Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости

Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
Промежуточные итоги марафона ОТР помощи Иркутской области.. Жизнь взаймы. запрещённое лекарство. Переобучение пенсионеров. «Автомобили»
Среднему заемщику для погашения кредитов потребуется почти 11 зарплат. Как себя обезопасить от пени и брать в долг у банка меньше?
Почему рост экономики сдерживается и из чего складываются зарплаты
Советы по выбору автомобиля от Андрея Осипова, автоновости и тест-драйв Hyundai i30N
Сергей Левченко: Люди, лишившиеся жилья, смогут купить дома за госсчет с квадратными метрами не меньше, чем у них было
Почти 4 миллиона пострадавшим от наводнения в Иркутской области собрали зрители ОТР. Рассказываем, на что пойдут эти деньги
Переобучение для пенсионеров - поиск самореализации или дополнительного дохода?
Процентная ставка по кредитам должна быть адекватна доходам населения и росту экономики
Лекарство или срок. Почему родителей больных детей вынуждены добывать необходимые препараты контрабандой?
«Матери детей-инвалидов попадают под статью за то, что лечат своих детей. Это абсурд!»
Гости
Евгений Гонтмахер
доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог»

Рубрика «Личное мнение». И олигархи тоже платят. В процессе передела собственности в России это слово - олигарх - казалось, приобрело четко отрицательную лексическую окраску. Анатолий Чубайс решил его обелить, мол, есть и «правильные» олигархи, которые инвестируют в свою экономику, а не выводят все сплошь за рубеж. И привел в пример себя. В рубрике «Личное мнение» с экономистом Евгением Гонтмахером разберемся, кто правильный, а кто неправильный.

Александр Денисов: Ну а сейчас наша постоянная рубрика «Личное мнение». В студии у нас экономист Евгений Гонтмахер – Евгений Шлемович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Евгений Гонтмахер: Добрый вечер.

Александр Денисов: Поговорим мы о «правильных» и «неправильных» олигархах, вот есть такие. Точнее, что неправильные, мы-то знали, а вот о существовании «правильных» рассказал Анатолий Борисович Чубайс и… привел в пример себя. «Отец русской приватизации» назвал себя единственным правильным олигархом, который инвестирует в Россию. На это заявление отреагировал «неправильный», если верить классификации Чубайса, Владимир Лисин, основной владелец Новолипецкого металлургического комбината. На заседании Российского союза промышленников и предпринимателей он попросил не приклеивать такие ярлыки, хотя вот к олигархам разные ярлыки клеят все чаще, как раз упрекая в нежелании развивать экономику страны.

Евгений Шлемович, вот действительно, и «неправильные» олигархи, и вот можем вспомнить заявление главы Следственного комитета, что неплохо бы, ладно, мы уж закроем глаза, как заработали эти состояния, но нужно на нацпроекты скидываться. Потом Силуанов сказал, что нигилизмом болеют, не хотят тоже развивать экономику, сидят на своем золоте и все, не хотят рисковать в такие неопределенные времена. Это что такое? Для красного словца эти заявления, или это такой строгий взгляд уже на богачей?

Евгений Гонтмахер: Ну вы знаете, как это ни удивительно, это типично не только для России. На самом деле в очень многих странах… Я бы сказал так, что слово «олигархи» немножко устарело: олигархи закончились в начале 2000-х гг., когда бизнес был отстранен от управления страной. Действительно, в 1990-е гг., мы знаем с вами, помните, были богатые люди, которые решали, кого президентом избирать, кого поддерживать, как вообще определяется…

Александр Денисов: Все-таки решали?

Евгений Гонтмахер: Ну было в значительной степени. Ну я сам работал в правительстве, видел это достаточно близко, как это все было. Действительно, тогда такая ситуация была, но сейчас трудно оценивать, можно ли было ее избежать, но это было. Но в начале 2000-х гг., с приходом Владимира Владимировича Путина, вы сами помните… Теперь, я бы сказал так, богатые люди, которые есть в России, вот о них мы говорим, такого сильного голоса не имеют на самом деле, это просто надо иметь в виду, поэтому на них строго посмотрели уже достаточно давно, и до Александра Ивановича Бастрыкина. Прежде всего на них строго смотрит Владимир Владимирович Путин.

Теперь к вопросу о том, инвестировать или не инвестировать. Надо сказать, что тут надо индивидуально подходить, потому что… Вот вы привели в пример Лисина, в частности, Владимира Сергеевича. Владимир Сергеевич вообще инвестирует в основном в Россию, насколько я знаю: Новолипецкий металлургический комбинат, грузовые компании, которые перевозят грузы по железной дороге, и много чего другого, я, в общем…

Александр Денисов: Филиал в Калужской области построил.

Евгений Гонтмахер: Да-да. Наверное, какая-то часть его активов где-то находится за границей или идет через офшоры, это другой вопрос, но к нему лично я бы, честно говоря, просто не стал бы ничего приклеивать, потому что это человек, у которого бизнес здесь. Равно как все люди, которые владеют нашей металлургической промышленностью, например, Мордашов тот же самый, Потанин, который является основным владельцем «Норильского никеля», – это все в России. Поэтому здесь сложно… Ну Анатолий Борисович…

Александр Денисов: Дерипаску что же забыли?

Евгений Гонтмахер: Дерипаска, но Дерипаска сейчас потерял контроль над «РУСАЛом», ну вы знаете, в связи с санкциями; как Игорь Иванович Сечин тут недавно заявил на Питерском экономическом форуме, фактически «РУСАЛ» стал иностранной компанией под контролем внешним…

Александр Денисов: Упрекнул его.

Евгений Гонтмахер: Ну так получилось, снова же это все связано с санкциями, которые в отношении России были введены, в частности, лично в отношении Дерипаски. При этом надо смотреть индивидуально. Например, тот же самый Анатолий Борисович Чубайс, с которым я хорошо знаком… Во-первых, я не считаю его ни олигархом…

Александр Денисов: С какой стати, если он почти госслужащий, конечно.

Евгений Гонтмахер: Он наемный менеджер бывшей госкорпорации, теперь это не госкорпорация.

Александр Денисов: А… 100%-я госсобственность?

Евгений Гонтмахер: Ну это акционерное общество, он нанятый менеджер, CIO, как вот в этих кругах говорят, то есть главный исполнительный директор всего этого. Но, наверное, я не знаю его личное состояние, я не думаю, что он миллиардер…

Александр Денисов: Ну он знает, раз называет себя правильным олигархом.

Евгений Гонтмахер: Ну нет, это, я думаю, скорее была его шутка, которую не все поняли. Действительно «Роснано», которым управляет Чубайс, все-таки расположена на территории России, реализует проекты в России. Там, конечно, есть споры, можно по-разному оценивать эффективность, неэффективность, Чубайс доказывает каждый раз, что уже давно государство получило обратно то, что оно вложило в свое время в «Роснано»; какие-то есть оппоненты, которые с этим спорят. Не знаю, я не могу здесь быть оценщиком, хотя я скорее Анатолию Борисовичу бы поверил, потому что он человек профессиональный.

Поэтому этот инцидент… Я не знаю, почему Владимир Сергеевич Лисин так обиделся; мне показалось, что он просто не очень понял какой-то иронии, что ли, которая была сказана Чубайсом. Но есть, наверное, богатые люди, скажем так, не олигархи в России. Я называю богатыми людьми, о которых вот сейчас идет речь, – это люди, которые, конечно, имеют состояние, скажем, миллиардное в долларах, то есть это действительно самые богатые люди. Часть из них, наверное, недостаточно вкладывают в страну, наверное, такие есть. Фамилии я называть не буду, я могу только догадываться, потому что там знаете как? Верхушка айсберга видна, а на самом деле, что называется, все, что происходит под этим, это все скрыто за всякими схемами, офшорами, бенефициарами, которые непонятны. Наверное, такие люди есть.

Но вот из тех, которые там были названы, я бы еще назвал, – мне кажется, эти люди в каком-то смысле безупречны в отношении того, что они делают для нашей экономики в тех сложных условиях, которые у нас на самом деле есть. Инвестиционный климат, в общем, мягко говоря, не очень хороший. Тот же Антон Германович Силуанов упрекает, но вообще-то Минфин был инициатором повышения, допустим, НДС. Это же легло и на бизнес, и вообще на нас с вами, потому что, естественно, по цепочке это пришло в повышение цен, увеличение инфляции, которые были зафиксированы у нас.

Поэтому не надо здесь, мне кажется, навешивать каких-то ярлыков и строить какие-то хмурые глаза, надо просто действительно заниматься улучшением инвестиционного климата, чтобы и этим, и миллиардерам, которые у нас существуют, которые ведут здесь дело, тоже было комфортно. Отдельный вопрос, какие они должны платить налоги, вы знаете, наши люди недовольны тем, что они живут все хуже, основная масса людей, а есть люди, которые живут все лучше, есть такая ситуация в стране, она, конечно, не очень благоприятная. Но это отдельный вопрос, что нужно сделать с этими миллиардными состояниями, отнимать…

Анастасия Сорокина: Прогрессивная шкала налогообложения…

Евгений Гонтмахер: Ну как, помните, во Франции был же такой опыт у бывшего президента Олланда, это был его лозунг, он когда стал президентом, он ввел на доходы свыше 1 миллиона евро в год 90%-й налог, свыше 1 миллиона 90%. Ну что он получил? Он получил просто массовый отток богатых людей.

Александр Денисов: Это тогда Депардье сбежал в Мордовию, в Саранск?

Евгений Гонтмахер: Ну в том числе да, этот случай, он сбежал в Россию. А там другие люди побежали в Монако, в другие европейские страны, которые рядом.

Анастасия Сорокина: Нет, может быть, не 90%, но какие-то…

Евгений Гонтмахер: Ну вы понимаете, вопрос о прогрессивном налогообложение, имеется в виду подоходный налог – это вопрос на самом деле очень сложный, он не такой простой. С точки зрения социальной, на поверхности: действительно, все платим 13%, и богатый, и бедный человек платит. Но я бы задумался скорее о том, чтобы, наверное, бедных людей освобождать от 13%, тех, кто, допустим, получает заработную плату ниже двух прожиточных минимумов: один прожиточный минимум совсем мало, допустим, два прожиточных минимума, люди вообще могли бы не платить.

Что касается богатых людей, вы знаете, там все намного сложнее, потому что, допустим, тот же самый Владимир Сергеевич Лисин, я практически уверен, зарплату не получает, у него нет зарплаты, у него есть доходы от того, что он акционер целого ряда предприятий. Да, там есть тоже налоги, которые взимаются с дивидендов, они, по-моему, ниже 13%, по-моему, порядка 10%, я не помню, но они не такие большие, не 30%, не 40%, не 50%...

Александр Денисов: …как у Олланда.

Евгений Гонтмахер: Ну Олланд… По-моему, это все уже давно ушло в прошлое, эта его попытка кавалеристская. И говорить о том, что давайте мы введем вот эти 13%, повысим, сделаем некую прогрессивную шкалу, – возникает вопрос, где мы будем проводить границы: вот здесь 13%... Допустим, вот я сказал, что людям с низкими зарплатами давайте вообще отменим, кому-то оставим 13%, а кому-то, допустим, повысим до 20%. Возникает вопрос: а где вот эта граница проходит, где 13%, а где вот начинается 20%? Потому что ведь те люди, которые получают относительно неплохие зарплаты, они же относятся к нашему, условно говоря, среднему классу. Тут недавно вышло исследование «Альфа-банка»…

Анастасия Сорокина: «Неплохие» – это какая положенная сумма?

Евгений Гонтмахер: Ну вот, допустим, скажем так, в Москве средняя заработная плата сейчас, вот в городе, в котором мы с вами живем, по официальным данным где-то порядка 80, где-то ближе к 90 тысячам рублей в месяц. Это для Москвы средняя зарплата, но для какого-то региона нашего российского, особенно, допустим, южнее Москвы, сибирский целый ряд регионов, это очень высокая зарплата. Средний класс – это не только зарплата, но вот такой уровень для остальной России, наверное, говорит о том, что это люди, в общем, относительно неплохо живут. Для Москвы это средний уровень, на самом деле в Москве средний класс, наверное, начинается при наших ценах, при наших тут необходимых затратах, если человек получает… Зависит еще от состава, сколько у вас иждивенцев, допустим, он один, 120–130, 150 тысяч рублей, тогда, наверное, у человека появляется возможность провести досуг, как он хочет, что-то себе купить дополнительно сверх какого-то минимума, ну и много чего другого.

Так вот я к вопросу, что вот недавно появилось, буквально на днях исследование «Альфа-банка», которое показало, что за последние годы у нас средний класс вообще стал меньше, он находится в состоянии риска, потому что это люди… Да, они зарабатывают больше, но это люди, которые так или иначе с бизнесом связаны, работают в частном секторе. Там сейчас неопределенность вообще довольно высокая: банкротства, вообще число предприятий в России сокращается, мы видим, экономическая ситуация не в стагнации, но экономический рост вялый. И если мы с вами на вот этих людей, кто там работает, сейчас возьмем и повысим тот же подоходный налог, допустим, будем с них брать 20%, получается, что этот вот средний класс еще и заплатит дополнительно на фоне тех угроз, которые для него есть.

Александр Денисов: Евгений Шлемович, а вклад среднего класса в экономику такой ощутимый, что мы так должны страдать за него?

Анастасия Сорокина: Просто я так думаю, что когда мы говорим об олигархах, там другие суммы…

Евгений Гонтмахер: Нет, олигархи относятся…

Александр Денисов: До них мы не дотянемся.

Евгений Гонтмахер: Мы не дотянемся еще почему? Сейчас вернемся к среднему классу, к олигархам так называемым, бывшим теперь. Потому что, послушайте, там есть миллион возможностей, для того чтобы скрыть даже свои доходы. У богатых людей есть юристы и прочее, вывести эти доходы за границу, показать, что у вас убытки, допустим, это все делается достаточно легко, понимаете, и бегать налоговой службе за ними будет просто колоссально. Теперь есть технический…

Александр Денисов: Сколько там за «Домодедово» бегали, чтобы выяснить бенефициаров?

Евгений Гонтмахер: Да, годами, годами.

Александр Денисов: Года два или три, по-моему.

Евгений Гонтмахер: Да, годами бегали, достаточно долго. Понимаете, потом есть даже чисто технический вопрос. Вы как-нибудь позовите представителя налоговой службы; она у нас хорошо работает, у них там база данных есть, ну вы видите, все там фиксируется. Но если мы сейчас введем прогрессивную шкалу, потребуется полная перестройка всей вот этой базы.

Почему? Потому что появятся люди, у которых где-то до вот этого предела, кто-то 13%, кто-то 20%, кто-то, может быть, даже больше будет платить. И тогда нам с вами, кстати, кто относительно неплохо зарабатывает, кто попадает, допустим, в тот же средний класс, придется бегать и заполнять налоговые декларации. Вы, наверное, не очень помните, вы молодые, а я-то помню, еще до введения вот этой вот 13%-й шкалы я, когда ты немножко что-то где-то подработал, ты бежал в налоговую, стоял в очередях, заполнял вот эту налоговую декларацию очень много листов, тратил очень много времени, потом доплачивал

Анастасия Сорокина: Сейчас все в электронном виде.

Евгений Гонтмахер: Это все не так просто. Можно в электронном виде, но здесь все равно возникает вопрос проверок, достоверности и прочие дела. Это даже технически достаточно сложно. Тем более, еще раз говорю, вызывает самое большое недовольство со стороны малообеспеченных людей – вот давайте их освободим от подоходного налога. Мы тогда частично, чуть-чуть придвинемся к социальной справедливости. Что касается среднего класса…

Александр Денисов: Вклада его, да.

Евгений Гонтмахер: Средний класс вообще-то – это же не только люди, кто получают относительно высокие доходы. Это, как правило, люди с наиболее высоким уровнем образования, это, как правило, люди, которые занимаются, скажем так, наиболее производительным трудом, которые занимают, в общем, некие ведущие позиции в тех же, допустим, частных компаниях, в государстве, кстати говоря, потому что там сейчас повысили заработные платы, на каком-то уровне люди-руководители точно относятся к среднему классу. Допустим, замначальника департамента в федеральном министерстве (или во многих региональных органах власти), видимо, относится к среднему классу; там зависит, еще раз повторяю, от того, какая у него семья, но там относительно повысили зарплаты. Там от этих людей довольно много чего зависит, то есть с точки зрения вклада в экономику, если так посчитать, там все вполне адекватно.

То есть если у них там, условно говоря, зарплата или доходы в 2 раза выше, чем у остальной массы населения… А у нас средний класс сейчас по расчетам 20–25%, может быть, до 30%, там есть разные оценки. То есть если там где-то в 2 раза больше зарплата, чем у остальных, это, в общем, соответствует очень грубо вкладу в экономику именно вот этих людей, которые туда попадают. Поэтому я бы тут не стал говорить, что эти люди получают напрасно. Ну есть всякие случаи, сейчас, конечно, может кто-то позвонить в эфир, сказать: «А вот я знаю человека, который…»

Анастасия Сорокина: У нас как раз есть звонок, давайте его выслушаем.

Евгений Гонтмахер: Да. Понимаете, мы же говорим все-таки о закономерностях, о миллионах людей, это очень важно.

Анастасия Сорокина: Лариса из Краснодарского края до нас дозвонилась. Лариса, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я вот хочу сказать Евгению, что у нас, так сказать, владелец вот этого… в Тамани (я звоню из Краснодара, Темрюкский район, Тамань, где строят Крымский ЖД мост) 10 лет обещает нам построить новую поликлинику в Тамани в связи с тем, что открывается ЖД мост крымский вот этот Керчь – Тамань, даже с вертолетной площадкой, с санавиацией, и ничего, и тишина.

И получается, что… Висел плакат 10 лет на стадионе, что будут строить современную больницу и поликлинику, и тишина, ничего абсолютно. А какие деньги зарабатывает этот…, которому Путин даже дал гражданство России, сказал, что такие люди нужны России. Зачем они нужны, если у нас дороги разбиты, освещения уличного нет, воды постоянно нет, свет часто отключают? В общем, очень много недостатков я имею в виду не только в Тамани, но и в поселке Волна. Об этом я писала на горячую линию, звонила президенту, и мне вот сейчас пришли отписки, что, значит, ничего, подождите, до конца года что-то сделается, а конкретно ничего не говорят.

Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, Лариса.

Евгений Гонтмахер: Ну вы знаете, хороший вопрос, такой классический вопрос. Понимаете, дело тут в чем заключается? Ну вот конкретный предприниматель, который должен построить или строит какие-то терминалы, инфраструктуру для Крымского моста, – это, безусловно, частный предприниматель. Вопрос: в чем заключается его миссия? В том, чтобы больницу строить? Его миссия на самом деле заключается в очень простых вещах. Во-первых, вообще весь оборот вести легально, естественно, не воровать и так далее. Я не знаю про этого человека ничего, это пусть проверяет Счетная палата, если там есть бюджетные деньги, или прокуратура. Но миссия предпринимателя, скажем так, нормального – вести вчистую, «вбелую» свой бизнес и платить все положенные налоги, платить, скажем так, экономически обоснованную зарплату своим сотрудникам, тем, кто у него работает, и если он хочет и если у него есть какие-то излишки, давать деньги на благотворительность или на строительство социальных объектов. Строительство больницы или стадиона – это проблема вообще-то местных властей.

Друзья, давайте все-таки поймем, ведь речь идет не о ведомственной больнице, которая будет принадлежать вот этому порту или тому объекту, о котором наша зрительница говорила, а речь идет о местной больнице, которая будет обслуживать все население. Значит, вопрос к администрации Краснодарского края, потому что этот работодатель, предприниматель наверняка платит налоги туда… Значит, да, если он, может быть, не доплачивает, это вопрос тогда к правоохранительным органам, пусть они проверят или та же налоговая служба, может быть, он виноват в этом. Но говорить о том, что, ребят, плохие дороги, почему этот конкретный предприниматель не построил нам дороги на Тамани – нет, я бы этот вопрос адресовал как раз к администрации, это их полная функция. Каждый должен заниматься своим делом.

Вы знаете, тот же самый Лисин в Липецке, я просто знаю, я в свое время был вице-президентом РСПП и поэтому я за этим внимательно следил, там он действительно проводит, в городе Липецке, большие социальные проекты за счет своего бизнеса. Он договаривается с губернатором, я помню, в какой-то год он действительно строит дорогу или обновляет заводы городу, потом на следующий год он озеленяет это все. Но это его воля.

Александр Денисов: А почему он говорит «да», например, губернатору, когда тот просит его построить дорогу? Почему? Поэтому и удивляется зрительница Лариса из Краснодарского края, что тот не строит: один строит, а этот не строит.

Евгений Гонтмахер: Нет, Александр, здесь дело заключается в том, что Новолипецкий комбинат – это градообразующее предприятие, оно вообще, я бы сказал, бюджет Липецкой области образует в значительной степени. Плюс люди, которые там работают, большой коллектив, они в основном живут в Липецке, вы же понимаете, они же не из Москвы туда летают на работу, они каждый день перемещаются из города туда. И как мне представляется, Лисин в этом смысле социально ответственный предприниматель, ему даже экономически выгодно, чтобы люди спокойно, без опозданий, по хорошей дороге, с хорошим настроением добирались до работы и потом там эффективно, производительно работали. То есть в данном случае это вложение просто реальное, которое помогает его бизнесу, но они совпадают с какими-то социальными целями, которые, допустим, ставит губернатор перед собой, сделать город лучше, благоустроеннее и прочее. Это очень хороший такой классический пример.

Возможно, в данном случае, о чем только что был звонок, я не знаю деталей, но, наверное, может быть, губернатор Краснодарского края мог бы с этим предпринимателем договориться о том, что… Там же все тоже зависит от конкретного…: ну давай, построй, пожалуйста, давай вместе сложимся, построим какую-нибудь дорогу, больницу и так далее, и это будет и тебе в пользу, и, естественно, в пользу населения вот этого района Краснодарского края. Это все решается на конкретном уровне. Но понимаете, требовать, чтобы президент сказал всем сверху из Москвы: «Ребят, ну-ка вы там, богатые люди, ну-ка давайте быстренько ваши денежки вкладывайте», – по-моему, эта идея не прошла. Помните…

Александр Денисов: Белоусов же.

Евгений Гонтмахер: Ну там я бы сказал так, у Андрея Рэмовича было это знаменитое письмо, которое утекло…

Александр Денисов: Как раз накануне форума, о котором вы говорили.

Евгений Гонтмахер: Да-да. Я бы сказал так: конечно, видимо, Андрей Рэмович имел в виду немножко не то, о чем там было написано…

Александр Денисов: Растрясти химическую промышленность, да?

Евгений Гонтмахер: Да, я бы сказал, что он не очень удачно выразился, потому что письмо было закрытое; если бы он знал, что оно будет опубликовано, наверное, там были бы немножко другие, более деликатные выражения. Но в принципе это не получилось, потому что сейчас, если говорить о нацпроектах, куда, конечно, привлекают наш бизнес, там требуются ведь большие деньги для реализации нацпроектов, там все-таки идет в основном договорной процесс, там не идет процесс «ну-ка приходи сюда и выкладывай свои 100 миллиардов, 200 миллиардов». Там все-таки пытаются, насколько я знаю, договориться о том, чтобы это было взаимовыгодно. В принципе бизнес так работает.

Александр Денисов: То есть все-таки «иди сюда, будем договариваться»?

Евгений Гонтмахер: Ну понимаете в чем дело? Есть такое понравится, как социальная ответственность бизнеса. Если у тебя все-таки предприятие располагается в России на какой-то конкретной территории, то ты все-таки с Россией связан, ты чувствуешь какую-то ответственность и за развитие территории, и за то, как у тебя люди живут. Я уже приводил пример с Лисиным. Понимаете, возьмите тот же самый «Норникель», классическая ситуация, там очень большие деньги, я просто знаю это, тратятся на социальные программы и в Норильске, и на Кольском полуострове, где, собственно, «Норникель» присутствует». Поэтому здесь я противоречий не вижу.

Бывают, конечно, эпизоды, когда это все делается очень жестко, когда кто-нибудь, какой-нибудь губернатор действительно может «пригласить» какого-то местного «олигарха» и сказать: «Слушай, ну-ка давай, иначе я тебе сейчас устрою какие-то препятствия». Должен сказать, на уровне крупного бизнеса это уже не проходит, потому что у крупного бизнеса есть возможности пожаловаться на такое давление. К сожалению, это присутствует в отношении более мелкого бизнеса, там, конечно, вот эти отношения договорные не выстроены никак.

Александр Денисов: Елена из Ростова-на-Дону дозвонилась. Елена, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо большое, что я могу позвонить вам. Я хотела бы выразить свою благодарность вашей программе, это единственная программа, которую с интересом смотрим, все темы, которые здесь поднимаются, очень актуальны.

У меня сложилось свое мнение по этой теме. Я каждый раз интересуюсь, внимательно слежу за всеми экономическими проблемами, возникающими в нашей стране. Мне кажется, что основная проблема в нашей стране, проблема с нашим развитием именно в том, что основные ресурсы – это приватизация, основные ресурсы были переданы вот этим собственникам, олигархам, и вот эта офшорная система.

В чем выход? Вот мы не видим: для себя, для народа в чем выгода? Сейчас все эти ресурсы принадлежат именно олигархам. Мы не видим, что улучшается уровень жизни народа, не решаются какие-то проблемы, социалка, а то, что было, мы потеряли, уже трудно это все восстановить.

Александр Денисов: То есть неэффективно используют богатства, которые им достались, да?

Зритель: Конечно-конечно, да-да, в этом. И конечно, поэтому народ негативно воспринимает вот эту систему, которая связана с тем, что олигархи… Мы не видим их патриотизма, не видим их стремления развивать страну, мы видим все их интересы, которые именно не в стране, а на Западе, личные интересы.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Зритель: Не связаны их интересы со своей страной.

Анастасия Сорокина: Спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо большое, Елена.

Евгений Гонтмахер: Ну вы знаете, это может быть, то, что сказала наша слушательница, относилось где-то к началу 2000-х гг., когда действительно основной частью нашей экономики владели, контролировали люди, которые получили эту собственность в результате вот той приватизации, залогового аукциона, которые были. Я сейчас не буду обсуждать, были ли другие варианты, но так получилось. Но сейчас надо сказать, что ситуация сильно поменялась. Ведь да, Лисин – это человек, который в 1990-х гг. стал собственником…

Александр Денисов: Прохоров, Потанин…

Евгений Гонтмахер: Потанин, Прохоров.

Александр Денисов: Дерипаска.

Евгений Гонтмахер: Ну о Дерипаске мы с вами говорили, он уже отошел от управления.

Александр Денисов: Да.

Евгений Гонтмахер: На самом деле сейчас наши крупнейшие корпорации почти все – это государственные корпорации: возьмите «Газпром», возьмите «Роснефть», возьмите «РЖД», «Росатом» и прочие. Значит, у нас государство сейчас напрямую контролирует более половины нашей экономики, понимаете? И вот такие частные, классические частные корпорации, частные фирмы, когда есть конкретный бенефициар типа того же Потанина, – это уже, скажем так, меньшинство, таких предприятий осталось не так много у нас в стране. И вопрос о том, что мы недовольны неэффективными собственниками, – да, я согласен, у нас неэффективность управления госсобственностью очень высокая, это правда.

Александр Денисов: Именно госсобственностью?

Евгений Гонтмахер: Ну конечно. Вы возьмите снова же те отрасли, которые мы с вами сегодня перечисляли: черная металлургия у нас вообще конкурентна, она является экспортной отраслью, в мире это знают; цветная то же самое. Возьмите классический пример – угольная промышленность, которая была приватизирована в 1990-е гг., она была государственной полностью в советское время, полностью приватизирована. По эффективности угольная промышленность очень высокая, она экспортная.

Александр Денисов: Но кстати, там зарплаты в 2 раза упали в последнее время, сокращаются.

Евгений Гонтмахер: Ну «в последнее время», это связано с мировой конъюнктурой, она зависит… Понимаете, наша экономика зависит от конъюнктуры мировых цен на тот же самый уголь, на ту же самую нефть, газ и прочие дела. Но все независимые оценки говорят о том, что уровень эффективности управления вот этими отраслями очень существенно поднялся, существенно. Есть, конечно, провалы, безусловно, такие провалы существуют, я могу назвать сферы, где это происходит. На самом деле это, конечно, сфера потребительская, легкая промышленность. Но возьмите торговлю, где у нас на самом деле эффективность, мне кажется, достаточно высокая.

Александр Денисов: Евгений Шлемович, уже совсем мало времени осталось. То есть если подводить итог, все-таки кого больше, «правильных» или «неправильных»? Совсем коротко если ответить, «правильных» или «неправильных» олигархов?

Евгений Гонтмахер: Да нет, я еще раз говорю, про олигархов я бы не стал говорить, но крупных собственников в России сейчас, если говорить про частных собственников, которые не связаны с государством, в основном это люди эффективные. Они прошли испытания вот этими годами, они совершили колоссальное количество ошибок, но те из них, кто уцелели, кто работают, я считаю, что в основном это все-таки люди эффективные.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это было «Личное мнение» Евгения Шлемовича Гонтмахера, члена Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Спасибо, что были с нами.

Евгений Гонтмахер: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Елена
Как послушаешь Евгения Шлемовича, так наших богатеньких трогать совсем нельзя....Если тронешь, то они прям сразу в жаркие страны улетят

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски