квалифицированных врачей.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Я не хочу сказать, что все плохие…

Константин Чуриков: Ну да. Спасибо. Город на Неве, Ольга.

Марина Калинина: Спасибо. И еще Владимирская область у нас есть, Валентина. Валентина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я из Ковровского района Владимирской области. У нас своя поликлиника… Я хочу, кстати, отозваться очень хорошо о нашей городской поликлинике. У нас своя районная поликлиника, но в ней узких специалистов очень мало, и попасть на прием практически невозможно, тем более с острой болью. Так получилось, что суббота, горло очень разболелось, температура поднялась. А у нас в городе принимают очень нежелательно, районных жителей вообще плохо принимают…

Константин Чуриков: Подождите, мы запутались в поликлиниках, Валентина. Где хорошо, а где плохо? В Коврове хорошо с поликлиникой?

Зритель: В нашей районной поликлинике по субботам узкие специалисты… Их так-то нет, а по выходным тем более не попасть.

Константин Чуриков: Понятно. А где хорошо?

Зритель: В городе практически нас тоже не принимают, очень нежелательно принимают районных людей. Попала очень хорошо в 3-ю поликлинику. Такие отзывчивые товарищи, можно сказать, и в регистратуре приняли очень хорошо, внимательно! Сразу и к врачу направили. Даже ни одного слова не сказали: «Вот вы, районные…» – как обычно во всех других поликлиниках. Прямо очень хочется похвалить поликлинику. Все хорошо в ней, такой прием хороший. У них и чистенько, и все специалисты, и очень много специалистов есть. Прямо очень хорошая поликлиника!

Марина Калинина: Спасибо, Валентина.

Константин Чуриков: Спасибо. Вы сегодня первая, кто в эфире похвалил поликлинику.

Марина Калинина: Смотрите. Получается так, что люди воспринимают обычную норму, когда тебя вежливо встречают в регистратуре, когда чисто в поликлинике, когда тебя принимает нормально врач, с тобой спокойно разговаривает, тебя осматривает, ставит тебе диагноз, – они считают, что это чудо, хотя это должно быть нормой. Это вообще нормально?

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я вам хочу сказать, у меня сейчас так случилось… Я сам оказываюсь часто в поликлинике, у меня родственники болеют. И знаете, я со стороны пациента посмотрел, как работает поликлиника. Очень интересно зайти и посмотреть, в другом качестве зайти в это же учреждение.

И знаете, я увидел позитивные моменты. Действительно, люди стали доброжелательнее в поликлинике. Может быть, со мной кто-то и не согласится, но я это точно абсолютно скажу. Я не говорю, что я врач, захожу. Ну, комфортно меня встречают, провожают. Вот московская поликлиника.

Константин Чуриков: В Москве?

Евгений Ачкасов: В Москве, да.

Константин Чуриков: Это важная оговорка.

Евгений Ачкасов: Поэтому то, что есть, надо тоже отметить.

Константин Чуриков: Вы знаете, ценно, что какой-то, хоть какой-то (мы клещами вытащили это из нашей зрительницы) позитивный опыт.

Алексей Викторович, а как возможно такое? Что называется, коммунизм в отдельно взятой деревне, да? Почему эта 3-я поликлиника лучше остальных? Это главный врач? Кто вообще? Чья заслуга?

Алексей Живов: Понимаете, иногда бывает так, что даже, в общем, в такой довольно хромой системе людям удается создать хорошие примеры – и с точки зрения организации, и с точки зрения качества медицинской помощи, и так далее. Может быть много причин: банальная совесть, банальная профессиональная честь, банальное желание служить людям. Кажется, что это все – вроде бы пустые слова, а мы все про деньги говорим. Да нет!

Иногда совершенно фантастические примеры (и среди моих коллег есть такие), когда люди приезжают в абсолютно отдаленные уголки, в провинцию и просто хотят служить людям. А, допустим, организатор хочет сделать так, чтобы его учреждение было достойным. И кроме того, что он там все организовывает как может, он еще и людей учит вежливо разговаривать с пациентами, чтобы они к ним относились…

Это такие примеры, которые всегда будут, понимаете. Ну, вы знаете, что даже в самые плохие времена, где-то там, я не знаю, условно, в лагерях или еще где-то все равно находились порядочные люди, которые относились ко всем так, как должны относиться к людям.

Вот мой коллега сказал совершенно правильную вещь, с которой я полностью согласен: чтобы врач относился к своему пациенту по-доброму и хорошо, должна быть его персональная ответственность. И его надо сделать субъектом этой ответственности. Это был бы очень правильный шаг, с моей точки зрения.

Марина Калинина: Смотрите. Если столько проблем с обязательным медицинским страхованием – тарифы, нехватка денег и так далее, и так далее, работодатели пересылают эти деньги в какой-то фонд, потом это распределяется, все очень сложно, – может, вообще отменить эту систему? Выдавать людям на руки эти деньги – пусть они «голосуют рублем» за ту клинику, в которую они хотят пойти. Вот и все. И сказать, что у нас объективно нет бесплатной медицины. «Вот вам ваши заработанные деньги…»

Константин Чуриков: Монетизация льгот, да?

Марина Калинина: Да, монетизация этого обязательно медицинского страхования. Человек захотел пойти в эту клинику – он взял из этой суммы деньги и пошел, заплатил.

Алексей Живов: Вы сейчас говорите о колоссально сложной, что ли, пертурбации. Чтобы так делать… Сказать – это две минуты, да? А чтобы эту систему заставить работать, то это нужны такие тектонические сдвиги, включая сознание людей и понимание того, что медицина – это не небесная манна, а медицина имеет совершенно конкретную стоимость, ее надо финансировать, а особенно современную медицину с ее высокими технологиями, сложными различными диагностическими и лечебными методами и, кстати говоря, очень дорогими специалистами, потому что подготовка врача – это тоже деньги.

Да, людям надо объяснить, что все это стоит огромных средств. Да, возможно, им объяснить, что мы пошли на этот «эксперимент». Ну, я не знаю, это эксперимент или уже не эксперимент, а уже наша реальность – это одноканальное финансирование. И да, оно, к сожалению, не дало тот эффект, который мы от него ждали. И да, это не священная корова.

Надо думать о том, чтобы, может быть, как-то оптимизировать это и действительно дать возможность людям, например, скажем, распоряжаться той частью финансирования, которую обеспечивает государство, таким образом, чтобы я мог обратиться в любое лечебное учреждение. И дать мне возможность софинансировать, если я могу, мою медицинскую помощь. А почему я не могу доплатить к тарифу ОМС? Откуда этот запрет взялся? У меня есть деньги, могу доплатить. Другой не может? Пожалуйста.

Константин Чуриков: Алексей Викторович…

Алексей Живов: А я доплачу – и за счет меня тому, кто не может, кстати, помощь можно лучше оказать.

Марина Калинина: Такой вид перераспределения.

Алексей Живов: Конечно, конечно.

Марина Калинина: А вы как считаете?

Евгений Ачкасов: Нет, ну вообще, когда создавалась эта система одноканального финансирования, как раз вкладывался смысл такой, что деньги идут за пациентом. И как раз было предусмотрено именно то, что пациент выбирает там, где лечиться, туда обращается, там получает…

Марина Калинина: Но пациент же не знает, сколько за ним идет денег.

Алексей Живов: Абсолютно непрозрачная система!

Марина Калинина: Ну вот. Никто не знает.

Евгений Ачкасов: Идет и там получает эту свою помощь. Но все равно у нас есть другая проблема – то, что пациенту сложно выбрать врача себе иногда. Он приходит – и он не понимает, куда пришел.

Вот меня часто спрашивают: «Евгений Евгеньевич, а где лучше лечиться, где оперироваться?» Я говорю: «Все зависит не от организации даже, а от врача, к какому попадете». А вот получить информацию, понять, кто лечит… Совсем пациент не знает. Он не может выбрать. Он читает вывеску, и все.

Константин Чуриков: Ну, разумеется. К тому же с врачами дефицит.

Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет, как в Алтайском крае, ну, если не решают, то пытаются решить проблему дефицита врачей. И сколько их там, кстати, в этой поликлинике? Сейчас узнаете.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Небольшая поликлиника относительно небольшого городка. Значит, дефицит врачей – 20 специалистов. Это много, наверное, для этой поликлиники?

Алексей Живов: Ну конечно.

Константин Чуриков: Зарплата – 15–23 тысячи.

Евгений Ачкасов: Ну, это вообще… Как на это жить можно? Это действительно критические такие цифры.

Алексей Живов: Врачу вообще невозможно на это жить. Тут есть еще один аспект. Понимаете, у нас зарплаты рассчитывают, исходя из того, что для 90% российского населения первая статья расходов – это еда. Наверное, думают, что врачу самое главное – это есть.

Константин Чуриков: Ну, врачу-пенсионеру. Тут, видимо, учитывается, что это врач-пенсионер, то есть…

Марина Калинина: Ему надо есть меньше, видимо.

Алексей Живов: Да, видимо, ему надо есть меньше. Но понимаете, в чем дело? Зарплата врача должна быть настолько высока, чтобы она позволяла этому врачу, например, заниматься самообразованием в том числе. Потому что если ты врач, то ты должен, скажем так, хотя бы 3–4 раза в месяц прочитать что-нибудь новое по своей специальности, какие-то статьи. То есть тебе надо подписаться на журнал, тебе нужна в интернете какая-то подписка. Есть системы поддержки врачебных решений, скажем, типа UpToDate, допустим. А сколько стоит, как вы думаете, годовая подписка на одного человека?

Марина Калинина: Ну, мы даже не будем гадать.

Константин Чуриков: Ну, журнал Nature – там очень дорого.

Алексей Живов: Да, очень дорого. Понимаете? Ну и так далее. Пусть это оплачивает, например, учреждение. Но учреждение тоже не оплачивает, не хочет, говорит «дорого». Ну хорошо. А где вы хотите квалифицированного врача получить, откуда? 15 тысяч? Он будет кушать. Кушающего врача получите.

Константин Чуриков: Вопрос. А зарплаты министра профильного ведомства хватает, чтобы как-то повышать квалификацию, знакомиться с практиками, их предлагать, внедрять, ну, учитывая масштабы бедствия? Мы уже видим, мы сейчас подведем итоги…

Алексей Живов: Министр же не лечит людей на местах, правильно?

Константин Чуриков: Да. Но министр организует систему. Нет? Отвечает за нее.

Алексей Живов: Организует систему, но… Понимаете, министр – это совершенно другая история. Я не знаю их зарплату. Я думаю, что хватает, наверное, на более достойную жизнь, чем врачу с заработной платой в 15 тысяч.

Но еще раз: вы можете распределить студентов… Кстати, в вопросе распределения есть один нюанс. Хорошо, если ты учился на бесплатном, ты ничего не платил за свое образование. Может быть, тебя в какой-то степени и справедливо распределить, да? Ты будешь как бы отрабатывать эти деньги. Но если тебя распределить на зарплату в 15 тысяч… Послушайте, ну они сделают все – они будут бастовать, бежать, я не знаю, но они не пойдут на эти деньги работать.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок, успеем до конца эфира, Ирина из Мурманска. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Моему отцу 59 лет. Шесть лет назад ему поставили ишемию сердца. Сначала было все хорошо, три года подряд его отсылали на эхоскопию. Он лежал в нашей областной больнице в городе Мурманске, ему делали операции. Но три года назад ему стали отказывать на эхоскопию и поставили на очередь. И уже три года подряд просто ждет этой очереди. А последний раз ему вообще сказали: «Идите и делайте платно».

К кардиологу попасть он тоже не может, потому что наш лечащий врач-терапевт говорит: «Я терапевт, я все знаю, я и кардиолог. У вас вообще нет ишемии сердца, у вас все хорошо, вы живы и здоровы». Что у отца происходит в сосудах сейчас – неизвестно, потому что три года подряд мы не можем сделать ему эхоскопию, не можем прочистить сосуды, не можем попасть в больницу. Его просто не посылают в больницу. Человеку 59 лет…

Марина Калинина: Да, Ирина, спасибо. Ну, мы поняли. Просто уже…

Константин Чуриков: Спасибо, Ирина. Это же такая, в общем-то, не праздная болезнь, это довольно серьезное заболевание, да?

Алексей Живов: Конечно.

Константин Чуриков: Комментировать тут нечего, да?

Алексей Живов: Ну, понимаете, тут… Может быть, кстати, терапевт-то прав на самом деле? Потому что пациент не всегда знает, чем он болеет. Может быть, терапевт считает, что действительно не надо никуда направлять – с одной стороны.

А с другой стороны, может быть, он это делает, потому что понимает, что это сделать крайне сложно, что действительно не хватает каких-то ресурсов. Надо разбираться на месте, что называется.

Марина Калинина: Смотрите, у нас остается минутка. Хотелось бы все-таки на позитивной ноте закончить эту тему.

Константин Чуриков: Сначала давай только опрос, опрос, результаты опроса, чтобы на позитиве закончить.

Марина Калинина: Ну, потом ты ложку дегтя, конечно…

Константин Чуриков: А, хорошо, ладно. Давай.

Марина Калинина: В ближайшее время, по вашим ощущениям, будут какие-то позитивные сдвиги? Мы же сегодня наговорили кучу вещей, которые лежат на поверхности. В общем-то, их можно сделать.

Евгений Ачкасов: Однозначно. Знаете что? Вообще медицина – это отражение всего вообще социально-экономического уровня в стране, целиком отражение. И все равно, хотим мы или не хотим… Мы можем хаять, критиковать, ругать, но мы видим все равно, что в стране есть позитивные сдвиги социально-экономические. Мы это видим.

Константин Чуриков: Видим?

Евгений Ачкасов: Мы это видим.

Константин Чуриков: Зрители, видим? Серьезно видим?

Евгений Ачкасов: Видим. Ну, по крайней мере…

Константин Чуриков: Ну, видим свет в конце туннеля.

Алексей Живов: Только туннель никак не заканчивается.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Евгений Ачкасов: То, что сейчас у нас есть в медицине – это все равно шлейф тех проблем, которые у нас появились в 90-е и 2000-е годы. Все равно этот шлейф продолжается. Поэтому я все-таки смотрю как бы более радужно и вижу, что все-таки мы должны какой-то свет увидеть.

Константин Чуриков: Долго это придется расхлебывать.

Марина Калинина: Ладно, давай, Костя.

Константин Чуриков: Нет, это не я, это зрителя. Хотя я тоже ответил бы «нет» – и, может быть, был бы 91%. Довольны – 10%, недовольны – 90%.

Говорили о состоянии поликлиник, о качестве обслуживания и лечения. В студии у нас были: Евгений Ачкасов, доктор медицинских наук, профессор, и Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент. Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Но это еще не все.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски