Евгений Бучацкий: Можно быть алкоголиком, даже употребляя спиртное один раз в год

Гости
Евгений Бучацкий
психиатр-нарколог

Виталий Млечин: А теперь – вновь серьезная тема. «Только с 21 года»: Минздрав в очередной раз предлагает увеличить возраст продажи алкоголя в нашей стране. Глава ведомства Вероника Скворцова настаивает: в молодом возрасте спиртное наиболее губительно для человеческого организма.

Ольга Арсланова: Ну а если верить опросам социологов, эта мера популярная, большинство россиян эту идею одобряют, однако сами бросать при этом пить не собираются. В России ежегодно от алкоголя умирают примерно 60 тысяч человек.

Виталий Млечин: Интересно, что при этом количество потребляемого алкоголя на душу населения в России сократилось, причем очень существенно, практически вдвое – с 17 литров на человека в год в 2006 году до 10 литров в 2017-м. В Минздраве положительную динамику напрямую связывают с антиалкогольными мерами Правительства.

Ольга Арсланова: Однако официальные продажи алкоголя в стране продолжают расти – это отмечают производители спиртного (не без гордости). Минздрав оценивает новый возрастной ценз как перспективный и ссылается на международный опыт. Высокий ценз предусмотрен законодательством многих стран, в том числе Америкой, Японией, Индонезией. При этом, например, в Германии официально покупать вино и пиво разрешено с 16 лет, а крепкий алкоголь – с 18 лет. В общем, везде по-разному.

Как будет у нас? На что это повлияет? И как вы относитесь к инициативе Минздрава? Об этом поговорим в ближайшие полчаса.

Виталий Млечин: Да. А у нас в гостях – Евгений Бучацкий, психиатр-нарколог и психотерапевт. Евгений Евгеньевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Давайте, может быть, с самого главного начнем. Вот сторонники того, чтобы продавать алкоголь, крепкий алкоголь после 21 года, говорят о том, что вот молодежи пить не стоит еще и потому, что влияет на поведение и на культуру потребления алкоголя.

Ольга Арсланова: «Если я в 18 начну увлекаться, то – все!»

Виталий Млечин: «То уж точно стану алкоголиком», – или что-то в этом роде. Вот с точки зрения профессионала, так ли это?

Евгений Бучацкий: С точки зрения медицины, могу с уверенностью сказать, что, в принципе, чем позже начинает человек употреблять алкоголь, тем менее вредно это для организма. Почему? Потому что в раннем периоде, в подростково-юношеском периоде (назовем его так), когда еще не сформирована до конца эндокринная система, половые признаки, нервная система до конца не сформирована, алкоголь несет, скажем так, серьезный стресс для организма. При этом начинают раннее употребление, а далее развиваются и последствия.

То есть не сформирован до конца еще и гормон, расщепляющий алкоголь, спирты. При этом получается, что алкоголь, попадая в организм, вызывает быстрее зависимость, развитие зависимости. Поэтому, в принципе, бытует не зря мнение, что если где-то в странах в 21 только начинают употреблять алкоголь, то в России уже некоторые заканчивают.

Ольга Арсланова: Ну, Евгений Евгеньевич, мы понимаем, что продавать и пить – это совершенно разные вещи. Покупать и пить – это разные вещи. Вы прекрасно, наверное, помните свои школьные годы. Все практически пробуют алкоголь значительно раньше 18 лет, хотя не продает еще алкоголь в этом возрасте.

Евгений Бучацкий: Абсолютно согласен с этим.

Ольга Арсланова: На что может повлиять вот это формальное увеличение возрастного ценза? Подростки хотят пробовать алкоголь, их никто не остановит.

Евгений Бучацкий: Для того чтобы остановить подростков в употреблении, я считаю, все-таки должна вводить культура еще не только на государственном уровне, но начиная уже с семьи. Почему? Потому что, по данным статистики Института социологии, проводился анонимный опрос подростков до 14 лет по употреблению алкоголя, и, в принципе, 90% из них уже пробовали алкоголь в раннем периоде – в периоде от 11 до 14 лет.

Ольга Арсланова: Средняя школа.

Евгений Бучацкий: Средняя школа. Соответственно, здесь выяснялись причины, почему и откуда. И выяснилось, что, в принципе, это все с подачи родителей либо близких родственников.

Виталий Млечин: То есть родители наливают время от времени?

Евгений Бучацкий: Да. То есть очень часто либо это проблемы какие-то, либо радость, либо праздники. Культура пития внутренняя, микросоциальная, то есть в семье, определенная. Ну и также часто распространено мнение родителей: «Лучше уж пускай со мной попробует, чем где-то в подворотне с кем-то».

Ольга Арсланова: Но есть еще и подростковая среда, есть коллектив, где это считается своего рода инициацией. И даже дети из очень хороших семей, где никто не пьет, все равно пробуют. Как им может помешать (я просто пытаюсь понять) вот это ограничение? Всегда можно найти старшего взрослого, который тебе алкоголь купит.

Евгений Бучацкий: В отношении покупки – да, я согласен. Выходов и вариантов всегда множество. И чем запретнее под, тем он слаще. Но тем не менее здесь вопрос-то не только в том, чтобы поднять возраст продажи алкоголя, а здесь я за то, чтобы все-таки проводить социально-просветительную работу среди населения и молодежи в частности. То есть молодежь должна быть занята, чтобы не было интереса в употреблении алкоголя.

Виталий Млечин: Ну, давайте еще разочек. В 18, значит, водку пить все-таки более вредно, чем в 21? После 21 уже можно – так или нет?

Евгений Бучацкий: Я бы не сказал, что можно. Из уст нарколога это вообще неправильная фраза «можно употреблять».

Виталий Млечин: Просто…

Ольга Арсланова: Ну, есть же какое-то контролируемое употребление: раз в неделю, по пятницам.

Виталий Млечин: Если раз в неделю, то это алкоголизм уже, если каждую пятницу?

Ольга Арсланова: Человек приходит домой в 21 год, купил себе, по закону ему положено, выпил – и ему хорошо. То есть, наверное, есть же какой-то допустимый специалистами лимит, до которого человек может позволить себе расслабиться?

Евгений Бучацкий: В принципе, допустимые лимиты – они очень индивидуальные, даже в отношении каждого человека, в частности. То есть можно употреблять один раз в год алкоголь и при этом страдать алкогольной зависимостью, а можно достаточно часто употреблять алкоголь и при этом не страдать алкогольной зависимостью на какой-то промежуток времени. То есть все зависит от индивидуальных особенностей. Здесь говорить о каких-то стандартах, стереотипах – ну, это опять вешать какие-то ярлыки, это не будет правильно. Вообще все-таки я за то, чтобы… за здоровый образ жизни, за пропаганду здорового образа жизни, в частности среди молодежи в первую очередь.

Ольга Арсланова: А расскажите, пожалуйста, что вам известно об опыте других стран? То есть главный феномен, когда всегда приводят в пример, – это скандинавские страны, которые были очень долго лидерами по потреблению алкоголя, в том числе и молодежь очень много там выпивала. А потом вдруг с ними что-то начало происходить, и удалось каким-то образом ситуацию изменить.

Евгений Бучацкий: Насколько мне известно, они стали вводить наподобие таких же, как и у нас, законов, ограничивающих продажу алкоголя, распространение, покупку. То есть комендантский час на продажу алкоголя: в будние дни до 16–18, и только в строго отведенных и определенных магазинах государственных, и так далее. В принципе, это сократило употребление алкоголя на душу населения, и показатели у них пошли вверх, именно в отношении здоровья нации.

Ольга Арсланова: Но совершенно другой уровень жизни, мы понимаем. Коррелируют как-то уровень жизни, ВВП на душу населения с алкоголизмом, с уровнем алкоголизма в той или иной стране? То есть – есть ли какая-то прямая взаимосвязь: чем хуже жизнь, чем беднее жизнь, тем больше люди в этой стране пьют?

Евгений Бучацкий: Вы знаете, есть некоторые статистические данные, которые говорят о том, что, в принципе, чаще злоупотребляют алкоголем люди из очень бедной среды и в то же время люди из очень богатой среды.

Ольга Арсланова: То есть середнячки, как правило, самые здоровые?

Евгений Бучацкий: Середнячки чаще всего как раз в умеренных количествах употребляют алкоголь, то есть определенные меры. Все это связано больше с нервным напряжением. То есть и в той, и в другой пограничной зоне – там чрезмерно нервное напряжение.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает Галина из Москвы, она нам дозвонилась.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Виталий Млечин: Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я очень согласна с Евгением Бучацким, он очень хорошо говорит. Но я хочу сказать, что у нас как-то похерили эти разговоры в школах, потому что раньше проводились какие-то воспитательные беседы, которые и нравственность, и мораль усиливали, повышали. А сейчас это все бросили в семью. И в семьях-то порой не всегда к этому прислушиваются. Понимаете, дело в том, что и в 16, и в 18 лет, и в 20 они могут уже быть женаты и замужем, и нарожать детей. А тут до смешного доходит…

Ольга Арсланова: Пиво нельзя купить, да.

Зритель: Ограничивают продажу. И плюс ко всему, вы знаете, ведь смотришь другой раз, что можно было бы лучше ввести тогда в магазинах, если уж разговаривать дальше (будет о чем поговорить), фейс-контроль для сорока-, пятидесяти-, шестидесятилетних при продаже алкоголя, ведь это тоже немаловажно. Поэтому, вы знаете, у нас разговоры иногда доходят до какого-то просто маразма, а на деле – ничего!

Виталий Млечин: Галина, вот то, с чего вы начали – что в школах надо беседовать с молодыми людьми, как-то им рассказывать о культуре пития и так далее. Вот как вы считаете, что нужно рассказывать, какие слова находить?

Зритель: Дело в том, что у нас культурно-эстетическое воспитание отсутствует, отсутствует в построении речи, отсутствует в нравственном воспитании, по отношению даже к взрослым. И посмотрите, вот даже (ой, это я уже ухожу в другую сторону) в транспорте кто уступает место взрослым, женщинам? В основном люди восточной национальности, потому что ими занимались, их воспитывали. А у нас не воспитывают.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Ну, вообще, у нас какие-то, честно говоря, крайности. У нас почему-то аморально и бездуховно употреблять алкоголь. Мы же понимаем, что это не так – да? – что есть определенные количества, определенные условия, при которых это совершенно допустимая вещь. И человек, который в 18 лет может служить в армии, может жениться, но не может купить пиво, – вот это в этой парадигме выглядит довольно странно.

Евгений Бучацкий: Ну почему странно? У нас вообще страна перегибов чаще всего.

Ольга Арсланова: Вот удивительно, что эта мера очень популярна , 60% одобряют, но при этом у нас одна из самых пьющих стран в мире. Как это сочетается – мне не очень понятно.

Евгений Бучацкий: В то же время каждый из нас, уверен, сталкивался с ситуацией, где в магазине подходят, допустим, молодые люди, которым нет 18 лет, и просят продать, и некоторые продавцы продают. И каждый реагирует по-разному.

Ольга Арсланова: В Москве с этим сейчас все очень строго! Сейчас уже у очевидно сорокалетних и пятидесятилетних спрашивают на всякий случай, ведь огромные штрафы.

Евгений Бучацкий: Разные магазины существуют. В отношении все-таки санпросветработы я согласен: здесь необходимо проводить работу, начиная не только со школы, а уже с сада.

Виталий Млечин: А что надо говорить? Вот тот вопрос, на который зрительница не ответила, к сожалению. Что надо говорить молодым людям, что внушать, какие слова находить?

Евгений Бучацкий: В рамках беседы рассказывать о злоупотреблении алкоголем. Можно поговорить и о культуре употребления алкоголя в том числе, то есть для чего это делается, как это делается. Потому что, по сути, зависимость возникает-то когда? Когда стремление… не стремление, а, скажем так, некая этическая сторона употребления алкоголя переход в стремление достичь определенной степени опьянения. То есть это уже говорит о проблемах с зависимостью. Чтобы этого не происходило…

Ольга Арсланова: То есть человек пьет, чтобы напиться, очевидно?

Евгений Бучацкий: В принципе, да.

Ольга Арсланова: Ему хочется в это состояние.

Евгений Бучацкий: Уже возникает патологическое влечение к употреблению алкоголя.

Ольга Арсланова: Но ведь тоже действительно очень важно – не что говорить («это вредно», «ты будешь болеть, потом ты рано умрешь), а как это делать. Вот вы вашим клиентам, которые к вам приходят, и вы видите, что там уже формируется алкогольная зависимость, вы им какими словами объясняете, что пора остановиться?

Евгений Бучацкий: Обычно применяются различные психотерапевтические методики для того, чтобы человек сам пощупал руками, потрогал и оценил наличие проблемы. А в отношении детей – беседы. То есть в рамках своей клиники я часто веду именно санитарно-просветительную работу с некоторыми средними учебными заведениям и высшими заведениями, где читаю… ну, не лекции, нельзя назвать это лекциями, но провожу именно беседы с учениками, с учащимися, со студентами в рамках того, чтобы показать, к чему это может привести.

И часто эти беседы заканчиваются тем, что ребята подходят, уже узнают, куда можно обратиться. То есть находятся всегда друзья, у которых уже возникают какие-то проблемы, которых необходимо хотя бы проконсультировать. И они готовы приводить и так далее. То есть эти моменты помогают не только объяснить, что хорошо, а что плохо, причем не в назидательном характере, то есть «слушай и делай только так», а просто показать, какой вывод может сделать человек для себя самостоятельно, и выбор в том числе. Ну и дать возможность выявить определенные уже проблемы у друзей, у родственников, и помочь в том числе.

Виталий Млечин: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали у людей на улицах, во сколько лет, соответственно, начали они пить, ну и как инициатива Минздрава тоже скажется. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Ну что же, давайте послушаем наших зрителей теперь. У нас на связи Забайкалье…

Виталий Млечин: Забайкалье, Григорий.

Ольга Арсланова: Григорий, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Григорий.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: А вы, Григорий, во сколько впервые попробовали алкоголь?

Зритель: Ну, лет, наверное, в 15–16.

Ольга Арсланова: И как?

Виталий Млечин: И как вам?

Ольга Арсланова: И как вам? Продолжаете с тех пор?

Зритель: Нормально, до сих пор использую.

Ольга Арсланова: Практикуете, понятно. Григорий, если, например, в России нельзя будет продавать алкоголь лицам младше 21 года, как вам кажется, пьющих, серьезно пьющих людей у нас меньше станет в итоге?

Зритель: Мне кажется, нет. Мне кажется, нет. И я хотел бы еще сказать по поводу ограничения продажи алкоголя. То есть, по статистике, стали меньше употреблять. Мне кажется, что когда повысилась на алкоголь, стали вот эти ограничения по времени вводить, то просто люди стали покупать самогонные аппараты и гнать себе самогон сами. Вот поэтому статистика и показывает, что пить стали меньше, а на самом деле…

Ольга Арсланова: Совершенно точно, нелегальную алкогольную продукцию никто не учитывает в этой статистике.

Евгений Бучацкий: Абсолютно верно.

Ольга Арсланова: А действительно ее объем настолько велик?

Евгений Бучацкий: Ее же невозможно подсчитать. Но по сути, насколько я…

Ольга Арсланова: Ну, вот вам, наверное, люди рассказывают: «Я дома себе дистиллятик…»? Бывает у вас такое?

Евгений Бучацкий: Очень частно. В последнее время чаще стал слышать рассказы о том, что: «Да, действительно, купил самогонный аппарат, дома гоню – это гораздо полезнее и чище», – и так далее. Хотя сивушные масла, которые остаются при перегоне, они гораздо вреднее для организма, чем то, что производится на заводе, скажем так.

Виталий Млечин: То есть не стоит переходить на самогон, думая, что это менее вредно для организма?

Евгений Бучацкий: Ну, вы знаете, точно так же считают, что менее вредно пиво. «Я же не пью водку, давайте я буду пить пиво». По сути, нет такого понятия – пивной алкоголизм, винный. Ну, некое такое эфемерное деление можно…

Ольга Арсланова: Ну, пиво же слабее, в любом случае.

Евгений Бучацкий: Зависимость – она алкогольная, то есть она от спирта, от этанола, который содержится в любом напитке, включая и пиво в том числе. Поэтому зависимость развивается.

Ольга Арсланова: Как вы определяете, что у человека зависимость? Вы же сами говорили, что многие люди могут годами иногда выпивать, но у них зависимость не формируется. Вот первый тревожный звоночек, который человек может у себя самого, может быть, даже заметить и обратиться к специалисту? Когда это уже не просто приятное времяпрепровождение, а формирование зависимости?

Евгений Бучацкий: Когда уже формируется определенный стереотип мышления и, соответственно, поведения. Когда появляется при этом эмоциональный отклик внутренний, то есть когда ты уже ждешь той самой пятницы или того самого времени: «Вот заканчивается рабочий день, я приеду домой и пивка выпью или коньячку вечером потяну за телевизором. Почему нет?»

Ольга Арсланова: Мне кажется, сейчас миллионы просто зрителей как-то пульс померяли и поняли, что у них зависимость.

Евгений Бучацкий: Я не говорю о том, что уже есть сформированная зависимость. Я говорю о том, что необходимо все-таки задуматься над этим и, возможно, некоторым проконсультироваться. То есть когда уже, по крайней мере, родственники, близкие на это обращают внимание и говорят тебе: «Ну, слушай, ты, может быть, как-то реже это будешь делать», – то есть когда уже возникает проблема в семье, то все-таки стоит уже обращаться к специалисту.

Виталий Млечин: И тут сразу возникает вопрос: а объем имеет значение? Условно говоря, если человек, как вы говорите, уже в пятницу с утра начинает мечтать об этом, но приезжает домой и выпивает рюмку коньяка, например.

Ольга Арсланова: У него один бокальчик.

Виталий Млечин: И все, и останавливается на этом. Это тоже зависимость или нет?

Евгений Бучацкий: Если он останавливается, в принципе, то можно говорить о том, что зависимости, возможно, нет. То есть опять же – возможно, нет. Потому что признаков зависимости гораздо больше, чем то, что мы озвучили.

Виталий Млечин: То есть можно выпивать рюмку коньяка и все равно быть алкоголиком при этом?

Евгений Бучацкий: Я еще раз повторяю: можно употреблять один раз в год алкоголь и при этом быть алкоголиком.

Ольга Арсланова: Интересно. А давайте послушаем Валерия… ой, Виктора из Тюмени. Здравствуйте, Виктор.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, вы в эфире.

Зритель: Я что хотел сказать? Мне кажется, что результат вот того, что я сейчас слышу – это просто невнятная молодежная политика нашего правительства. А главное – она идет без финансирования, если не сказать еще хуже. В школах должны быть бесплатные кружки, чтобы оторвать человека, как раньше говорили, от дурного влияния улицы. Вот у меня в 65-м году, когда я в школу поступил, было шесть кружков – это фото, хоккей, футбол, шахматы, кулинария, шитье для девчонок. Вот это все здорово отвлекало от улицы. Сейчас дети просто брошены!

Виталий Млечин: Скажите, а среди ваших одноклассников не было людей, которые выпивали, несмотря на это?

Зритель: Среди моих друзей алкоголиков нет. Ну, в смысле – им некогда было заниматься этим, потому что у нас тренировки были по три раза в неделю. И речь шла о спорте, а не об этом. Конечно, были и люди, которые употребляли, но они не ходили, им было не интересно. Ну, это было совсем небольшое количество людей. А в основном были чем-то люди увлечены. Сейчас ну я не вижу просто! Потому что ну просто не записаться. Вот рядом со мной я хотел внука записать на теннис, такой большой теннис, но это не по карману. Потом он хотел в хоккей – там вообще караул!

Виталий Млечин: Понятно, Виктор, спасибо вам большое за ваш звонок.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Давайте еще Краснодар послушаем. Валерий, здравствуйте, вы в эфире.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Винный край – Краснодар.

Зритель: Я представляю старшую возрастную группу, такой уже достаточно зрелый возраст. Тоже в свое время много поработал с молодежью. Ну, я могу уже сказать, как бы мобилизуя весь свой личный опыт. Вы знает, начинать с запретительных мер – это, наверное, будет неэффективно, абсолютно точно. Здесь нужен комплексный, такой массовый подход.

Начинать надо, наверное, с 9–10 лет, то есть когда ребенок заканчивает начальную школу. Дети сейчас очень рано развиваются, очень быстро взрослеют, они очень информированные. И вот именно в этом возрасте должен четко уже понимать, что алкоголь – это яд, какие бы красивые ни были бутылки, какие бы красивые ни были наклейки. А это тоже, кстати, далеко не последнюю роль в психологическом плане играет. То есть это с детства, сначала разъяснительная работа.

Далее должны быть какие-то все-таки, наверное, на уровне предметов, типа «Этикет» – это уже для средних классов, для старших классов, где будет, так сказать, подросток четко понимать, сколько допустимо выпить, сколько недопустимо выпить, как себя достойно вести на каком-либо мероприятии, где присутствует алкоголь.

И ко всему этому знаете что хотелось бы еще добавить? Я согласен с двумя предыдущими абонентами, которые выходили с вами на связь. Безусловно, должны быть привлечены (ну конечно, все это стоит денег) достаточно серьезные бюджетные средства. Многоэтажки, пятиэтажки – в каждом дворе должен быть маленький спортивный городок: брусья, турники, рукоходы. Вот этот минимум должен быть просто везде.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Это то, что у нас тоже некоторые зрители пишут: «Алкоголь – это самый дешевый вид досуга»; «Причина потребления не в возрасте, а в безделье». Можно коротко сформулировать, почему россияне, по вашему мнению, так много пьют?

Евгений Бучацкий: Действительно, то, что нет занятости. По сути, в принципе, то, что озвучивали сейчас телезрители – мы об этом говорили с вами накануне. То есть должен быть действительно комплексный подход, не только запретительные какие-то методы, то есть: продажа алкоголя с 21, ограничения по продаже по времени и тому подобное. Должен быть действительно комплексный подход. И в первую очередь это очередь это занятость населения, особенно обеспечения досуга.

То есть то, что было когда-то, это в 90-е разрушилось, и сейчас предоставлены сами себе. Хотя, скажем так, семьи со средним достатком могут себе позволить, допустим, ребенка занять – и действительно, эти дети не попадают в деликвитные компании. И распространение и употребление алкоголя среди такого населения – минимальное. Но надо говорить обо всей стране. Это проблема общества.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Напоминаем, у нас в гостях был Евгений Бучацкий, врач-нарколог, психотерапевт. Спасибо большое.

Евгений Бучацкий: Пожалуйста.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как уберечь молодежь от алкоголизма?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты