Здравоохранение снова ждут реформы

Здравоохранение снова ждут реформы
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Евгений Ачкасов
президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук
Семен Гальперин
президент «Лиги защиты врачей», кандидат медицинских наук

Оксана Галькевич: По словам Владимира Путина, на национальный проект «Здравоохранение» выделено более триллиона рублей, но в стране до сих пор не работает… точнее, не хватает 25 тысяч врачей и 130 тысяч медицинских сестер и других специалистов, до сих пор не доступны медицинские услуги почти в 500 отдаленных малонаселенных деревнях и селах.

Денис Чижов: Президент поручил министрам к 1 октября подготовить принципы организации медучреждений первичного звена, а к 1 июля следующего года подготовить региональные программы здравоохранения. По словам Путина, к 2021 году в России должна быть создана сеть медицинских учреждений со стопроцентным охватом населения.

Владимир Путин, президент РФ: «Пациенты справедливо жалуются на плохие условия, очереди к врачам‑специалистам и их нехватку. Медицинские работники в свою очередь недовольны уровнем заработной платы и высокой нагрузкой».

Оксана Галькевич: Для проекта «Здравоохранение» предусмотрено 1 триллион 360 миллиардов рублей, из которых на первичное звено здравоохранения выделяют почти 240 миллиардов.

Денис Чижов: Мы уже обсуждали эту тему в утреннем блоке программы «Отражение». Как я понял, основная проблема одна – нет денег. Но даже те деньги, которые выделяются, необходимо жестко контролировать и правильно распределять. И вот что сказал по этому поводу наш гость утром – председатель первичной организации профсоюза работников здравоохранения «Действие» Григорий Вячеславович Бобинов.

Григорий Бобинов: «Единственное, что сейчас может спасти здравоохранение и конкретно медицинских работников – это объединиться в независимые профсоюзы и поднять цену рабочей силы, непосредственно наши оклады, именно с нашей позиции.

Допустим, мое отделение «скорой помощи» – город Санкт-Петербург, 52-я поликлиника. Я посмотрел, сколько вкладывается денег. Увеличение на мое отделение было со 100 миллионов до 200 миллионов за четыре года, то есть на 100% увеличилось финансирование. При этом наша зарплата, именно медиков, увеличилась всего на 40%.

Вопрос следующий: а где же деньги? Кто должен контролировать? Выясняется, что единственный вариант… Ну, то есть государство уже все использовало, все варианты. Единственный вариант, который остался, и он остался эффективным, – это развитие независимых профсоюзов, которые заключают коллективный договор на своих предприятиях и начинают контролировать уже главных врачей, администрацию со своей стороны».

Денис Чижов: Продолжаем обсуждение. У нас меняются эксперты, прошу приветствовать: Евгений Евгеньевич Ачкасов, президент Российского медицинского общества, доктор медицинских наук, профессор, и Семен Николаевич Гальперин, кандидат медицинских наук, президент межрегиональной общественной организации «Лига защиты врачей».

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Давайте сразу обратимся к нашим телезрителям. Друзья, мы в прямом эфире работаем, как всегда. Прямой эфир у нас интерактивный – у вас есть возможность позвонить и высказаться, поделиться своим мнением, задать какой-то вопрос нашим экспертам, есть возможность написать нам на SMS-портал.

Уважаемые гости, Евгений Евгеньевич, Семен Николаевич, вот смотрите. Те цифры, которые мы привели: 25 тысяч врачей не хватает системе, 130 тысяч медсестер опять же и других специалистов, младшего и среднего медперсонала, и недоступны медицинские услуги в 500 отдаленных малонаселенных деревнях и селах. Вы знаете, по этому масштабу кажется, что задача какая-то просто невероятная, что решить ее в какие-то короткие сроки ну практически нереально.

Денис Чижов: До 1 октября невозможно.

Оксана Галькевич: А как вы считаете?

Евгений Ачкасов: Важно считать не только в абсолютных цифрах, вот сколько не хватает…

Оксана Галькевич: А как? Как нужно смотреть?

Евгений Ачкасов: …а важно понимать, где не хватает. Вот в городе крупном – на самом деле здесь обеспеченность нормальная. Наоборот, даже трудоустроиться во многие медицинские учреждения просто нереально врачу.

Оксана Галькевич: Конкурс определенный на место, так скажем, да?

Евгений Ачкасов: А вот если мы берем регионы, то в регионах, конечно, дефицит кадров достигает 50% даже во многих учреждениях. Вот это действительно проблема.

Оксана Галькевич: Но, видимо, речь-то все-таки… Понимаете, не зря подчеркнули, что 500, там 499, по-моему, ну, будем округлять, 500 отдаленных населенных пунктов без медицинской помощи, без доступной медицинской помощи.

Евгений Ачкасов: Вы сказали, что 25 тысяч не хватает. Это именно как раз идет речь о регионах. Вот это важно понимать.

Оксана Галькевич: Ну, мы тогда давайте и будем фокусироваться на тех точках географических нашей страны, где проблемы концентрируются.

Евгений Ачкасов: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: И думать, как, собственно говоря, ее решать.

Семен Николаевич, как вы считаете? Я говорю, проблема на самом деле – 25 тысяч врачей, то есть высококвалифицированных специалистов, 130 тысяч медицинских сестер и других специалистов. Ну какая-то невероятная по своему масштабу задача!

Семен Гальперин: Ну, вы знаете, по моим предположениям, дефицит гораздо выше, чем было сказано. И на самом деле, да, конечно, есть отдаленные регионы, где дефицит традиционно всегда существовал уже многие годы. Но на сегодняшний день мы ощущаем это и в Москве. Если вы откроете такой сайт, как HeadHunter, вы увидите там в некоторых местах объявления, в которых написано: «Требуется врач. Русский язык – базовый». Представляете, какой уровень должен быть образования у этого врача, который приедет, который еще не сдал экзамены здесь и так далее?

У нас прошло сокращение массовое в Москве, началось. У нас была так называемая оптимизация. И вот то, что вчера было сказано – по сути, это нужно считать итогом реформы здравоохранения, проводимой последние годы.

Оксана Галькевич: Ну посмотрите, получается какая-то странная логика. Мы сначала оптимизируем… То есть фактически что? Оптимизация – это есть что? Это есть… Ножом порезали, отрезали какую-то важную часть, сократили каких-то сотрудников, сократили медицинские учреждения, да? А теперь мы говорим о том, что этих самых людей, этих самых медицинских учреждений, мест и коек нам не хватает.

Семен Гальперин: Проблема, наверное, в том, что те же самые люди, которые проводили оптимизацию, сейчас будут снова проводить модернизацию № 2. У нас модернизация была объявлена в 2010 году, проведена. Потом прошла оптимизация. Теперь мы снова повторяемся. Мне бы очень хотелось понимать, чем модернизация 2019-го будет отличаться от модернизации 2010 года.

Оксана Галькевич: Евгений Евгеньевич, вы хотели что-то добавить?

Евгений Ачкасов: Да, я хотел сказать, что, в общем-то, такие определенные негативные моменты были не только в Москве. Если мы посмотрим, то сократилось определенное количество, насколько мне известно, фельдшерско-акушерских пунктов. Есть проблемы и в «скорой помощи», в доступности.

Ведь когда мы говорим о первичном звене, об оказании помощи, мы говорим не только о количестве врачей. Мы уже сказали, что дефицит большой врачей в регионах. Но мы говорим еще и о доступности медицинской организации к месту жительства человека. Ведь бывает так, что человек живет за 50, за 70 километров…

Оксана Галькевич: Очень часто так бывает в нашей стране.

Евгений Ачкасов: …и даже больше до банальной медицинской организации. И даже если мы возьмем оказание скорой медицинской помощи, то тут тоже есть проблемы. Особенно, знаете, на стыке двух субъектов.

Например, возьмем, я не знаю, какую-нибудь Иркутскую область и Бурятию, например. Вот человек живет на границе, ну, в одной области, а подстанция «скорой помощи» находится рядом. Но поедут не из ближайшей, а поедут из более дальней, но из этого же субъекта. И затрачивается время большое. А мы говорим, что 20 минут – и «скорая помощь» должна приехать.

Оксана Галькевич: Прямо как, знаете, соседние государства как будто. В чем проблема?

Евгений Ачкасов: Совершенно верно. Поэтому, конечно, мы должны организовывать эту медицинскую помощь, если даже говорим о скорой медицинской помощи, не по субъектовому принципу, а по географическому. Это немножко разные вещи.

Денис Чижов: Уважаемые эксперты, а можете мне пояснить? Я вот смотрю на цифры. Вроде бы денег много выделяют на здравоохранение (ну, много или немного). Проблема в том, что не хватает денег, или в том, что деньги неправильно расходуют, которые выделяют? Что на первом месте все-таки? Я сегодня целый день пытаюсь понять.

Семен Гальперин: Проблема, наверное, в том, что никто не знает, на что нужно расходовать эти деньги. Мы ни в одном документе за все годы реформ не видели окончательной идеи, во что превратится наше здравоохранение в результате всех этих преобразований. Ну что мы хотим получить? Мы объявили, что у нас страховая медицина в стране, но страховую систему мы так и не построили. У нас нет настоящей страховой системы. Мы разрушили бюджетное здравоохранение, но мы не построили страховое. Мы построили какой-то такой симулякр, который реально не работает.

Денис Чижов: И ни туда, ни сюда.

Семен Гальперин: Прежде чем вкладывать деньги, нужно понимать, во что мы их будем вкладывать, а не проводить эксперименты.

Оксана Галькевич: Подождите. Семен Николаевич, Евгений Евгеньевич, то есть как это нет представления о том, какая медицина нам нужна? Ну хорошо, нет представления, допустим, у меня. Я журналист, обыватель, у меня нет медицинского образования, я не работала никогда в системе. А у вас-то в медицинском сообществе…

Евгений Ачкасов: Я не могу согласиться с коллегой, что у нас прямо нет представления, ничего не понятно. У нас все-таки многие вещи сделаны. В 2011 году принят федеральный закон «Об основах охраны здоровья граждан», и многие вещи там прописаны, урегулированы. Есть подвижки. Я не могу согласиться, что прямо у нас все так плохо, нет представления, мы не понимаем.

Денис Чижов: А подвижки какие именно? То есть фактически пациенты уже ощущают их где-то? Или просто мы еще не видим?

Евгений Ачкасов: В крупном городе, если даже сейчас прийти в больницу…

Денис Чижов: Мы не про крупные. В Москве достаточно хорошо. А в регионах?

Евгений Ачкасов: Больницы отремонтированы в большинстве своем, много отремонтировано и сделано.

Денис Чижов: Ну, вы про регионы в том числе, да?

Евгений Ачкасов: Нет, я сейчас говорю про крупные города. А вот если мы говорим сейчас о регионах, то там проблем много, действительно. Если я не ошибаюсь, было заявлено, что более 10% – требуется капитальный ремонт или чуть ли не снос. Конечно, это в первую очередь надо сделать. Вторая проблема – оборудование медицинское. Там износ, по-моему, 40%, если я не ошибаюсь.

Оксана Галькевич: С 2005–2006 года закупки, как прозвучало на совещании, на этой встрече с президентом. И 10% – это не капитальный ремонт, а просто сносить нужно, потому что это устаревшие конструкции, как прозвучало опять же на встрече.

Евгений Ачкасов: Это огромная цифра на самом деле.

Оксана Галькевич: Очень большая.

Евгений Ачкасов: Это огромная цифра, да. Медицинское оборудование – аппараты ультразвуковые, эндоскопические – там, по-моему, до 40% износ. Это все нужно тоже приобретать.

Но самая главная проблема, ключевая… Это можно все купить, сделать, можно приобрести. Люди. Как туда поедут люди? У нас был опыт, была попытка – вот этот миллион «подъемных», приехать, чтобы врач остался. Не решена проблема, не поехали туда. Миллион – не та сумма…

Денис Чижов: Миллион – это мало?

Евгений Ачкасов: Он заканчивается. Это не решает проблему. Человек должен приехать и там остаться.

Если эта система не сработала, то все равно мы должны подумать (мы уже периодически эту тему поднимаем) о распределении выпускников медицинских вузов, которые учились на бюджетной основе. Много таких, и государство за них платит. И в Советском Союзе это был хороший опыт. Мне могут, конечно, сказать, что другое время настало…

Оксана Галькевич: Евгений Евгеньевич, вам могут сказать, что и тогда тоже люди отрабатывали сколько-то лет, а потом уезжали из глубинки. Ну, на самом деле так. А потом, ведь по программе миллион за работу в провинции давали в основном, если я не ошибаюсь, молодым врачам. И очень много разговоров было: почему бы не привлечь кадры, так скажем, с опытом, кто, может быть, уже тяготеет к более спокойной жизни где-нибудь вне городской среды?

Евгений Ачкасов: Пусть уезжают, пусть уезжают. Но они приезжают. Значит, ротация будет. Мы должны обеспечить, чтобы медицинские кадры были доступны жителям сельской местности. Это первая ситуация. Ну, не первая, а очередная.

Еще что важно? Телемедицину надо развивать. Часто врач находится один, и ему сложно принять решение самому зачастую, он один, оторван. Значит, должны быть курирующие региональные медицинские организации крупные, где есть специалисты профильные, узкопрофильные, с которыми может врач в мелком населенном пункте связаться всегда. Мы сейчас к этому идем – к организации таких телемедицинских консультаций. Это тоже надо развивать, это тоже важно.

Денис Чижов: Так а что мешает врачу, молодому врачу сейчас просто написать своему профессору? Он даже у кого-то учился, откуда-то выпустился. То есть зачем для этого какая-то система?

Оксана Галькевич: Семен Николаевич, подключайтесь тоже к нашей беседе.

Семен Гальперин: Мне кажется, системность должна быть… Ну, во-первых, нужно не повторять ошибок. Понимаете, модернизация, которая проводилась в 2013 году, в 2012-м, – я же помню, как это проводилось здесь, в Москве. Медицинские учреждения приходили, списки врачей собирали на конференции и спрашивали: «Что вам нужно для работы?» Они составляли заявки. А потом приходила совершенно другая аппаратура, которая потом пылилась на складах, либо в лучшем случае это была действительно рабочая аппаратура.

Но с появлением, например, экономических расчетов новых… У нас были аппараты в больнице, которые не оправдывали себя по ОМС. Вот оплата случая ОМС была меньше, чем затраты на расходники к этому аппарату. Никто не закупал то оборудование, которое было нужно. Закупалось то, которое было нужно организаторам здравоохранения, чиновникам, чиновникам Департамента здравоохранения Москвы. Потом они отчитались. Начиналось-то все с закупки массовой этих аппаратов, компьютерных томографов, аппаратов МРТ, которые были по дешевке закуплены, но которые были такой мощности, на которых было ничего не видно. Мы помним, с 2010 года была массовая закупка этих аппаратов. Понимаете, нужно главное понять – в чем была ошибка последних лет реформы?

Оксана Галькевич: Но явные ведь какие-то ошибки можно же уже действительно отметить, вот опыту. Может быть, в том моменте некая оптимизация, может быть, и нужна была, да? Это тоже опять же решать обществу и вашему медицинскому коллективу (я имею в виду – сообществу).

Семен Гальперин: Вопрос: что оптимизировать? Понимаете, прежде всего надо было спросить потребителя. Никто не спросил пациентов. И никто не спросил врачей, как они себе представляют это.

Оксана Галькевич: Семен Николаевич, хорошо, вот смотрите. У нас действительно страна очень такая большая, сложно бывает организовать медицинскую помощь на больших расстояниях.

Вот смотрите. Вчера на совещании, на встрече с президентом прозвучало, что… Министр здравоохранения сказала, что удалось обнаружить определенное количество населенных пунктов с населением меньше 100 человек. В таком населенном пункте, где меньше 100 человек живет, понятно же, что очень дорого содержать отдельный какой-то медицинский пункт, дорогостоящего специалиста и обеспечивать работу этого пункта, да? Вы же это понимаете. Спроси население – и население скажет: «Нам нужна здесь и стоматология, и роддом, и вот это, и вот это, и вот это».

Семен Гальперин: Это часть большой системы планирования.

Оксана Галькевич: Все равно соломоново решение будет иным.

Семен Гальперин: У нас вымирают города за Уралом. Понимаете? И потеря медицинской помощи в этой ситуации, недоступность – это часть большой проблемы. И ее так просто не решить на сегодняшний день.

Но надо думать, как обеспечить вообще гражданам медицинскую помощь. В конце концов, у нас до сих пор существует 41-я статья Конституции, и мы не можем просто волевым решением ее отменить. У нас государство несет ответственность за то, чтобы граждан обеспечить медицинской помощью. А вот оптимизация, которая перевела это на экономические расчеты, когда впереди стояли цифры экономические, сколько мы можем получить дохода с площади одного медицинского учреждения, – это противоречит нашей Конституции.

Оксана Галькевич: То есть вот тут уже ваша позиция мне понятнее. То есть несмотря на то, что это дорого, если это необходимо – значит, этот врач, этот медицинский пункт здесь должен быть, да?

Семен Гальперин: Просто чиновнику нужно задать вопрос…

Оксана Галькевич: И государство должно в любом случае брать на себя эту работу?

Евгений Ачкасов: Коллеги, подождите, мы сейчас дойдем так… Можно дойти до абсурда. Я, конечно, понимаю, что хочется в каждой деревне больницу построить, но это не всегда реально. Должны быть все-таки какие-то территориальные организации, правильно. Сегодня это есть, и нельзя сказать, что там ничего не существует. Так и есть. Определенные мелкие населенные пункты курируются определенными более крупными, где есть централизованная медицинская помощь.

Другое дело – транспортная доступность должна быть. Вот что должно быть, чтобы было время прибытия, как добраться. Потому что мы говорим о первой помощи, а это все-таки лимитировано по времени. Вот это должно соблюдаться и быть четко прописано.

И еще к вопросу дефицита кадров. Есть проблема, что из городов более мелких, где нет медицинских вузов своих, учащиеся, ну, молодые доктора уезжать на учебу, а не возвращаются и оседают в крупных городах: Москва, Петербург, Новосибирск. И должен быть механизм, чтобы они отучились, если они учились за бюджет, то они должны вернуться в свой город. А у нас получается, что они не просто в село не едут, а они еще даже в свои города не едут. Такая проблема тоже есть.

Оксана Галькевич: Евгений Евгеньевич, а не хотят они в свои города. И имеют на это полное право. Давайте москвичей тогда направлять в эти региональные центры.

Евгений Ачкасов: Правильно.

Оксана Галькевич: В Брянск пусть едут, во Владивосток пусть едут, в Якутию пусть едут, а не только…

Евгений Ачкасов: Я об этом и сказал. Должно быть распределение выпускников медицинских вузов – тех, которые учились на бюджетной основе за счет государства. Государство платило за них, за их учебу. И они должны на два, на три года…

Оксана Галькевич: То есть это примерно как служба в армии, да? И принцип распределения по разным территориям. Не поближе к своему, так скажем…

Евгений Ачкасов: Ну, этот вопрос дискутабельный.

Оксана Галькевич: Дискутабельный? Хорошо.

Евгений Ачкасов: Дискутабельный. Но принцип – распределение.

Оксана Галькевич: Мне интересно…

Евгений Ачкасов: Со мной могут, конечно, спорить, но в последние годы мы постоянно эту тему обсуждаем, и эта проблема не решается. И я для себя вижу именно такой путь решения проблемы.

Семен Гальперин: Ну, принципиально я не могу сказать, что я против распределения. На самом деле могут быть действительно два пути, два варианта решения проблемы дефицита кадров: либо заинтересовать людей работать в определенной территории…

Евгений Ачкасов: Пока у нас это не получается.

Семен Гальперин: …либо заставить. Если мы не можем их заинтересовать – значит, мы будем заставлять каким-то образом.

Оксана Галькевич: Ну да, заставлять мы умеем лучше. Я с вами согласна в этом смысле.

Семен Гальперин: Но при этом должны быть какие-то честные взаимоотношения. Если мы говорим, что, поступая на бюджетный факультет, после выпуска молодой человек обязан будет поехать туда, куда его распределят, то в контракте, который он подпишет, должны быть четко прописаны все условия, на которых он туда поедет, то есть: в какую примерно территорию, чтобы он представлял, какие условия будут этой работы…

Евгений Ачкасов: Все правильно, все правильно.

Семен Гальперин: …какое у него будет жилье и какая у него будет заработная плата, чтобы он четко это понимал, что она не будет зависеть от стимулирующих выплат, которые назначит ему местный начальник.

То есть это должна быть четкая договоренность. То есть молодые люди, молодые специалисты должны конкретно понимать, на каких условиях они поедут отрабатывать свою задолженность перед государством.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, я прошу прощения. А можно я задам вам вопрос? Вот вы специалисты, вы медики. Вы всю жизнь работали в крупном городе, в Москве? Или все-таки у вас есть, так скажем, опыт работы в небольшом населенном пункте, в каком-нибудь отдаленном, километров за 400, за 300? Мы просто говорим, мы же не теоретики… Я теоретизирую. А вы представляете себе, да?

Евгений Ачкасов: Со своей стороны могу сказать. Я, конечно, заканчивал медицинский вуз в Москве и работаю в Москве все время. Но был определенный период, когда я возглавлял Комиссию по охране здоровья Общественной палаты Российской Федерации. И как раз это был тот период, когда принимался закон, 323-й федеральный закон, и я поэтому принимал непосредственное участие в его обсуждении, в поправках и так далее. И приходилось, в общем-то, часто выезжать в регионы, смотреть, общаться. Поэтому, в общем-то, есть представление о том, что происходит в регионах.

И то, что сегодня говорится – примерно то же самое было десять лет назад. Далеко мы не ушли, как мне кажется. Поэтому тема актуальная. И то, что она сегодня поднята, и так громко – это совершенно справедливо.

Денис Чижов: От наших зрителей…

Оксана Галькевич: Я прошу прощения. Семен Николаевич, вы тоже в Москве?

Семен Гальперин: Нет, я в провинции тоже не работал на самом деле. Я работал не только в Москве, но это были крупные населенные пункты. Но по моей информации… Действительно, я согласен, что проблемы просто не решаются, они не решаются десятилетиями. И, наверное, нужно как-то изменить подход к решению проблемы – только тогда чего-то можно будет достичь.

Денис Чижов: Уважаемые господа, давайте сейчас послушаем, что говорят люди, потому что очень много сообщений приходит с жалобами. Ну, довольных, по-моему, нет, по крайней мере у нас в сообщениях, чтобы написали: «Такая замечательная поликлиника! Столько много врачей!» Например, люди записали ребенка к лору: «Ждем месяц очереди к лору, лечим как умеем», – это Ярославская область.

И давайте узнаем, может быть, похвалят здравоохранение в нашей стране. Из Бурятии Людмила дозвонилась до нас. Людмила, вы нас слышите?

Зритель: Да, я слышу вас.

Денис Чижов: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Денис Чижов: Как у вас обстоят дела со здравоохранением?

Зритель: У нас сейчас уже ночь, половина второго, но я на вашу передачу подсела, смотрю практически все время.

Денис Чижов: А я думал, вы ждете просто очередь где-нибудь в поликлинике ночью, чтобы к утру успеть.

Оксана Галькевич: Занимаете. Кстати, бывает такое.

Зритель: Я не скажу, что у нас плохая поликлиника.

Денис Чижов: Вот!

Зритель: У нас здание хорошее, но пустое, врачей нет.

Денис Чижов: А, все-таки проблемы есть. Так?

Зритель: Уже месяц нет ни одного терапевта в поликлинике.

Оксана Галькевич: Людмила, а Бурятия – это где? В каком населенном пункте республики вы живете?

Зритель: Живу я в поселке городского типа.

Денис Чижов: Поселок городского типа?

Оксана Галькевич: Как он называется? Где он находится?

Денис Чижов: Какое-то, видимо, нелицеприятное название, может быть, населенного пункта, поэтому запикали название. Ну хорошо, спасибо большое.

Зритель: У нас такой красивый поселок, в ущелье между гор.

Денис Чижов: Спасибо, спасибо большое, Людмила из Бурятии. Нехватка врачей – главная проблема, по мнению Людмилы.

У меня вопрос такой. Что могут сделать… Мы поговорили, что власти что-то делают постоянно, пытаются модернизировать, оптимизировать и так далее. Врачи – со своей стороны вы тоже обсуждаете, создаете списки оборудования и так далее. А что может сделать пациент? Меня как пациента не устраивает, врачей мне не хватает или далеко населенный пункт. Я могу как-то поспособствовать, чтобы оптимизировали правильно? Что я могу сделать как пациент? Мы хотим помочь. Мы, пациенты, хотим помочь всей этой реформе.

Евгений Ачкасов: Понимаете, конечно, пациент в данной ситуации достаточно незащищен. В каком плане? Помимо того, что… Вот если нет врача, просто нет врача, люди вынуждены ждать, искать. А есть еще и другая проблема, где пациенты могут реально помочь. Мы говорим даже не только об обеспеченности кадрами, но и о квалификации. А вот здесь абсолютно точно пациенты могут. Почему? Потому что…

Профессиональное медицинское сообщество развивается в том векторе, что мы все-таки идем к самоуправлению постепенно, мы начинаем об этом говорить. Что это такое? Когда создаются профессиональные медицинские организации, которые сами у себя определяют уровень квалификации врача, как бы рейтинг такой внутри.

Денис Чижов: Ну хорошо, а меня как пациента…

Оксана Галькевич: Профессиональная самоорганизация?

Евгений Ачкасов: Да. И вот этот путь, в общем-то, правильный. Пока у нас это незрелая система, но мы к этому идем. И если пациент, прежде чем выбрать врача, он сможет обратиться в профессиональную медицинскую организацию… А это мы, врачи, должны сделать эти профессиональные организации, чтобы была информация о врачах, об их рейтингах, чтобы там отзывы были. И пациент обратился и выбрал себе врача более компетентного, как он считает, где лучше отзывы. Тогда будет и стремление у врачей повышать свою квалификацию, повышать свой рейтинг. Тут обоюдная такая система. Поэтому, конечно, первый шаг должны сделать медицинские работники, наши профессиональные медицинские организации.

Денис Чижов: То есть пациентам пока ждать?

Евгений Ачкасов: Когда мы сделаем эту систему и отработаем, тогда пациенты смогут пользоваться и внести свой вклад.

Денис Чижов: Я в интернет захожу… Ну, я не знаю, может быть, только по Москве и области, но в любых крупных городах есть куча сайтов, где ты заходишь, где есть эти рейтинги и отзывы о врачах, по крайней мере. Другой вопрос – они правдивые или нет.

Евгений Ачкасов: Это другие рейтинги, мы говорим не об этом. Я говорю о профессиональных медицинских сообществах, которые пока у нас не совсем как бы сформированы. Но мы об этом стали сейчас все больше и больше говорить, и они начинают развиваться. А те сайты, о которых вы говорите – это больше коммерческие сайты, которые просто доводят информацию и работают в чисто коммерческом плане.

Денис Чижов: Семен Николаевич, пациенты все-таки что могут сделать? Пожалуйста, вы скажите.

Семен Гальперин: У нас в последнее время появляются и пациентские организации…

Денис Чижов: Вот!

Семен Гальперин: Правда, преимущественно они объединены по нозологиям среди хронических больных. Эти организации, действительно, уже имеют определенный вес в обществе. Хотя это, конечно, только первичный этап. Но речь вообще идет о гражданской позиции нашего населения. Люди могут объединяться по территориальному признаку там, где они живут. Если у кого-то явно возникает проблема с поликлиникой, почему жители этого района не объединятся и не займутся этой проблемой?

Денис Чижов: Ну смотрите, людям очень просто объединиться даже в очереди. Они в очереди уже стоят, они уже объединились. Но куда им пойти, чтобы написать какую-то жалобу или что-нибудь?

Оксана Галькевич: На самом деле, Денис, ну согласись, мы очень часто в наших эфирах показываем такие истории, когда люди объединяются, если закрывают школу, закрывают больницу, особенно в отдаленных населенных пунктах.

Денис Чижов: Но это единичные случаи, это не правило.

Оксана Галькевич: Потому что это центр жизни для этих людей, это очень важная такая точка для них. И когда объявляются попытки закрыть, прекратить существование, конечно, люди встают на защиту. Но много ли они могут сделать, когда приходит чиновник из района, из областного центра и говорит: «У нас нет денег на содержание. Сказано – закрыть»?

Евгений Ачкасов: Подождите. Если мы сейчас говорим глобально, то я как бы обозначил. Но если вы хотите говорить о жалобах, о сигналах, то и сейчас эта система работает. Есть министерства региональные, есть министерство федеральное, есть Росздравнадзор. Кстати, поступает очень большое количество жалоб. Это реальность сегодня.

Денис Чижов: Оно работает на прием жалоб, но реакция как-то…

Евгений Ачкасов: Реакция тоже есть. Нельзя так говорить.

Денис Чижов: Хорошо.

Евгений Ачкасов: Если мы будем говорить, что есть жалоба, а ответа нет, то это необъективно будет. Есть ответы, принимаются меры соответствующие на уровне больниц, на уровне города, министерства федерального. Есть реакция.

Другое дело, что одними жалобами проблему эту не решишь. Все равно это должна быть… Вот о чем говорил сегодня президент? Мы должны к этому вернуться, мы от этого оттолкнулись – комплексное решение проблемы. И мы с этого начали передачу. Это ремонт. Это материально-техническое обеспечение оборудованием. Это медицинские кадры. Это доступность. Это качество медицинской помощи. Эти все проблемы только вместе, вкупе надо решать. Нельзя одну проблему решать, а вторую не делать – тогда ничего не будет.

Оксана Галькевич: А вы знаете, там еще были слова, президент сказал о том, что человек должен чувствовать себя нужным в системе здравоохранения.

Евгений Ачкасов: Однозначно.

Оксана Галькевич: Чтобы он пришел в поликлинику, а ему действительно все по-человечески объяснят, расскажут, проведут куда надо. Это уже об эмпатии.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я хотел…

Оксана Галькевич: Простите, прощу прощения. У нас очень много звонков скопилось. Давайте не оставим без реакции звонок нашего телезрителя из Краснодарского края, Лариса до нас дозвонилась. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я очень люблю вашу передачу.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Самое главное, что уже несколько раз я дозванивалась до вас и говорила о ситуации в Тамани. В связи с открытием железнодорожного моста Крымского в декабре должны были построить новую больницу и новую поликлинику. И до сих пор ничего, куда только ни звоним. И собрание было, и комиссию организовали сами жители Тамани.

Оксана Галькевич: Пожалуйста, люди объединились.

Зритель: И ничего! Вопрос не решается, никто ничего не знает. То они не найдут место под строительство новой поликлиники, то денег нет. И получается, что никто ни за что не отвечает.

Скажите, пожалуйста… Пятый раз я до вас дозваниваюсь, одна и та же проблема. Кто-нибудь ее решает? Кто-нибудь ее слушает или нет?

Оксана Галькевич: Лариса, мы – средство массовой информации, понимаете, мы проблемы ваши не решаем. Мы только поднимаем вопросы, понимаете, выносим на обсуждение какие-то темы. А решают другие органы власти. И вам нужно обращаться не на телевидение все-таки. А вот куда обращаться? Давайте спросим.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, мне кажется… Я хотел бы нашей телезрительнице ответить. Ваши обращения услышаны, если президент провел совещание и обозначил эту проблему. Наверное, ваше обращение, другое обращение, в том числе и роль средств массовой информации. Уже услышано.

Оксана Галькевич: Ну, я так понимаю, что Ларисе хотелось бы, понимаете, не вообще, чтобы в стране начала решаться эта проблема, а чтобы у нее в Тамани появилась эта поликлиника. Здесь ей что сделать опять же?

Евгений Ачкасов: Думаю, мы сейчас не решим конкретный вопрос отдельного поселка.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, смотрите. К 1 октября дано поручение – подготовить принципы организации медицинских учреждений первичного звена, потому что Путин сказал, что провал в состоянии первичного звена. Давайте об этом поговорим.

К 1 октября, как вы считаете – Семен Николаевич, может быть, вы скажете, – какие должны быть представлены предложения? Может быть, знаете, вот структурно – что нужно делать, чтобы состояние из провала на нормальный какой-то уровень вывести? Не завтра, может быть, не к 1 января. Понятно, что эта работа долгая. Что надо делать?

Семен Гальперин: Ну, я бы сказал, что ничего не получится без того, чтобы выяснить, кто все-таки организовал этот провал, кто привел, кто ответственный за это.

Оксана Галькевич: То есть сначала наказать виновных, что ли, вы считаете? У нас есть на это время?

Семен Гальперин: А зачем наказать? Чтобы из провала вытаскивали не те люди из системы здравоохранения, которые его туда загнали. Это самое первое – нужно признать ошибки.

Оксана Галькевич: А они сейчас есть у руля, те самые люди, которые оптимизацией рулили в 2010 году?

Семен Гальперин: Конечно. Это те же самые люди. Они писали программы. Программа первой модернизации, написанная, кстати, в октябре 2010 года, писалась теми же самыми людьми, которые сейчас у руля. Это самое главное.

Денис Чижов: Тоже в октябре. В октябре все время их пишут.

Семен Гальперин: Да. В апреле тогда еще премьер-министр Владимир Владимирович Путин поднял этот вопрос перед Правительством. И в октябре 2010 года была составлена программа модернизации, на которую была угрохана тоже большая сумма денег.

Второе. Я думаю, сначала нужно бы не писать программу там, наверху, а сначала все-таки провести опрос и общественного мнения, и пациентского сообщества, и профессионального сообщества о том, как все-таки должна быть… ну, как они себе представляют эту будущую систему здравоохранения так, чтобы она наконец заработала.

Денис Чижов: Подождите. Вы же говорите, что проводились уже опросы среди медицинского персонала. Получается, что метод не зарекомендовал себя. Просто приходило потом не то оборудование.

Семен Гальперин: Нет, это не те опросы. У нас профессиональные организации: общество хирургов, общество терапевтов и так далее. Но они не занимаются системными вопросами, а они решают внутренние вопросы. Но, с другой стороны, у них есть контакт с большим профессиональным сообществом. Они могут организовать эту систему опросов, действительно. У нас есть масса специалистов, у нас масса людей. Ну неправда, что одни и те же люди, и просто не из кого выбирать, чтобы они как-то организовывали.

Оксана Галькевич: Семен Николаевич, ну смотрите. Когда приходишь к человеку, который работает в какой-то поликлинике, фельдшерско-акушерском пункте, он вам расскажет о своих проблемах, да? Ну, он скажет, что у него не хватает, я не знаю, медикаментов, что у него не хватает помощи, что у него плохо с дорогами. В районном центре будут другие проблемы. Здесь ведь нужно все-таки, вы знаете, какое-то более такое стратегическое мышление. Правда?

Семен Гальперин: Мы находимся на первичном этапе эмпирического сбора информации. Понимаете?

Евгений Ачкасов: Коллеги, мне кажется… Вот сейчас вопрос задали. Мы начали даже передачу с конкретных вещей. Ну, мы же начали с конкретных вещей? Первое – подготовка кадров. С этого все начинается. Подготовка кадров. Чтобы люди, если они ехали бы в регион, чтобы они возвращались. Продумать механизм возвращения в регион, где он вырос и откуда направили на учебу. Распределение выпускников. Организация работы не по субъектовому принципу, а по географическому. Это подумать надо, чтобы не были разорваны по линиям разграничения субъектов люди. Это обновление и поиск источников финансирования.

Мы сегодня с вами не финансисты, мы не решим с вами, на эти вопросы не ответим. И можно нам не задавать эти вопросы. Это надо решить – источники финансирования для обновления и зданий, и закупка оборудования. Это подготовка врачей, которые владеют этим новым оборудованием, чтобы оно еще не простаивало. Они должны быть обучены.

Оксана Галькевич: То есть это переобучение кадров, да?

Евгений Ачкасов: Не переобучение, а повышение квалификации. Это разные вещи.

Оксана Галькевич: Повышение квалификации, да. Спасибо.

Евгений Ачкасов: Вот это – распределение. Я уже сказал, еще раз повторюсь и не устану это повторять: на сегодняшний день это единственный путь решить. Не получается у нас привлечь, потому что в мелких населенных пунктах нет достаточной социальной базы. Молодому человеку нужны вообще определенные социальные условия, кроме того, что дом и деньги, поэтому должен быть механизм какой-то другой. Но не срабатывает это. Мы должны это искать и обсуждать. Пока мы этот вопрос серьезно не обсуждали. Думаю, что сейчас пришло время.

Оксана Галькевич: А вы о какой социальной базе говорите? Социальной базы в деревне нет не только у молодого врача, который приехал работать, а у всего местного населения нет.

Евгений Ачкасов: Правильно. А мы хотим, чтобы врач задержался там. Вот врача задержать не получается пока у нас. Вот этот механизм распределения, когда приехал, отработал, уехал, приехал другой врач, отработал какое-то время, уехал – это может быть альтернативная замена постоянному врачу.

Денис Чижов: Из Томской области нам пишут: «Мой сын работает на «скорой помощи». Всегда после дежурства говорит, что ему на адресах очень стыдно, что он работает в российской медицине. Приезжает на адрес совершенно пустой, все медикаменты отменили, ничего дают. Нечем помочь людям». То есть вроде бы кадры есть (какая зарплата – мы не рассматриваем этот вопрос), но не хватает медикаментов.

Вопрос у меня такой. Что все-таки на первом месте? С чего начать? Первый шаг – это подготовка кадров? Или первый шаг – нужно поднять зарплату? Или первый шаг – медикаменты?

Евгений Ачкасов: Нет первого шага, все одновременно.

Денис Чижов: Ну, на все сразу не хватит денег.

Оксана Галькевич: Почему же не хватит-то? 1 триллион 367 миллиардов.

Семен Гальперин: Нужно решить глобальный вопрос: какая у нас система здравоохранения? Понимаете, мы объявляем на весь мир, что у нас система страховая. На самом деле мы не построили страховое здравоохранение, потому что в страховом здравоохранении страховые компании занимаются совершенно не тем, чем они занимаются у нас. У нас они занимаются посреднической деятельностью. У нас они не отвечают за результат. У нас они не несут страховых рисков, в конце концов.

Вот появились сообщения о том, что пациенты подают в суд на страховые компании уже за то, что они не обеспечили им медицинскую помощь. Ведь это действительно прямая обязанность страховой компании – обеспечить эту медицинскую помощь. Если она выдала этот полис, она обязана гарантировать…

Денис Чижов: Вы говорите про полис обязательного медицинского страхования, не добровольного?

Семен Гальперин: Конечно, полис ОМС. И у нас не должно быть различий в правилах. Ну нет в мире медицине частной и медицины государственной, есть одна медицина. Поэтому условия, в которых работают частные коммерческие медицинские организации и государственные, должны быть одинаковые. И оплата в них должна быть одинаковая. Этот вопрос тоже должен быть решен. Если страховая компания выдала полис, она должна полностью обеспечить его работу.

Оксана Галькевич: Семен Николаевич, вы знаете, у нас государственная медицина, прошу прощения, уже в каком-то смысле к частной приблизилась. Так приходишь в поликлинику – и у тебя прямо на регистратуре написано: вот эта платная услуга – столько-то, вот эта… Или в кабинете врача.

Евгений Ачкасов: Не надо, не надо!

Семен Гальперин: Это вообще прямое противоречие Конституции на самом деле, потому что…

Оксана Галькевич: Даже пишут: «Нет денег на визит к врачу и анализы. Про лечение и говорить не приходится». Слушайте, человека кладут в больницу, и ему сразу там говорят: «Принесите вот это, вот это, вот это. А вот это купите».

Евгений Ачкасов: Ну неправда. Нет, это неправда.

Оксана Галькевич: Правда, Евгений Евгеньевич.

Евгений Ачкасов: Я не могу с этим согласиться, тем более сейчас в эфире. Это абсолютно не так. Другое дело, что есть действительно платные медицинские услуги. Они более комфортные, без очереди доступные бывают, более быстро можно их получить.

Оксана Галькевич: И их все больше и больше.

Евгений Ачкасов: Да, наверное. Но, наверное, мы сейчас должны не об этом говорить. Вот вы сказали: «А что делать?» Вы привели пример: приезжает на «скорой помощи», и врачу стыдно.

Знаете, у меня у самого случилась ситуация, я был вынужден несколько раз для родственников вызывать «скорую помощь» в Московской области. Тоже удаленно достаточно от Москвы, достаточно глухой в Московской области район. Приехали очень хорошо оснащенные. И я должен сказать, что оперативно приехали с учетом, я понимаю, территориальных сложностей. И очень квалифицированная бригада приехала. Я был сам просто как пациент удовлетворен бригадой.

Поэтому я думаю, что здесь важна еще ответственность исполнительной власти на местах. Мне кажется, здесь это тоже имеет большое значение.

Денис Чижов: Вот Оксана сумму назвала. Сколько там миллиардов?

Оксана Галькевич: Национальный проект «Здравоохранение» – 1 триллион 367 миллиардов рублей. И президент сказал, что это очень большие деньги и нужно ими правильно распорядиться.

Денис Чижов: Я пытаюсь понять, это достаточные деньги для проведения реформ? Этого достаточно, да?

Семен Гальперин: Это очень большие деньги, если они не уйдут в пустоту, как в прошлый раз.

Денис Чижов: То есть вопрос только распределения и контроля этой суммы? Вопроса, что денег нет, его нет? Деньги есть у страны. То есть это достаточная сумма?

Семен Гальперин: Вопрос: на что они расходуются и кем они расходуются?

Денис Чижов: А вот «кем?» – этот вопрос совсем сейчас не прорабатывается, в экспертном сообществе не обсуждается?

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, Семен Николаевич и Евгений Евгеньевич. Ну хорошо, допустим, есть некие чиновники от здравоохранения, которые пишут эти программы, они, так скажем, концепции составляют, на что нужно потратить эти средства, куда их направить. Но так или иначе это ведь в вашем профессиональном сообществе должно подвергаться некоему обсуждению. Такие документы обсуждаются? Вы можете каким-то образом повлиять на какие-то пункты?

Семен Гальперин: На сегодняшний день профессиональное сообщество может только поставить вопрос перед чиновниками.

Оксана Галькевич: Хотя бы так. Перед чиновниками от здравоохранения, которые для вас, для вашей работы… пытаются вашу работу в концепцию оформить.

Семен Гальперин: В каком-то виде это существует. Но согласится ли чиновник поддержать мнение профессионального сообщества? Вот на это повлиять мы не можем.

Оксана Галькевич: А вот интересно, кстати. Вы говорите, что если больницу закрывают, то людям надо объединиться и отстаивать свои права, как-то требовать, чтобы закон, который должен обеспечивать нас всех доступной медицинской помощью, выполнялся. Ну а в данной ситуации вашу работу пытаются оформить в некую концепцию. Значит, вы тоже должны как-то громче высказывать и громче ставить вопросы, громче добиваться.

Семен Гальперин: Мы пытаемся по мере возможностей.

Евгений Ачкасов: Понимаете, я не очень могу согласиться с позицией: «Давайте выходить на улицу, давайте будем требовать».

Оксана Галькевич: Нет, не на улицу.

Евгений Ачкасов: Немножко так прозвучало: «Закрывают больницу? Выходим, требуем». Это немножко не так.

Семен Гальперин: Нет, а зачем на улицу? Вот сейчас выборы в Москве. Пожалуйста, вы приходите на собрание, посвященное выборам, и спрашиваете кандидата, какое его отношение к реформе здравоохранения.

Евгений Ачкасов: Вот это да, тут я согласен.

Оксана Галькевич: Хорошо. Мы спросили депутата, какое его отношение. А он не избрался, допустим, не прошел он никаким образом. Я все-таки говорю о каких-то более работающих вещах – о работе медицинского сообщества, гражданского общества с теми людьми, которые так или иначе способны принимать решения и оказывать влияние на их реализацию.

Евгений Ачкасов: Ну, все равно вы хотите подвести к тому, какая роль гражданина. Давайте со стороны гражданина. Все равно главное – государство это решает, не гражданин. Конечно, определенная роль у него есть, но он все-таки потребитель, и для него это делается. И государство… Уже как бы это озвучено, что во главе угла всей системы здравоохранения находится пациент. И это правильно, это обозначено. Но мы сейчас хотим что?

Семен Гальперин: Озвучено – да. Но нужны какие-то, видимо, законодательные изменения, которые дадут реальные права этим пациентам, чтобы влиять на ситуацию.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, хотел бы о другом сказать. Мы говорим про пациентов, а я бы все-таки сказал про врачей. Врач должен нести ответственность. И сегодня, может быть, не все телезрители знают, у врача сегодня нет, по большому счету, четко обозначенных прав и четко обозначенных обязанностей. Почему? А потому что лицензию сегодня у нас кто имеет? Медицинская организация. Врач не имеет на сегодняшний день лицензии. Отвечает за оказание помощи не конкретный человек, а медицинская организация. Поэтому, может быть, имеет смысл нам дальше продолжать обсуждение проблемы, чтобы все-таки развивать врачебное самоуправление и наделять…

Семен Гальперин: Да, это очень важная позиция.

Оксана Галькевич: Вы согласны, да?

Семен Гальперин: Да.

Оксана Галькевич: Но это же на самом деле…

Семен Гальперин: В цивилизованном мире врач – это субъект права.

Евгений Ачкасов: Субъект права, конечно. На сегодняшний день у нас немножко по-другому.

Семен Гальперин: У нас в 323-м законе просто не было упоминания врача. Вот в чем проблема.

Оксана Галькевич: Введение такой системы лицензирования медицинской деятельности для врачей – это, соответственно, означает, что наше здравоохранение на некие совершенно новые рельсы, систему на новые рельсы поставить?

Евгений Ачкасов: Однозначно.

Оксана Галькевич: Это тоже непростой процесс, достаточно сложный.

Евгений Ачкасов: А медицинская организация – это больше хозяйствующий субъект.

Оксана Галькевич: Ну да.

Евгений Ачкасов: Но я не говорю, что это мы сегодня должны, прямо сейчас, вот президент поручил подготовить – и завтра переделали! Мы еще не готовы к этой системе, еще рано пока.

Денис Чижов: Сегодня вам парирует телезритель из Ульяновской области по поводу того, чтобы переложить ответственность: «А за что будет отвечать нищий врач персонально?» Вот вы говорите…

Оксана Галькевич: Кстати, о зарплате врача…

Евгений Ачкасов: Я про это и говорю. Мы сегодня не готовы. Правильный вопрос. Я сказал, что мы должны понимать, что это у нас должен быть впереди какой-то вектор, к чему мы идем. Но сегодня мы пока не готовы к той системе, о которой я сказал.

Семен Гальперин: Ну, на самом деле врач перестанет быть нищим, когда он станет субъектом права, потому что у него будут спрашивать, вообще-то, многие вопросы, в том числе и вопросы зарплаты. Врачи, которые легитимные в государстве, они многие вопросы решают договорным путем. И тогда не главный врач будет решать, сколько от своей милости отстегнуть врачу в виде этих стимулирующих каких-то наград, а будут договариваться и с врачебным сообществом. Но на это нужно время, чтобы врачебное сообщество сорганизовалось. Мы действительно движемся к этому.

Оксана Галькевич: Очень интересный на самом деле момент, потому что мы все знаем, сколько лет уходит на подготовку врачей. Девять лет учится врач, да? Девять лет, прежде чем приступить…

Евгений Ачкасов: Ну, в вузе шесть лет учатся, а потом еще ординатура от двух до пяти лет сейчас после института.

Семен Гальперин: Как повезет.

Оксана Галькевич: От двух до пяти лет? Тем не менее это очень долго. И с точки зрения затрат государства, это золотой специалист. Соответственно, он должен быть хорошо подготовленным. Выпускать таких людей на какую-то мизерную зарплату – ну, это неправильно. Нам очень многие пишут на самом деле.

Давайте выслушаем Наталью из Ставрополья. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я живу в городе Буденновске. У нас больницы и поликлиники в таком состоянии, что… Вот «скорая» приезжает, у них чемоданчики снабжены, собраны на 20%. Привозят тебя в приемное, сваливают с носилок на носилки и везут в смотровую. И лежишь там час-полтора, пока к тебе подойдут, пока кони не бросишь. Лекарств нет, врачей тоже нет.

Я уже – сколько? – год, наверное, стою на мониторировании сердца, у меня сердце больное. Я лежу пять-шесть раз в год в кардиологии, но толку никакого. Лекарства одни и те же назначают, но и тех нет. Если, допустим, врача вызываешь, он говорит: «Ну, вы же знаете свои заболевания. Контролируйте давление, увеличивайте, уменьшайте дозу». Вот и все. В поликлинике – что в детской, что во взрослой – врачей нет, некому лечить. А если и есть врачи, то они уже в том возрасте… ну, тоже уже немолодые.

Оксана Галькевич: Наталья, но Буденновск – не маленький город же на самом деле. Сколько у вас жителей?

Зритель: Маленький.

Оксана Галькевич: Маленький?

Зритель: Маленький город. Я не знаю, сколько жителей. Маленький город.

Оксана Галькевич: Ну, тем не менее это город, это городок.

Зритель: Да, городок. Оборудования нет, МРТ нет в больнице. Дуплекс – тоже платно. И ты лежишь в больнице, тебе плохо. Там нет оборудования. Все снимки, все, что делается – оно все старое.

Семен Гальперин: Но платно есть при этом?

Оксана Галькевич: Но платно есть при этом.

Зритель: Нет, МРТ вообще нет, не делают. Если где-то как-то… Если тебя посмотрел какой-то другой врач в отделении… Вот меня иногда невролог смотрит: «У нас таких лекарств нет. Я вас не буду держать», – и выписывают. Я два раза на месяц попадаю в больницу, мне плохо. И третий раз уже меня не кладут. Мне дают справку, оказывают в приемном помощь и отправляют домой. За мой счет на такси довозят на такси, я еду домой. Потому что: «Нас страховая не поймет», – как мне говорят в приемном отделении, врачи говорят. «Нас не поймет страховая». А в страховую звонишь, они говорят: «Мы такого не говорили». Ну, естественно, это какие-то устные их договоренности. О чем вы говорите? Какая медицина?

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Наталья.

Зритель: Мы никому не нужны, простые смертные.

Оксана Галькевич: Спасибо, Наталья. На самом деле это мог бы быть звонок абсолютно из любого региона, необязательно из Ставропольского края. У меня таких сообщений сейчас очень много.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, тут прозвучал важный акцент. Я не могу с этим не согласиться. Во-первых, это выступление – это крик души.

Оксана Галькевич: Ну конечно.

Евгений Ачкасов: Я думаю, любой регион в стране, может быть такой звонок оттуда. Именно поэтому мы сегодня собрались и обсуждаем, и президент поднял эту тему.

Тут сказано вот что: стараются не госпитализировать, а отправлять домой. Вот это очень большая проблема. И в Москве такое есть. И определенные тенденции я наблюдаю. Мне сложно комментировать, как возникла такая ситуация. Но надо признать, что действительно стараются уменьшить время пребывания в стационаре или вообще не госпитализировать, максимально оказывать помощь амбулаторно – в плане оптимизации, экономизации оказания медицинской помощи.

Оксана Галькевич: Так и количество коек сократили же.

Евгений Ачкасов: Да. Это опасная тенденция. И вот то, что прозвучало, эту проблему надо тоже не замалчивать. И мы не должны сводить… рассчитывать лечение пациента в стационаре только с точки зрения экономии все-таки. Доэкономить можно вообще до того, что свести все как бы к минимуму.

Оксана Галькевич: Скажите, уважаемые гости… Очень много критики звучит в адрес собственно этой системы страховой. Как вы считаете, если перейти к прямому финансированию, например, как делают вполне себе капиталистические страны, как Великобритания, например, – как вы думаете, толку будет больше?

Семен Гальперин: Вы знаете, толку будет больше в любом случае, если мы твердо решим, какая у нас система здравоохранения. Либо мы вернемся к бюджетной, сказав, что не удалось построить страховую, либо мы реально будем строить страховую систему. Я думаю, что на сегодняшний день нужно сказать: «Да, страховая система не получилась». Временно откатиться к бюджетному, прямому финансированию, а потом снова пытаться строить…

Евгений Ачкасов: А скажите еще, почему… Вот смысл страховой какой? Там еще смысл был заложен – экспертиза качества медицинской помощи. Ведь закладывалось, что страховые компании якобы проводят экспертизу выполненной медицинской помощи. Но по факту проводится не экспертиза качества, а учет выполненных или невыполненных процедур, даже не выполненных или невыполненных, а зафиксированных или незафиксированных в документе.

Оксана Галькевич: Как Наталья нам сказала. «Нас страховая не поймет», – говорят ей в приемном отделении.

Евгений Ачкасов: Да. Поэтому эта система – порочная. Страховые компании не выполняют те функции, которые в идеале были на них возложены. Значит, надо думать, как эту ситуацию заменить.

Семен Гальперин: Они не занимаются страховой деятельностью.

Денис Чижов: Ну что? У нас не так много времени осталось до 1 октября. 1 октября, видимо, что-то мы узнаем, какую-то информацию, какие-то проекты будут представлены.

Оксана Галькевич: А давайте так: 1 октября, когда проекты будут представлены, которые до лета следующего года должны быть уже защищены, мы с вами в октябре соберемся и обсудим – оказалось ли в этой концепции, предложенной президенту, то, что вы хотели там увидеть, уважаемые гости. Согласны?

Семен Гальперин: Конечно.

Евгений Ачкасов: С удовольствием. Даже интересно.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Денис Чижов: Евгений Евгеньевич Ачкасов, президент Российского медицинского общества, доктор медицинских наук, профессор, был сегодня у нас в гостях. Спасибо большое.

Евгений Ачкасов: Спасибо.

Денис Чижов: И Семен Николаевич Гальперин, кандидат медицинских наук, президент межрегиональной общественной организации «Лига защиты врачей». Спасибо.

Оксана Галькевич: Но это еще не все, уважаемые друзья. Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Антон
Миллионом хотите врачей в Тьмутаракань завлечь? Не нужен врачам хомут на пять лет в виде миллиона. Дайте врачам достойную зарплату, и врачи к вам потянутся.
Иван
Евгений Ачкасов болтун, не приглашайте пустого человека на свою передачу.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски