• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Евгений Гонтмахер: Обналичивание маткапитала - это подмена реальных перемен точными неэффективными мерами

Евгений Гонтмахер: Обналичивание маткапитала - это подмена реальных перемен точными неэффективными мерами

Гости
Евгений Гонтмахер
доктор экономических наук, Член комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог»

Константин Чуриков: Новые меры борьбы с нищетой предложили эксперты Высшей школы экономики и наши чиновники. Новость из Татарстана: там решили призвать на помощь Всемирный банк, чтобы его специалисты помогли какими-то советами. И новость от наших российских экспертов…

Анастасия Сорокина: Проректор Высшей школы экономики Лилия Овчарова предложила в рамках эксперимента по борьбе с бедностью разрешить малоимущим семьям обналичивать материнский капитал и пускать его на текущие расходы.

Константин Чуриков: Ну, сейчас за это можно сесть в тюрьму. Есть масса других идей. В частности, как раз перевести бедные семьи на так называемый соцконтракт – это когда члены семьи, взрослые члены семьи обязуются искать работу, а взамен получают какие-то выплаты.

Сейчас все это обсудим вместе с вами и с нашим гостем в студии – это Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Евгений Шлемович, здравствуйте.

Евгений Гонтмахер: Здравствуйте, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте начнем с материнского капитала – такая действительно очень насущная история, многие семьи так или иначе его получают, но он где-то там, в общем, копится и не работает. Как вы думаете, это мера, это полумера? Ваше отношение?

Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, идея о том, чтобы обналичивать легально материнский капитал – это давняя идея. И иногда это даже разрешали, когда были такие особо сложные моменты в нашем экономическом развитии. Но там были какие-то небольшие суммы, можно было 20 тысяч обналичить.

Анастасия Сорокина: Я вот получала небольшую сумму, можно было снять.

Евгений Гонтмахер: Да, можно было снять, можно было. И сейчас, я знаю, обсуждается вопрос, чтобы снова разрешить, может быть, чуть в больших размерах. Но никто не ставит вопрос… Вы упомянули предложение. Никто не ставит вопрос, чтобы весь материнский капитал, а это же несколько сот тысяч рублей. Нет.

Константин Чуриков: Ну, частично, по частям, на питание.

Евгений Гонтмахер: Ну, частично. Меньшая часть, меньшая часть. О чем это говорит? Это говорит о бедности. Потому что материнский капитал означал же… был предназначен для другого. И он, кстати говоря, предоставляется, как мы знаем, вне зависимости от доходов семьи. Ну, для этого надо просто заявиться.

Анастасия Сорокина: Да, да.

Евгений Гонтмахер: Ну, если вы очень богатые, вы можете не прийти и не сказать. Ну и вам никто его, естественно, не будет выплачивать. Но он был предназначен для того, чтобы поддержать, допустим, улучшить жилищное положение семей, там есть обучение детей несовершеннолетних. Ну и там было…

Анастасия Сорокина: Накопительная часть пенсии.

Евгений Гонтмахер: Ну, умершая уже, по сути, умершая норма, что мама могла накопительную часть к пенсии добавить. Но накопительная часть сейчас же заморожена, туда добавлять ничего нельзя. Ну, в основном это было на улучшение жилищных условий.

Но как только появляются вот эти разговоры: «А давайте мы немножко это будем обналичивать», – это означает, что, в общем, дело швах, вот скажем так. Слишком много появилось семей с детьми, которые реально живут, ну, скажем так, очень плохо, давайте так скажем, которые реально очень сильно нуждаются. Поэтому, я думаю, такое решение будет. В каком-то смысле оно, по-моему, уже есть, там просто вопрос в нюансах.

Анастасия Сорокина: Кстати, у меня вопрос. Вот бедность. Кто определяет, бедная семья или не бедная? Какие вообще есть показатели?

Евгений Гонтмахер: Ну, официальный есть параметр, который называется «прожиточный минимум». Я участвовал в его введении, это было начало 92-го года. Ну, точнее скажем так…

Константин Чуриков: Это был не прожиточный минимум, а это было по-другому.

Евгений Гонтмахер: Нет, это был прожиточный минимум, нет-нет. Первый раз в истории еще Советского Союза, это было летом 91-го года, Михаил Сергеевич Горбачев указом ввел черту бедности (я тоже участвовал в свое время в этом деле), которая называлась «минимальный потребительский бюджет». Но тогда в России… в РСФСР тогдашней было где-то порядка 15% людей, которые были ниже этой черты.

Но потом, в начале 92-го года, начались реформы. Мы все помним: колоссальная инфляция, обесценение вкладов, доходов и так далее. И мы тогда замерили (я работал в Министерстве труда), мы замерили – и ниже вот этого минимального потребительского бюджета оказалось две трети населения. Ну и тогда возникла идея: давайте мы хоть самых-самых бедных вычленим оттуда и им будем помогать. И тогда родился вот этот прожиточный… Кстати, хочу напомнить, он вначале назывался «физиологический минимум», в скобах. Это важно, потому что его корзина… Ну, там же под этим лежат, вы знаете, килограммы, штуки, ну, продукты в основном.

Константин Чуриков: И по каким-то очень смешным ценам.

Анастасия Сорокина: Которые еще надо поискать.

Евгений Гонтмахер: Нет, цены фиксирует статистика. Я говорю о натуральных показателях. Вот натуральные показатели, грубо говоря, там были в два раза ниже, чем то, что называется «минимальный потребительский бюджет». И Ельцин своим указом в апреле 92-го года как раз и поручил Правительству разрабатывать две черты бедности: и минимальный потребительский, и вот этот временный, как там было написано, на период кризисного состояния экономики разрабатывать прожиточный минимум. Ну, слово «физиологический» мы убрали, потому что, конечно, общественный резонанс, я помню, тогда был ужасный.

Анастасия Сорокина: Звучит, да…

Евгений Гонтмахер: Нас обвиняли, что мы чуть ли не людям предлагаем, чтобы они жили хуже, чем в тюрьмах, в концлагерях. Было такое. Хотя это не совсем так.

Вот прожиточный минимум уцелел, жив до сих пор. Есть специальный закон, принятый Государственной Думой, Правительство его считает, ну, в регионах его считают. А минимальный потребительский бюджет исчез, ну, он как-то исчез по умолчанию. Знаете, заиграли. А если его сейчас применить… Вот у нас сейчас прожиточный минимум в среднем по России – ну, это где-то 13% с небольшим нашего населения. А минимальный потребительский бюджет – 25%.

Константин Чуриков: Кому это выгодно, Евгений Шлемович?

Евгений Гонтмахер: Так я же и говорю, если сейчас… Кстати, я в 2000-е годы неоднократно говорил всем моим коллегам, с кем я работал и кого я знаю, в том числе достаточно высокопоставленным: «Ребята, ну кризисное состояние экономики, как нам Борис Николаевич написал, оно давно закончилось, в 2000-м. Давайте откажемся от этой временной меры, от этого прожиточного минимума, и вернемся к потребительскому бюджету. Тогда мы будем иметь реальную картину, сколько у нас действительно бедных, ну, в макросмысле».

Тут ведь отдельный вопрос, что вы задали: а как им помогать? Ну, вот мы выяснили, что у нас, допустим, 13%. Да? Вопрос: а как их найти? Потому что мы ведь посчитали, знаете, взяли распределение доходов, там есть специальные модели в Росстате, там все довольно сложно. А где конкретная семья, которая нуждается? А это, конечно, проблема мест. Это, с моей точки зрения, должны определять местные власти – только они видят и знают. И здесь дело не в деньгах, кстати, часто, потому что… Ведь что может получиться? Ну, допустим, у семьи случилась какая-то кризисная ситуация, связанная, не знаю… кто-то заболел, родился еще один ребенок.

Анастасия Сорокина: Это, кстати, очень частая причина бедности.

Евгений Гонтмахер: Да, да. Так надо экстренно прийти на помощь, причем не в рамках этих бюрократических процедур, которые там прописываются…

Константин Чуриков: Пока там все согласуют, пока оттуда придут на помощь…

Евгений Гонтмахер: Бумажки, бумажки. Вы понимаете? Что это такое? Значит, надо, чтобы семья принесла бумажки. Кто-то их должен проверить. Это, во-первых, деньги на содержание тех же чиновников. Нет, местное сообщество, как правило, хорошо знает и быстро может оказать помощь. Вот здесь это очень важный момент, о котором у нас мало говорят.

Константин Чуриков: Мы тут на днях прочитали вашу публикацию в «Московском комсомольце». Там в том числе вы говорите о том, как в Европе, в их Европах рассчитывают параметры бедности, какие-то там нормы жизни. Вы знаете, лучше бы я не читал эту статью. Уважаемые зрители, посмотрите на экран.

Итак, Европейское статистическое агентство выделяет девять видов материальных благ, которые являются нормой жизни. Это возможность питаться мясом, птицей, рыбой как минимум через день, наличие автомобиля, стиральной машины, телевизора, телефона, возможность хотя бы недельного отпуска где-то вдали от родного дома, способность оплатить непредвиденные расходы, то есть наличие сбережений, и возможность поддерживать в своем жилье необходимую температуру. И – внимание! – если хотя бы трех из этих материальных благ нет, то семью следует считать бедной.

Евгений Шлемович, а если вот так подойти к этому вопросу, то сколько у нас бедных?

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно, это совершенно другой подход. Потому что вот то, о чем мы с вами говорили, прожиточный минимум, который построен на корзине – сколько-то мяса, сколько-то молока, хлеба, – это, в общем, такой, знаете, подход какого-то… ну, напоминает паек, вот как это когда-то было в совсем бедном обществе.

Сейчас действительно в мире (кстати, и наши эксперты об этом давно говорят) есть подход… он один из, них несколько, но есть подход, который связан с так называемыми лишениями. Вот то, что вы зачитали, Константин. То есть вот есть какой-то стандарт, который само общество считает достойной жизнью. В разных обществах по-разному. Мы понимаем, что где-нибудь в бедной стране стандарт намного ниже, а в более богатой – более высокий. Ну, например… Там вот не упомянуто в этих девяти, но я уверен, что наличие компьютера в доме. Да?

Константин Чуриков: Ну, как ту же работу без компьютера найдешь сегодня в большом городе?

Евгений Гонтмахер: Нет, вообще компьютер – это теперь просто предмет необходимости. Вы же там что только ни делаете с этим компьютером, да? Ну, там было сказано по поводу телефона. Я думаю, что это уже… мы понимаем какого – мобильного, айфона и так далее. Например, это действительно провести отпуск не дома. И много таких вещей.

Это само общество определяет. И оно интуитивно видит: «Ага, у тебя вот этого нет – значит, мы тебя, общество…» Не государство, а общество сразу тебя относит к тем, кто где-то там не очень хорошо живет. И человек тоже себя сопоставляет ведь не с теми, кто где-то в самом низу, а он смотрит: «Ага, вот у соседей есть это».

А особенно, знаете, это очень характерно для семей с детьми, потому что у нас около половины семей 1 сентября (вот было по последнему обследованию ВЦИОМ) имели сложности, с тем чтобы собрать ребенка в школу. Ну, что это означает? Это означает, что ребенок идет в школу, у него чего-то нет – того, что есть у других детей. Ему не могут дать деньги, допустим, чтобы он себе купил обед. Допустим, экскурсии в той же школе часто бывают, которые стоят денег. Родители ему не могут дать на эту экскурсию. И так далее и тому подобное. Вот где бедность.

Бедность – она на самом деле является представлением общества о том, как оно само должно жить. И вот эти лишения… Евростат просто это уловил на примере европейских стран. У нас этот набор, может быть, немножко другим должен быть. Я как бы этого не исключаю.

Допустим, например, наличие автомобиля. Мне кажется, что у нас уже тоже сложилась точка зрения, что… Помните, раньше: «Автомобиль – это предмет роскоши, а не средство передвижения». Сейчас, мне кажется, подавляющее большинство людей считают, что автомобиль – это нормальный предмет, такой же, как стиральная машина. Да?

Константин Чуриков: Да. Но с парковкой в 300 с лишним рублей в центральной части города…

Евгений Гонтмахер: Правильно, правильно. Так вот, когда такие цены за парковку у нас устанавливают – это идет покушение на то, что ты считаешь жизненно необходимым. Значит, ты жизненно необходимым предметом пользоваться не можешь.

Также сейчас возьмите цены на электричество. Задерите в несколько раз – и вы не сможете пользоваться многими бытовыми приборами, которыми вы до этого пользовались: феном, соковыжималкой… Ну, много чего сейчас у нас есть в нормальной средней семье, в хозяйстве. Значит, вы тем самым этих людей начинаете опускать ниже общественно признанного понятия «достойная жизнь». А куда? В бедность.

Анастасия Сорокина: Евгений Шлемович, к нашей беседе уже хотят подключиться зрители. До нас дозвонилась Ксения из Новосибирска. Здравствуйте, Ксения. Я так понимаю, что с вопросом про материнский капитал.

Зритель: Да, здравствуйте. У меня даже не вопрос. Дали мне этот материнский капитал. Квартира у меня есть, то есть я для себя ничего покупать не собираюсь. И продавать под материнский капитал, чтобы вложить, тоже не собираюсь. Для чего мне вообще этот капитал нужен? Я его никуда ни вложить не могу, кроме обучения. Но когда у меня это обучение будет? У меня дети сейчас растут. Понимаете? И сейчас, да, действительно собрать в школу… Ну, вообще много такого.

У нас почему-то все сводится к тому, что мамочке боятся дать денег, понимаете, а прикрываются мамочками, допустим, я не знаю, пьяницами или еще кем-то: «Вот они такие – значит, и все такие, будут тратить непонятно на что». Да что за бред вообще? Можно кучу вот таких оправданий найти, чтобы эти деньги лежали мертвым грузом. Потом это все рухнет в один момент – и все, нет ни денег, ничего. А мне детей-то сейчас поднимать, и мне сейчас нужны эти деньги. Почему?

Анастасия Сорокина: Ксения, спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Нам понятна ваша позиция. Но у нас есть противоположное мнение…

Константин Чуриков: А мы еще не знаем – какое. Может быть, оно будет в той же самой струе.

Анастасия Сорокина: Ну, давай узнаем.

Константин Чуриков: Да. Марина из Белгородской области. Добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Смотрите, мое мнение, что материнский капитал обналичивать не нужно ни в коем случае, потому что семьи… Конечно, благополучные семьи, которые заинтересованы в детях, в нормальном воспитании детей, они эти деньги… Ну, трудно найти деньги на продукты, на одежду детям, но эти семьи все-таки как-то умудряются это делать.

Константин Чуриков: Секундочку, Марина! Можно одну маленькую ремарку? Вы говорите, что благополучные семьи заинтересованы в воспитании детей. Мне кажется, в воспитании детей заинтересованы любые семьи, вне зависимости от достатка. Верно?

Зритель: Нет, я согласна. Я имею в виду – благополучные не в смысле достатка, а в смысле… именно ориентированные на детей, которые хотят вырастить детей.

Константин Чуриков: Я вас понял, да.

Зритель: А есть семьи, которые, ну, неблагополучные в плане своего именно отношения к детям, своего отношения к жизни, которые какой-то аморальный образ жизни ведут.

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: Это проблемы с алкоголем и со всем прочим.

Константин Чуриков: Мы вас поняли, Марина.

Давайте тогда так. Поскольку действительно два противоположных мнения…

Анастасия Сорокина: Разделились мнения.

Константин Чуриков: …мы сейчас запустим SMS-голосование. Что скажете вы, уважаемые зрители, надо ли разрешить обналичку материнского капитала? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет». 5445 – наш SMS-портал. В конце этого часа подведем итоги.

Евгений Шлемович, что скажете?

Евгений Гонтмахер: Ну, я бы не стал, конечно, обналичивать материнский капитал, потому что… Ну, вы знаете, мы должны понимать прекрасно, что это вызов вообще всей нашей социальной политике. Вот есть предложение, тут оно не прозвучало, но я участвую в дискуссиях: давайте разрешим тратить материнский капитал, допустим, на здравоохранение, ну, того же ребенка…

Константин Чуриков: Все более и более платное в нашей стране.

Евгений Гонтмахер: Да, да. Ну, может быть, и на здравоохранение матери или одного из родителей. Но у меня в ответ возникает вопрос. Казалось бы, логично. Вы правильно говорите, что сейчас есть проблемы с тем, чтобы получить качественную медицинскую услугу бесплатно. Но у меня есть такое возражение: а может быть, мы лучше займемся реформой здравоохранения? Может быть, мы добавим туда денег и сделаем его более доступным? Почему мы за счет материнского капитала – довольно целевого инструмента?

Кстати говоря, я был довольно скептичен, когда его вводили. Сейчас я менее скептичен. Я считаю, что это все-таки неплохая мера. Почему мы за счет именно этой меры должны латать дыры, допустим, в здравоохранении?

Или говорят: «Вот некоторые семьи получают, ну, многие семьи получают маленькую зарплату». Это распространено, к сожалению, в России, особенно в регионах. Я сейчас, кстати, недавно был в Новосибирске, чуть-чуть знаю Сибирь. В Алтайском крае менее 30 тысяч рублей – средняя зарплата. Ну, действительно не разгуляешься, особенно когда у тебя ребенок или тем более двое детей. Но этот же вопрос заключается не в том, что материнский капитал – это такая палочка-выручалочка от всех проблем. Давайте решать проблему все-таки с нашей экономикой. Ну, я понимаю, что это не в один день делается и даже не в один год.

Поэтому получается так, что вот мы сосредотачиваем наше внимание на материнском капитале, говорим: «Давайте мы его сейчас срочненько раздадим людям – и все станет хорошо». Да ничего хорошо не станет. Понимаете, это подмена необходимости в реальных переменах в нашей жизни какими-то, я считаю, абсолютно точечными и неэффективными мерами. Надо оставлять материнский капитал.

Другой вопрос, что, возможно, надо с пенсиями что-то сделать. Мы уже с вами говорили, Настя, что это направление заморожено. Вот сейчас будет эта идея рассматриваться – ИПК, так называемый индивидуальный пенсионный капитал.

Константин Чуриков: Где гражданин – хозяин этих денег, собственник.

Евгений Гонтмахер: Да. Ну, может быть, эти деньги надо разрешить отправлять туда. Это твоя собственность. Вокруг этого надо вести дискуссии, а не вокруг того, что сейчас срочно все раздать.

Константин Чуриков: Пока ведутся дискуссии, давайте посмотрим, в какой точке развития мы сегодня находимся, в частности в Москве, где появилась необычная такая карта интерактивная – на ней отмечены места, куда выбрасывают продукты с истекшим сроком годности. Кто их ищет и почему? – узнала Маргарита Твердова.

СЮЖЕТ

Анастасия Сорокина: Кстати говоря, сейчас в Госдуме собираются внести такую инициативу, чтобы на законодательном уровне закрепить возможность людям раздавать продукты, которые будут в скором времени с истекшим сроком годности. Но в Петрозаводске уже появилась активная группа, которая помогает, такая благотворительная акция. Они в соцсетях, в общем-то, распространяют информацию, где можно поделиться бесплатной едой, где можно забрать продукты. Там достаточно зарегистрироваться. И кстати, уже больше 3 тысяч человек это сделали. Давайте посмотрим.

Константин Чуриков: Это сообщество называется FOODSHARING. Местные активисты создали его три года назад. Правила группы простые: люди размещают объявления, в каких продуктах они нуждаются, и забирают то, что предлагают благотворители – те, кто готов поделиться. Ну, в основном люди делятся колбасами, крупами, домашними заготовками. Причины самые разные: кто-то что-то не успевает съесть, кто-то это не ест. В общем, отдают тем, кто нуждается. Берут в основном эти продукты многодетные семьи и студенты.

СЮЖЕТ

Анастасия Сорокина: Кстати говоря, в планах у Михаила и его единомышленников создать еще несколько подобных групп, например, чтобы люди делились лекарствами и стройматериалами.

Константин Чуриков: По поводу этой депутатской инициативы раздавать просрочку, чтобы ритейлеры это делали. Ее автор – Сергей Вострецов – сегодня вечером у нас будет в эфире в 19:30.

Евгений Шлемович, вот мы увидели две зарисовки, две картины мира. В одном случае это люди бездомные, люди, которые уже ведут, ну, определенный, скажем так, маргинальный образ жизни, потому что резко упал их достаток по тем или иным причинам. В другом случае – люди, которые держатся. Можно ли сказать, исходя из этого, что проблема бедности так или иначе сегодня касается вообще большинства людей в нашей стране? Как вы считаете?

Евгений Гонтмахер: Ну, смотря что имеется в виду под «касается». Потому что есть семьи… Мы с вами уже говорили о критериях, о подходах. Важно, что сами люди считают, а не статистическое ведомство, допустим. Я считаю, что, скажем так, многие люди – может быть, 30–40% – точно себя считают бедными.

Очень важно, что когда, допустим, приходит социолог и кого-то из вас спрашивает: «Вы себя считаете бедным или нет?» – вот тут очень важен психологический эффект. Я разговаривал… Потому что если вы вдруг скажете, что вы себя считаете бедным – значит, вы сами себе в этом признаетесь. Многие говорят «нет».

Константин Чуриков: Помните, как у Ильфа и Петрова: «Никогда Воробьянинов не протягивал руки!» – да?

Евгений Гонтмахер: Ну конечно, конечно.

Константин Чуриков: «Так протянете ноги».

Евгений Гонтмахер: Нет, это психологический эффект. Но на самом деле вот такие косвенные признаки, о которых мы говорили, показывают, что в России 30–40% людей точно являются бедными, с точки зрения каких-то стандартов жизни, которые у нас есть. Это первое.

Но плюс к этому есть люди, которые рядом. Есть родственники, есть знакомые, которые видят, как эти люди живут, и их касается это тоже. Кстати говоря, все опросы, которые проводятся, и там есть вопрос: «Какая проблема в России наиболее острая?» – ну, не считая политики, то первое, у всех на первом месте бедность и рост цен. Это стандартно абсолютно. То есть это людей волнует.

Что касается вот этого сюжета, который вы показали. Меня, конечно, шокировало, что люди копаются в этих контейнерах, куда выбрасывают. На самом деле есть цивилизованные формы (и в Европе, кстати, тоже), когда те продукты, которые… Кстати, не дай бог у них срок уже закончился, срок их действия… годности, потому что там появляется все-таки шанс, что человек может отравиться реально. Но если, допустим, остался один день до того, как продукт… у него истекает срок годности, то в Европе, я знаю, во многих местах просто эти продукты не выбрасываются на помойку, а ты можешь просто прийти и бесплатно взять.

Константин Чуриков: Берите, кто хотите.

Евгений Гонтмахер: Да, да. Ну, есть специальные отделы или на улице какие-то специальные лотки выставляют. Ты приходи и их бери. Вот это абсолютно однозначно. И люди из этих магазинов следят. Если срок годности уйдет, они это забирают, и это реально тогда выбрасывается. Ну как сказать? Главное – масштабы этой проблемы. Если этим пользуются единицы… Я повторю, в любой стране есть бедные, в любой.

Анастасия Сорокина: Какие меры принимаются.

Евгений Гонтмахер: Да. Но если это начинает быть массово, и если там появляются семьи с детьми, в этих местах, между прочим, если там появляются пенсионеры – это говорит… вот это тоже признак того, что что-то не то, что-то надо предпринимать.

Потому что у нас, например, по поводу пенсионеров тоже очень интересный феномен. Ну, формально у нас ни один пенсионер не получает доходы ниже прожиточного минимума пенсионера. Мы это с вами знаем, да? У нас есть закон, он выполняется. Но мы же понимаем, что такое одинокий человек-пенсионер. Он одинокий, он не живет с детьми, которые ему помогают. Как он может прожить на вот этот прожиточный минимум пенсионера, который ниже, как правило, 10 тысяч рублей?

Константин Чуриков: И кто решил, что ему есть надо меньше, что запросы у него невелики? Вот кто это решил?

Евгений Гонтмахер: Ну, вот так считали корзину, так считали, подгоняли.

Анастасия Сорокина: У меня, кстати, как раз есть потребительская корзина. Что в ней находится? 50% отведено продуктам питания. Остальная половина – одежда, обувь, лекарства, коммунальные услуги, расходы на транспорт и культурные мероприятия. Кстати говоря, вот здесь нужно, например, если вы пользуетесь общественным транспортом, уложиться в 619 поездок в год. А в кино и театр вам достаточно один раз сходить.

Евгений Гонтмахер: Я просто хочу напомнить, что далеко не все пенсионеры могут… Ну, в Москве есть бесплатный проезд, мы знаем, это решение региональное, городское. Но в целом ряде регионов пенсионеры платят за проезд.

Анастасия Сорокина: У нас, кстати, на связи Анна, она тоже на пенсии находится, из Забайкальского края она нам звонит. Анна, здравствуйте. Как у вас обстоят дела?

Зритель: Здравствуйте. У нас обстоят дела так. Я рощу внука, он у меня считается сирота. Отца нет, мать у нас находится в местах лишения свободы. Я получаю минимальную пенсию. И ребенок получает по потере кормильца минимальную пенсию. Но плюс к этому нам еще дается – я его опекуном считаюсь – шесть с копейками. И вот как быть? Мы проживаем в селе, Забайкальский край, Кыринский район. И у нас все очень дорого. Понимаете? И даже тетради в школу у нас дорого. Правда, учебники мы получаем в школе.

Константин Чуриков: Анна, скажите, пожалуйста, а сколько у вас получается доход ваш и вашего внука на круг? Вот сколько получается в сумме?

Зритель: Так, у меня минимальная пенсия получается… Я считаюсь инвалидом третьей группы. Так, у меня минимальная пенсия получается восемь с копейками. И у него – 8 800. Плюс к этому 6 990, по-моему…

Константин Чуриков: Ну понятно, 22 с небольшим тысячи. Да, спасибо за ваш звонок.

Вот смотрите. Пока бюрократы выполняют свою работу, борются с бедностью, эксперимент в восьми, кажется, регионах, вот нам звонит Анна. Тут все, в принципе, ясно.

Евгений Гонтмахер: Вот смотрите. Да, очень хороший пример. В этой семье 20 с небольшим тысяч доход на двоих, да? Формально говоря, с точки зрения прожиточного минимума, это не бедная семья.

Анастасия Сорокина: Они не попадают.

Евгений Гонтмахер: Конечно, они не попадают. Даже этот эксперимент, который сейчас начнется в ряде регионов, который Минтруд будет проводить, адресно выявлять бедных и с ними разговаривать, как им помочь, чтобы они из этой бедности вышли, – эта семья в этот эксперимент не попадает.

Но давайте мы посмотрим снова же, как эта семья реально живет. Вот местная власть, если она добросовестная, конечно, она сразу поймет, что эта семья, конечно, нуждается, потому что, кроме элементарных продуктов питания, наверняка там очень высокие тарифы на электроэнергию, оплата жилищно-коммунальных услуг, тот же транспорт. Не знаю, как там в Забайкальском крае пожилые люди… ну, инвалиды наверняка ездят бесплатно, но, допустим, внук наверняка уже бесплатно не может, а в школу добираться и так далее. Плюс в школу, как мы уже говорили, надо человека собирать. Да, бесплатные учебники, но мы с вами знаем, что очень много чего платного в эту школу – ну, условно говоря, ранец, условно говоря, тетради.

Константин Чуриков: Школе нужен ремонт, и приходят с этим к родителям.

Евгений Гонтмахер: Да. И если так объемно посмотреть на эту семью, то это, конечно, семья, которая является бедной, безусловно, и поэтому этой семье, конечно, как-то надо помочь. Как? – это отдельный вопрос. Или денег дать, или дать, может быть, какую-то льготу, что-то сделать бесплатным. Там много разных видов.

Константин Чуриков: А вот вы знаете, интересный сюжет, потому что сейчас у нас в тех регионах, где как раз выявляют бедность, там предлагают людей посадить на соцконтракт, то есть взять на себя обязательства найти работу, искать и найти. Тебе дают единовременную выплату – она, кстати, небольшая, порядка 38 тысяч рублей по 2017 году. Ну, бог с ним. В данном случае, смотрите, Анна пенсионерка, а ее внук школьник. Вот здесь какой соцконтракт?

Евгений Гонтмахер: Ну, соцконтракт – это одна из форм поддержки бедных, и ее не надо отвергать. Просто, понимаете, это как меню в кафе или в ресторане: вы приходите, и у вас там есть 20 блюд. И их надо четко подгадать под каждую конкретную ситуацию.

Да, есть семьи, допустим, там трудоспособные люди, не инвалиды и не пенсионеры. И вот они вдруг оказались с какими-то очень маленькими доходами. Вот ты с ними поговорил и сказал: «Слушайте, ребята, сейчас мы вам работу найдем, – бывают такие случаи, – и тогда мы вам поможем, потому что вы не можете найти. И вы как бы станете не такими бедными, будете получать». – «Ну, наверное». – «И здесь давайте подпишем некие бумажки». Социальный контракт в этом заключается.

Но это довольно редкий случай. Просто социальный контракт уже работает на самом деле в России, он используется в ряде мест. И я знаю, что случаев, когда он заключается – а это же должна быть добрая воля и семьи прежде всего, и властей, – их очень мало.

Анастасия Сорокина: Кстати, для тех, кто не знает: а куда надо обратиться?

Евгений Гонтмахер: Соцзащита. Это местные органы соцзащиты. Поэтому это не панацея от всех этих бед. У нас бедность – она, к сожалению, очень разная и она очень такая объемная, поэтому кому-то контракт, кому-то какая-то помощь, кому-то другое. Вот это очень важно.

Анастасия Сорокина: Все индивидуально.

Евгений Гонтмахер: Абсолютно.

Константин Чуриков: Я посмотрел статистику. Значит, соцконтракты уже существуют, и, в принципе, давно.

Евгений Гонтмахер: Да.

Константин Чуриков: В Приморском крае финансовую поддержку по соцконтрактам в 2018 году, в прошедшем, получили 96 семей. За три года – 249. Мало.

Евгений Гонтмахер: Нет, я еще раз повторяю – не надо эту идею отрицать, но надо понимать, что это не решение всех проблем с бедностью. У нас есть, к сожалению, такое, знаете, гипертрофированное представление: вот возьмем какую-то одну меру, и все. Вот так же, как и пенсионерам. Ну, им доплачивают, у кого ниже прожиточный минимум, пенсия, им доплачивают региональные власти до прожиточного минимума. Все! И тут же отчитываемся, что у нас бедных пенсионеров вообще нет. Это неправда. Ну, это неправда. Поэтому здесь… Кстати говоря, семей, где пенсионеры содержат более младшее поколение, достаточно много.

Константин Чуриков: Все чаще и чаще нам на эту тему звонят зрители и рассказывают.

Евгений Гонтмахер: Потому что пенсия, слава богу, выплачивается вовремя. А допустим, если сын, дочь или внук потеряли зарплату, потеряли работу или получают очень мало? Они же к бабушке и дедушке-то приходят и говорят: «Слушай, ну помоги». А те же делятся. И тогда получается, что пенсионер, если бы он был один, формально он не ниже прожиточного минимума, но по факту он, конечно, что называется, является участником этого бедного домохозяйства. И это же все тоже надо смотреть.

Анастасия Сорокина: В продолжение ваших слов, Евгений Шлемович, нашла такую мысль министра Топилина по поводу того, что нашим россиянам, чтобы дотянуть до уровня прожиточного минимума, требуется 800 миллиардов рублей в год. Если разделить эту сумму, то получается 40 тысяч в год или 3,5 тысячи рублей в месяц. Это же какие-то смешные совершенно деньги.

Евгений Гонтмахер: Ну, это статистические расчеты. Это называется «дефицит доходов». Ну, это чистая арифметика. Потому что есть вот этот прожиточный минимум, но он разный. Ну, он вроде от 10 тысяч рублей. Я говорю, он очень отличается. И вот для детей он один, для трудоспособных второй, для пенсионеров третий, ну и по регионам. И есть как бы реальные, фиксирующиеся статистикой доходы. И вот эта разница…

Константин Чуриков: Выпадающие.

Евгений Гонтмахер: …таким образом посчитана, да. Я очень сомневаюсь, честно говоря, в достоверности – и не потому, что Росстат что-то рисует, не поэтому. У нас, снова по данным того же Росстата, допустим, треть зарплаты, если не больше – это в тени. То есть как ты можешь точно посчитать реальные доходы населения, если ты вот такую значительную часть… Причем оценки разные: кто-то считает – треть, кто-то считает – 40%, кто-то считает – 20%. И в этом смысле этот дефицит доходов – это чисто арифметическая итерация. Ну, я бы сказал так: для аналитиков это интересно, а для реальной жизни это, к сожалению, не имеет никакого отношения.

Константин Чуриков: Реальная жизнь и реальные люди. Борис из Владивостока у нас в эфире. Здравствуйте, Борис.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, говорите.

Зритель: Я послушал вашу передачу про материнский капитал. И сейчас послушал, что в пользу бедных, зарплаты и все остальное минимальное. Ну, по части материнского капитала я бы сказал проще. Есть такая практика… Например, взять такую страну, как Япония – там просто при рождении ребенка ему на счет кладутся деньги, и он их получает по достижению совершеннолетия, может их использовать для своего обучения и так далее и тому подобное.

А что касается пенсионеров и минимальной заработной платы. Ну, честно сказать, думаю, что не только мне, а всем уже в стране противно это все слушать, потому что все прекрасно знают зарплаты депутатов, зарплаты Силуанова и всего остального. Достаточно одной зарплаты или чего-либо, чтобы уравнять тех же пенсионеров и дать им достойную жизнь. В советское время они жили достойно. Вот лично я отработал 46 лет, и у меня пенсия – 9 600.

Константин Чуриков: А в какой сфере вы работали, скажите, Борис?

Зритель: Подождите. Я с высшим образованием и все остальное. У меня девять с половиной. А депутаты… Сейчас рвутся все в депутаты, да? Рвутся все в депутаты для того, чтобы получить достойную пенсию. Там отработал срок один депутат – и сразу у тебя образовывается пенсия, после четырех лет…

Константин Чуриков: Ой, Борис…

Зритель: Сразу пенсия, в зависимости от региона, в какой думе, где ты там сидишь.

Константин Чуриков: Прямо давите на больную мозоль, Борис! Спасибо.

Как считаете, действительно надо бороться не с бедностью, а с богатством, в том числе с богатством в определенных эшелонах власти, как вы думаете?

Евгений Гонтмахер: Ну, конечно, у нас существует проблема высоких зарплат, ну, я считаю, необоснованно высоких зарплат, например, в госкорпорациях. Ну, мы это видим, даже цифры публикуются время от времени, сколько получают там люди, которые, я повторяю, работают в госкорпорациях. Ладно, ты работаешь в частной структуре, и там как бы сколько заработал, столько и получил. Это проблема акционеров, сколько тебе платить.

Есть проблема. Я считаю, что, конечно, там должны быть введены очень жесткие ограничения по этим зарплатам. Понятно, что это не надо всех выровнять, все собрать и разделить. Это неправильно.

Константин Чуриков: Система определенной кратности зарплат руководителей по отношению к работникам?

Евгений Гонтмахер: Ну, вы знаете, я бы сказал так: наверное, должны быть введены какие-то коэффициенты эффективности, скажем так. Не буду называть госкорпорации, но мне кажется, что многие из них работают не настолько эффективно, чтобы их руководители получали такие большие зарплаты, скажем так.

Константин Чуриков: Я понял, о какой корпорации вы говорите.

Евгений Гонтмахер: Нет-нет, их не одна, я бы сказал так.

Константин Чуриков: Да?

Евгений Гонтмахер: Я не хочу тут называть…

Константин Чуриков: Я понял, хорошо.

Анастасия Сорокина: Можно я тогда скажу данные Росстата, который сравнил зарплаты работников и выяснил, что больше всего нищих у нас в сельском хозяйстве, легкой промышленности, образовании и здравоохранении. Понятно, что люди с высшим образованием, в общем-то, этим занимаются. Ну а самые хорошие зарплаты у нас получают работающие в добывающей промышленности, в финансах, недвижимости и госуправлении.

Евгений Гонтмахер: Ведь лицо нашей экономики – это добыча нефти и газа, транспортировка, экспорт этого всего дела. Это нормально, когда люди там получают больше, чем, допустим, получают в сельском хозяйстве, может быть, потому что они создают значительную часть нашего бюджета, эти люди. Но снова же дело в чувстве меры, вот как это все должно регулироваться. Кстати говоря, конкуренция, если она существует в каких-то таких сферах, она существенно выравнивает зарплаты. Понимаете? Там особо не забалуешь. А если ты монополист…

Ну и последнее. Там было у нашего слушателя из Приморского края насчет пенсий депутатов. Помните, когда обсуждали повышение пенсионного возраста в прошлом году…

Константин Чуриков: «Начнем с себя. Откажемся от пенсии».

Евгений Гонтмахер: Да! Была такая идея. Замяли для ясности, замяли для ясности. А я бы, честно говоря, додавил бы дело до конца, потому что… Я понимаю, финансово это небольшая была бы экономия для бюджета, если бы, допустим, депутаты отказались от этих своих надбавок и прочего, небольшая, но – символически, политически.

Потому что, вы видите, каждый второй в таких подобных диалогах, как у нас с вами, точно говорит: «А эти депутаты, вот чего они там получают? За что? Пять лет отработал…» Кстати, между прочим, эта система существует в региональных парламентах, это не только наша федеральная Государственная Дума. Так что это довольно большое число людей, тем не менее. Поэтому я бы это сделал точно, проявил бы политическую волю. Ну, это не решило бы всех проблем, но тем не менее это нужно.

Константин Чуриков: Сейчас послушаем нашу зрительницу из нефтеносного региона – из Тюменской области. Тамара, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Рассказывайте, как живете.

Зритель: Очень плохо. Пенсию получаю меньше прожиточного минимума – 9 800. Понимаете, так получилось, что ушла на пенсию и не успела выплатить кредит. Сейчас кредит высчитывают из моей пенсии – 50%. Я получаю на руки 4 900 сейчас пенсии. И вот представляете, как нам прожить?

Константин Чуриков: Тамара, а вы одна живете?

Зритель: Нет, с мужем живем. Мы два инвалида, муж тоже инвалид, у него раковая болезнь. Меня сейчас ожидает серьезная операция, тазобедренный сустав. И вы представляете… Я не знаю, как мы проживем с ним.

Константин Чуриков: Тамара, скажите, а какое-то пособие по инвалидности у вас есть?

Зритель: Нет.

Константин Чуриков: Пенсия по инвалидности?

Зритель: Ну как? Вот вместе с пособием я получаю 9 800.

Константин Чуриков: А, вот так? Это вместе с пособием?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Слушайте, какой кошмар! Тамара, скажите, а эту операцию вам хотя бы готовы, так сказать, оказать бесплатно, скажем так, для вас бесплатно?

Зритель: Операция эта будет бесплатно. Вы понимаете, дело в том, что я не могу себе сейчас сделать такое лечение, чтобы убрать сахар, убрать давление. Это надо постоянно лекарства, что-то покупать, пить, чтобы вот это все убрать. Доктор, пожалуйста, хоть сейчас возьмет, но у меня давление…

Константин Чуриков: Вам нужно к этой операции еще подготовиться и вложиться в эту подготовку. Спасибо, Тамара, за ваш звонок.

Зритель: А что мне подготавливаться? У меня остается 4 900 всего лишь пенсии. Вот на что жить? А муж постоянно ездит на обследования в Тюмень, раз он раковый больной.

Константин Чуриков: Спасибо, Тамара.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Константин Чуриков: Государству что делать с этим, пока они там экспериментируют?

Евгений Гонтмахер: Вот это классический случай, о котором я говорил. Эта проблема, если бы у нас было нормальное местное самоуправление… Кстати, в Тюменской области оно в свое время было ликвидировано, по сути. Кстати! Это был один из первых примеров, как его аккуратно убрали.

Так вот, если бы там было нормальное сильное местное самоуправление, они бы, конечно, эту семью точно увидели, потому что семья, конечно, находится в катастрофическом положении. Ну, это абсолютно очевидно. И конечно, какая-то помощь – допустим, оплатить те же лекарства, которые вот этой женщине нужны, допустим, помочь… ну, я не знаю, переговоры провести по поводу отсрочки выплаты кредита. Ну, там много разных вариантов, которые видны, когда ты видишь детально. Это тогда можно было бы сделать. А так ведь формально…

Ну, я не знаю, почему зрительница сказала, что она получает ниже прожиточного минимума. По идее, я повторяю, ни один пенсионер или инвалид, который получает пенсию по инвалидности, не может получать ниже прожиточного минимума в регионе своем – допустим, в Тюменской области. Ну, это снова мнение людей, которые считают, даже если формально это так, что все это бедные.

Я повторяю, вот эта семья – это классический пример, когда государство ничего в данном случае сделать формально не может, потому что они не попадают в этот круг бедности. А вот этой семье, конечно, помощь нужно было бы оказать, именно в рамках этой настоящей адресности. Это абсолютно очевидно.

Кстати, кредитование – это отдельная тема. Вы, наверное, об этом говорили.

Константин Чуриков: Отдельная тема, грустная.

Анастасия Сорокина: Да, мы о ней тоже поговорим. Ну а сейчас давайте вернемся к нашему опросу: согласны ли вы, что нужно действительно выдавать наличными материнский капитал? И что ответили наши зрители? 78% считают, что да, уже 79%. И, соответственно, 21% считают, что не надо.

Константин Чуриков: Коротко подведем итоги нашей беседы. Итак, предложенных механизмов по борьбе с бедностью в стране недостаточно. Соцконтракт – это здорово, но не всем он подходит, и проблема рабочих мест. В общем, чуть сильнее надо, как у нас говорят…

Евгений Гонтмахер: Ну, надо к этой проблеме бедности подойти более серьезно, а не ограничиваться вот этими формальными какими-то подходами, которые рассчитаны на то, чтобы отчитаться перед президентом о будущих успехах.

Константин Чуриков: У нас в студии был Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Спасибо большое, Евгений Шлемович.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое.

Евгений Гонтмахер: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы через пару минут вернемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Новый раунд борьбы с бедностью

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты