Виталий Млечин: А у нас рубрика «Телемедицина», по-прежнему здесь Анастасия Сорокина и Виталий Млечин. И вот какая новость нас заинтересовала. Россияне увлеклись самолечением, диагнозы они ставят, сверяясь с Интернетом. По итогам опроса, который провели эксперты Высшей школы экономики, каждый второй респондент считает правильным до обращения к врачу почитать информацию о болезни в Сети. Многие этим потом и ограничиваются и благополучно приступают к лечению. Анастасия Сорокина: Да, при этом есть уже статистика: 35% населения прекрасно понимает, что диагноз из Интернета вполне может оказаться ошибочным, но продолжают пользоваться открытыми источниками и сомнительными рекомендациями. Больше того, треть россиян предпочитает поиск информации в Интернете даже если уже появляются симптомы какой-то болезни. К врачу обратится лишь 24%. Часть опрошенных проконсультируется с друзьями или просто примет обезболивающее. Каждый десятый ограничится консультацией с фармацевтом в аптеке. Виталий Млечин: Давайте разбираться, почему россияне сами ставят себе диагнозы, а не доверяют официальной медицине. Или причина в недоступности медицинских услуг? Может быть, в чем-то другом? Ваше мнение, разумеется, мы тоже ждем, с удовольствием его выслушаем. Представляем нашего гостя: кандидат медицинских наук, психиатр и психотерапевт Евгений Фомин. Евгений Владимирович, здравствуйте. Евгений Фомин: Добрый день. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Виталий Млечин: С Интернетом сверяетесь, когда у вас возникает какое-то заболевание? Евгений Фомин: Ну я врач, поэтому у меня есть представление о болезнях. Я, в общем, могу позвонить коллегам, если я не хочу идти в больницу… Анастасия Сорокина: То есть друзьям. Евгений Фомин: Коллегам, друзьям, знакомым, да. Анастасия Сорокина: Ну вот в данном случае нашего опроса это консультация по телефону получается. Евгений Фомин: Однокурсники, да. То есть у меня есть целое сообщество, у нас есть группа выпускников, где мы можем друг друга проконсультировать. Но тем не менее если я понимаю, что лучше пойти проконсультироваться с врачом, что состояние может быть серьезнее, чем я предлагаю, то я, конечно, пойду, потому что я понимаю, что лечение, которое основано на предположении, затягивается в 1.5-2 раза по времени. Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим, как поступают жители нашей страны. У нас есть опрос, мы задавали такие интересующие нас вопросы: пользуетесь ли вы Интернетом для лечения? Вот что ответили нам жители Саратова, Чебоксар и Волгограда. ОПРОС Виталий Млечин: Ага, разные мнения у нас присутствуют в нашем опросе. А вот среди сообщений, которые вы нам пишете, преобладает вот какая тематика: «Самолечением увлекаются не от хорошей жизни», «Врачи в основном безграмотные», «Как будто в поликлинике поставят правильный диагноз». И вот из Ленинградской области: «Чем опасно самолечение, вопрос сложный, а вот чем опасно лечение у нынешних врачей, точно знаю: хорошо если не больницей. Меня лечили от ОРВИ, долечили до осложнений; моя приятельница после лечения от гриппа оглохла. Так что лучше уж самолечение», – и это пишут из Ленинградской области, то есть казалось бы. Что происходит? Евгений Фомин: Происходит то, что есть действительно статистика, вы правильно сказали, что около 50% предпочитают лечиться самостоятельно или смотреть информацию в Интернете. Но по разным нозологическим группам статистика разнится. То есть, например, горло и насморк люди не лечат у врача, как правило, 90% предпочитают самолечение, покупают сами антибиотики, средства от заложенности носа, обезболивающие препараты. 80-90% людей с такими средними патологиями предпочитают лечиться сами, самостоятельно. Более серьезные состояния, ургентные случаи – переломы, вывихи, растяжения – понятно, что у человека высокая интенсивность боли, он идет к врачу, он не может этого не сделать. Другой вид патологий, наверное, уже близкий к психиатрическим или психологическим проблемам – надуманные проблемы, когда человек начинает из-за небольшого, можно сказать пустякового симптома искать причину в Интернете и доходить, как правило, до конечного результата, до конечного диагноза, который ему поставят на форуме, это диагноз рак. То есть раковое заболевание – это такой хит у любителей самолечения, самокопания в причинах своего недуга. Виталий Млечин: Но относительно качества врачей очень много вопросов возникает у наших зрителей. Вот на вашей практике, скажем, среди… Про качество вас как специалиста не будем интересоваться, оно заведомо хорошее, иначе мы бы вас не пригласили… Евгений Фомин: Спасибо. Виталий Млечин: Но, скажем, из тех людей, которых вы знаете, вы всем им доверяете, всем врачам как специалистам? Евгений Фомин: В любой профессии есть хорошие, есть грамотные люди и менее грамотные. Виталий Млечин: Да, вопрос, кого больше. Евгений Фомин: Да, вопрос. Больше грамотных, понятное дело. У нас серьезные университеты в России, у которых длинная программа образования, то есть это 6-летняя программа общего образования, 2 года или 1 год еще последипломного. Поэтому люди волей-неволей образовываются, перенимают опыт старших товарищей. Конечно, есть доктора, это не исключение, наверное, так во всем мире, которые менее грамотные, менее профессиональные и допускают реальные действительно ошибки. Но большая часть – это все-таки профессионалы. Анастасия Сорокина: Евгений Владимирович, вам повезло, у вас есть знакомые, коллеги ваши, выпускники ВУЗа, к которым вы можете обратиться с той или иной проблемой, если она возникнет. А у людей зачастую есть недоверие, мы читаем огромное количество сообщений, что просто боятся либо получить неквалифицированные рекомендации, либо что они попадут на очень большие деньги, потому что их обяжут пройти какие-то платные процедуры, какие-то исследования, которые, может быть, и не нужны. И они решают себя таким образом обезопасить. Вот это правильный подход? Евгений Фомин: Вы в данном случае сравниваем профессионализм врача и профессионализм человека, написавшего на форум, выложившего туда информацию, или советников, которые говорят: «Заболело горло? Мне лично помог вот этот антибиотик, попробуй», – не проводя обследования индивидуальной переносимости, аллергическую реакцию, просто так наобум назначается препарат. Поэтому врач априори больше образован, чем большинство людей, которые наполняют контентом форумы. Форумов в мире порядка 20 тысяч, огромное число; мы не знаем, кто их действительно наполняет, кто дает рекомендации, кто дает советы. Поэтому… Анастасия Сорокина: То есть это опасно? Евгений Фомин: Это опасно, безусловно. Виталий Млечин: Давайте послушаем Ирину из Волгоградской области. Ирина, здравствуйте, вы в эфире. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я очень рада слышать вас. Хочу сказать, что я никогда не обращаюсь по Интернету за самолечением, потому что у меня, во-первых, его нет. Но я сама, так сказать, себя лечу. Во-первых, у меня такое убеждение, что сам человек заболел, сам и должен искать причину в себе прежде всего. И поэтому как бы сам он и вылечивается. Доктор что может? Доктор может только облегчить состояние. Еще ни одному врачу не удалось вылечить человека, если он сам не хочет этого делать и лечиться. Виталий Млечин: Интересная точка зрения. Что вы думаете по этому поводу? Сам заболел – сам и лечись. Евгений Фомин: Ага. Ну это такое опасное заблуждение, потому что человек, положившись на себя, на свои собственные силы, интуицию и знания в области медицины, где он явно не получал образование, сильно рискует. Виталий Млечин: Извините, а откуда берется вообще это мнение о том, что не надо мне к врачу ходить, я лучше знаю? Евгений Фомин: Это страх. Мы все боимся врачей, я боюсь врачей, я боюсь своих однокурсников. Виталий Млечин: А почему вы их боитесь? Вы же сказали, что вы им доверяете. Евгений Фомин: Да, я им доверяю, это общее ощущение, то есть оно неосознаваемое. Мы боимся не просто врачей, мы боимся запаха поликлиники, вот этот тяжелый такой запах медицинских препаратов, растворов. Это такая формальная обстановка в больнице, вот эти вот крашенные стены, эти очереди, неприветливые, возможно, хмурые лица врачей. Виталий Млечин: А еще если найдут что-нибудь… Евгений Фомин: Если найдут, это вообще… Анастасия Сорокина: Давайте спросим у наших зрителей мнение. Нам дозвонилась Елена из Московской области. Елена, здравствуйте. Что вы думаете по поводу самолечения? Зритель: Здравствуйте. Я счастлива, что я вам дозвонилась. Я каждую передачу смотрю, каждый раз звоню, но вот сейчас попала. Хотя в прошлый раз была передача точно такая же, про самолечение, я звонила, вот еще раз звоню. Дело в том, что иногда самолечением мы начинаем заниматься потому, что мы не можем попасть к доктору. Вот, например, муж стоит на учете, не знал, что у него с щитовидной железой что-то было, лечился. Сейчас прошло какое-то время, было улучшение, и вот пытаемся записаться – только на 29-е число этого месяца мы записались. Конечно же, это проблема. Но единственное, что я там покупаю, крем-гель Эндокринол, который можно втирать, он безопасный. Ничего такого мы не принимаем. Но когда была простуда, мы не можем попасть к терапевту месяцами, то тогда, конечно, самолечение. Антибиотики мы… Вот я согласна с вашим доктором, он очень молодой человек, мы уже старенькие, нам по 60 лет, все эти болезни знаем, мы лечились сами. Но какие-то капельки от насморка, например, конечно, посоветует девушка в аптеке, антибиотики мы не пьем. Ну и домашнее какое-то лекарство, какие-нибудь таблеточки от горла пососать, что-то просто травяное. Потому что, конечно, хуже мы себе сделать не хотим, но просто не можем попасть к доктору. Анастасия Сорокина: Понятно. Зритель: Когда малышей касается, например, внучат, то да, мы стараемся вызвать врача на дом, там, конечно, никакого самолечения мы не допускаем. Мы-то можно, мы уже старенькие, потом болели уже не раз, уже знаем. Виталий Млечин: Понятно, спасибо вам большое. Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо. Давайте сразу еще один звонок выслушаем из Ростовской области, нам дозвонилась Ирина. Ирина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Вы в эфире. Зритель: Занимаемся самолечением. Виталий Млечин: Почему? Зритель: Алоэ на окне… Потому что врачей нет, перестройка, как развалили и родильное отделение, и терапию, и зубного врача. В ряде лечебниц со всей страны ездили, сейчас три врача: зубной, терапевт, который не бум-бум, и детский врач умер в прошлом году, вот и все. Сколько, 3 года уже просят, чтобы врачей, больницу подняли, – никто не поднимает больницу. Виталий Млечин: Понятно, Ирин, спасибо большое. Анастасия Сорокина: Понятно. Действительно такие ситуации, когда нет специалистов, хотел бы обратиться к врачу. Есть ли какие-то, скажем, более проверенные способы обратиться к специалисту за дистанционной консультацией, которой могут воспользоваться зрители? Евгений Фомин: Да, действительно у нас есть проблема доступы медицинской помощи, особенно в дальних регионах, на селе. Такая ситуация складывается, что человек вынужден обращаться за помощью в Интернет, на форумы, для того чтобы оказать помощь посильную. Активно развивается телемедицина, активно развивается доступность Интернета в регионах, и я надеюсь, что эта ситуация переломится в лучшую сторону, так что в дальних регионах можно будет проконсультироваться у профессиональных докторов. Виталий Млечин: Ну это в идеале, а сейчас что лучше, если нет врача? – Интернет или ничего? Евгений Фомин: Если нет врача, то лучше Интернет, но те сайты, которые предоставляют профессиональную информацию. Виталий Млечин: А как ты ее отличишь, если ты не профессионал? Евгений Фомин: На сайте есть описание, например, что онлайн-прием ведет доктор, идет перечень его регалий, институт, который он закончил, ординатура… Анастасия Сорокина: Ну это же можно скопировать с когда-нибудь сайта, какой-то мошенник скажет: «Мы такое средство сейчас вам продадим, вылечит от всего». Евгений Фомин: Да, есть такая проблема. Анастасия Сорокина: Так можно попасться. Виталий Млечин: Обычно так и происходит, именно средства от всего пользуются популярностью. Анастасия Сорокина: Вот зритель сказал про антибиотики – я знаю, что, например, их купить без направления врача нельзя сейчас в аптеках. Евгений Фомин: Да можно, к сожалению. На эту тему могу отметить, что ВОЗ принимал такую формулировку, которая называется «ответственное самолечение», которое предполагает, что человек может при достаточной квалификации в отсутствие медицинского образования назначить лечение самостоятельно себе или своим близким. Но в отличие, например, от европейских стран у нас как раз есть проблема доступности лекарственных препаратов в аптеке, те же самые антибиотики. В Европе сложно купить препарат, который ты считаешь нужным или к которому привык, который, ты знаешь, точно помогает, его сложно купить без назначения врача. Поэтому там самолечение, термин «ответственное самолечение», наверное, имеет определенную пользу. У нас же начинается… У нас есть 3 советчика: телевизор, Интернет и провизор в окошке в аптеке. Анастасия Сорокина: Вот, кстати говоря, о нем. Ведь многие же покупают лекарства именно там. Можно ли доверять вот такой рекомендации? Мы по опросу видели, что многие этим и ограничиваются, просто приходят в аптеку: «Вот там кольнуло, тут стрельнуло, что у меня? Давайте я у вас что-нибудь куплю». Евгений Фомин: Ага. Анастасия Сорокина: Заинтересованы ли... Скажем так, действительно ли они могут дать совет, или же это все-таки может быть в интересах аптеки, скажем так? Виталий Млечин: И имеют ли они на это право вообще? Евгений Фомин: Права они не имеют, потому что провизор не врач, у него нет образования именно лечебного, это фармацевтическое образование. Поэтому у него, понятно, больше информации о медицине, о здоровье человека, чем у обычного обывателя, но тем не менее советовать он не может, все аптеки, как правило, коммерческие у нас сейчас, у них есть заинтересованность, у них есть определенная заинтересованность в отношении фармацевтических компаний, которые заинтересованы опять же в продаже своих препаратов. Виталий Млечин: Я недавно покупал леденцы от кашля, попросил две упаковки, мне сказали: «Возьмите одну такую, какую вы хотите, а вторую вот такую, она тоже очень хорошая». Я сказал: «Нет-нет, спасибо, мне вот то, что я хочу». Анастасия Сорокина: Интересно, что скажет Татьяна из Санкт-Петербурга, которая к нам дозвонилась в прямой эфир. Виталий Млечин: Здравствуйте, Татьяна. Анастасия Сорокина: Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот по вопросу, лечусь ли я через Интернет, могу сказать, что большей частью, потому что в последний раз я пошла к терапевту, захотела, чтобы мне сделали кардиограмму, как пенсионерке мне положено. Мне ее назначили через полторы недели, хотя кардиограмма бывает нужна тогда, когда человек обращается. Так же у меня было с мужем: у него первый раз появилось давление, он пошел к врачу, это не так давно было, ему навыписывали дорогие лекарства, даже не сделав кардиограмму, притом лекарства очень серьезные, там Амлодипин есть, еще какой-то препарат, потом Мексидол был назначен, у которого, например, противопоказания при псориазе, врач даже не спросила, а мужчины не очень внимательны, что ли, к своему здоровью, понимаете? Потом к неврологу трудно попасть, невролог вообще должен быть чаще, более доступным, согласны со мной? Анастасия Сорокина: Да, Татьяна, спасибо вам, нам понятна ваша позиция, у нас просто очень мало времени. Вот сейчас действительно проблема, мы говорим о том, что попасть, своевременно получить консультацию… Сейчас же хотят ввести клинические рекомендации для врачей. Может быть, они будут доступны, и тогда просто сами, скажем так, заболевшие граждане смогут понять, правильно ли они лечатся, правильными ли они путями идут, нужно ли им то или иное исследование? Может быть, больше доверия вообще будет тогда и не будут пользоваться такими историями, как самоназначенное лечение? Евгений Фомин: То есть вы имеете в виду сверяться с… Анастасия Сорокина: Да, с каким-то определенным списком рекомендаций по лечению в той или иной ситуации, таким, знаете, на государственном уровне, когда ты действительно доверяешь. Евгений Фомин: Я боюсь, что в этом случае опять же может быть перекос контроля со стороны пациента врача. То есть врач назначает одно, потому что он считает правильным это сделать, пациент смотрит, сверяется со списком и задает вопрос: «Этого нет в моем списке, вы даете то, что неправильно, то, что мне может повредить», – и начинается конфликт интересов в этом случае. А врач действительно опытный, он знает то, что помогает, и не всегда список, сформированный на каких-то базовых случаях, соответствует полному варианту назначения терапия. Виталий Млечин: Да, все-таки пациент должен доверять своему врачу, иначе не получится… Евгений Фомин: Да, безусловно, доверие должно быть. Анастасия Сорокина: Давайте успеем еще один звонок принять из Астрахани. Нам дозвонилась Галина. Галина, здравствуйте. Только, пожалуйста, очень коротко, совсем мало времени. Зритель: Добрый день. Хорошо, я просто коротко. Обратилась к своему терапевту, пришла, говорю: «Вот у меня немеют руки, ночью просыпаюсь». Она пишет: «А что вы хотите? У вас хондроз». Я говорю: «Хорошо, а вот у меня опухают пальчики вот здесь на руках». Она теперь говорит: «А что вы хотите? У вас неправильный обмен веществ». Я говорю: «Да? А давление скачет?» Она говорит: «А что вы хотите? У вас уже возраст». Я поднялась, пошла. Она говорит: «Женщина, вы куда?» Я говорю: «Я уже никуда и ничего не хочу, помирать пошла». – «Подождите, давайте хоть какие-то анализы сдадим?» Я говорю: «Спасибо, я уже ничего не хочу». Виталий Млечин: То есть, в общем, никаких рекомендаций вам и не дали, получается? Зритель: Да. Спасибо. Виталий Млечин: Понятно, спасибо вам большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Виталий Млечин: Вот это вот знаменитое «что вы хотите в вашем возрасте?» – это сейчас уже всем начинают говорить. Анастасия Сорокина: Хочется вспомнить фразу из «Трое в лодке, не считая собаки»: «Я позабыл, в какой недуг я погрузился раньше. Знаю только, что это был какой-то ужасный бич рода человеческого. Я не успел добраться до середины перечня ранних симптомов, как стало очевидно, что у меня именно эта болезнь». Все-таки хочется найти компромисс, найти возможность получать грамотную консультацию, находить те самые средства, которые действительно будут помогать. А врачи… Будем надеяться, что они действительно будут работать на наше с вами благо. Виталий Млечин: А мы попытаемся рассказать, насколько это достижимо. Вы знаете, последний вопрос, 30 секунд, очень интересный и важный: как влияет на самолечение постоянная реклама лекарственных средств? Потому что действительно и в Интернете, и по телевидению, и везде она. Евгений Фомин: Прямым образом влияет, потому что человек, увидев из телевизора рекламу, у него повышается доверие именно к этому препарату, он предпочитает его, хотя, может быть, препарат и не соответствует действительности, стандартам терапии, лечения этого заболевания. Виталий Млечин: То есть получается, приходишь в аптеку, видишь то, что видел уже по телевизору, соответственно… Евгений Фомин: Да, то есть уже и доверие, и привычка во взгляде. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Это был кандидат медицинских наук, психиатр и психотерапевт Евгений Фомин. Мы обсуждали самолечение. Все-таки, пожалуйста, если вы занимаетесь самолечением от безысходности, хотя бы постарайтесь найти какие-то достоверные источники, которым можно доверять. Мы вернемся через пару минут.