Евгений Гонтмахер и Владимир Гимпельсон: Что мешает России стать конкурентоспособной экономикой мира?

Гости
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ
Евгений Гонтмахер
доктор экономических наук, Член комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог»

Оксана Галькевич: Итак, наша последняя тема, уважаемые друзья, большая тема – индекс человеческого капитала. Обсуждать мы ее начали сегодня еще в дневном блоке «Отражения», сейчас продолжим. Дело в том, что Всемирный банк впервые рассчитал значение для самых разных стран мира. Показатель этот отражает не только уровень производительности труда жителей той или иной страны, но и позволяет оценить, например, вклад здравоохранения и образования в уровень доходов следующих поколений этого государства. Нас, естественно, интересует положение России, наши показатели и наши перспективы.

Константин Чуриков: Вот этот индекс оценивался по многим параметрам: это и обучение, в том числе школьное, и продолжительность жизни, и уровень детской смертности. Среди 157 стран, которые изучались, Россия заняла 34-е место. По отдельным показателям мы далеко внизу списка, например, по выживаемости взрослых, по этому критерию наша страна занимает только 121-е место, находится в наихудшей группе стран, где только 78% 15-летних по статистике доживают до 60-летнего возраста. То есть мы оказались в компании таких стран, как Йемен, Судан, Афганистан и так далее.

Оксана Галькевич: Для сравнения: в Соединенных Штатах, например, выживаемость взрослых 90%, в Германии 93%, там есть еще Швейцария, Исландия с хорошими показателями. Обошли нас не только Штаты и ФРГ, так же Казахстан, Индия, Эфиопия, Монголия, все страны Южной Америки. Надо сказать, что, честно говоря, у нас есть и хорошие все-таки новости, Костя: у России неплохие показатели по выживаемости детей до 5 лет (99 из 100 младенцев выживают), по длительности обучения в среднем с 4-х лет в общей сложности почти 14 лет и по результатам экзаменов различных уровней.

Константин Чуриков: Сегодня в дневном эфире «Отражения» коллеги уже беседовали с директором Института анализа предприятий и рынков Высшей школы экономики Андреем Яковлевым. Вот что, по его мнению, значимо в данном вопросе, от чего зависит состояние человеческого капитала.

Андрей Яковлев: Специфика человеческого капитала в том, что это величина, которая динамическая. То есть от того, что вас чему-то научили в средней школе, не знаю, 10 или 15, 20 лет назад, не вытекает, что вы сегодня что-то знаете и умеете. Здесь достаточно важно учитывать, в какой мере люди, работники в данном случае, способны адаптироваться к меняющейся реальности, а она меняется очень быстро. Компании, которые сейчас не вкладываются в развитие своих собственных работников, будут терять на рынке. Но проблема в том, что у нас, так сказать, если для этого нет общих условий, то есть если нет стимулов, которые подталкивают предприятия к тому, чтобы они инвестировали в своих работников, то будет происходить ухудшающий отбор. Человеческий капитал – это действительно такая штука, которая развивается только при условии кооперации между работодателем и работником, а эта кооперация обычно возникает тогда, когда государство для этого создает некие условия, когда, допустим, работодателю становится выгодно выкладывать в работника, потому что он понимает, что это будут не выброшенные для него деньги, а это будет то, что потом даст отдачу.

Оксана Галькевич: По словам Андрея Яковлева, условия для развития человеческого капитала, для инвестирования в людей, в их образование, здравоохранение должно делать государство, создавать государство. Именно государство, страна должна обеспечивать бизнесу, обществу в целом некий горизонт перспектив на ближайшие 15-20 лет.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как вы оцениваете свои перспективы в работе, в учебе? Есть ли вообще у вас сегодня перспективы, как вы думаете? Пожалуйста, позвоните нам 8-800-222-00-14, 5445 – это SMS-портал. И у нас в студии…

Оксана Галькевич: Представим наших гостей. В студии программы «Отражение» сегодня Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики, – Владимир Ефимович, добрый вечер.

Владимир Гимпельсон: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог», – Евгений Шлемович, добрый вечер.

Евгений Гонтмахер: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, уважаемые гости.

Сам термин в 1960-х гг. у нас появился, и кажется, кто-то из экономистов за него получил Нобелевскую премию по экономике. Давайте все-таки, чтобы не заболталось это понятие, еще раз: что такое человеческий капитал?

Евгений Гонтмахер: Человеческий капитал по крайней мере так, как сейчас это здесь понимается, – это участие человека в экономике с точки зрения того, что это человеческий фактор производства. Вы понимаете, есть инвестиции в оборудование, технику и так далее, есть инвестиции в человека, который создает своим трудом какие-то продукты, прибавочную стоимость и прочее. И вот эта его… То есть, допустим, есть более расширительное понятие, есть понятие человеческого потенциала, оно связано с человеческими качествами, – это участие человека в общественной деятельности, в политической деятельности и так далее. Но человеческий капитал, как правило, понимается в таком экономическом смысле этого слова.

Константин Чуриков: Мы все чаще и чаще слышим это слово, у нас президент говорит о том, что необходимо развивать человеческий капитал, давать возможность реализовываться. Как давно мы осознали, что важно этим заниматься?

Владимир Гимпельсон: Ну вы знаете, мы про это всегда говорили, и в советские времена говорили про человеческий фактор, имея в виду что-то наподобие этого. Но надо сказать, мы часто употребляем понятие человеческого капитала, но при этом плохо понимаем, что это означает, это стало неким, я не знаю, как сейчас модно говорить, мемом или просто модным словом.

Константин Чуриков: Как это было у какого-то писателя, «они говорят непонятно, чтобы умными показаться».

Владимир Гимпельсон: Вполне возможно. Если обратиться к тем, кто придумал это понятие человеческого капитала и потом, как вы правильно заметили, получили за это Нобелевскую премию, то согласно классической теории человеческого капитала, это очень простая штука: это то, что мы знаем, и то, что мы умеем. Другими словами, это то, что у нас в голове, и то, что у нас в руках; это то, что создается либо системой образования, начиная с ее ранних ступеней и до старших ступеней в виде университета и так далее, и то, что создается опытом трудовой деятельности, когда мы, работая, осваиваем какие-то новые приемы, научаемся каким-то новым вещам, используем, это повышает нашу производительность и в конечном счете дает нам отдачу в виде более высокой заработной платы.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а Всемирный банк когда составляет подобные отчеты, вычисляет подобные индексы, какими данными пользуется? Нашим Росстатом, официальной информацией от Российской Федерации?

Евгений Гонтмахер: Безусловно, Всемирный банк, мы с ним работаем постоянно, пользуется только официальными данными. Но это же не только данные сплошной статистики, это и опросы, это и выборочные исследования. Росстат же имеет много разных видов статистической информации, и поэтому это все привлекается. Более того, насколько я понимаю, сейчас мировая статистика во многом унифицирована в том смысле, что… По крайней мере она приближается к этому, что те виды исследований статистических, которые есть в развитых странах, в России, в общем, в основном, по-моему, тоже есть, по крайней мере стремление к этому тоже имеется, это в свое время было, по-моему, чуть ли не под эгидой Организации Объединенных Наций. Поэтому это сопоставимые в принципе данные. Но тут есть вопрос к российской статистике, насколько она улавливает нашу действительность.

Оксана Галькевич: Вот я и хотела спросить об этом: могут ли, так скажем, выводы, которые сделал Всемирный банк, те параметры, по которым мы занимаем не самые приятные места, не самые комплементарные, могут ли на эти показатели повлиять, так скажем, нюансы, особенности нашей статистики?

Константин Чуриков: Подожди, статистика у нас комплементарная. Значит, ты хочешь сказать, что данные были бы еще хуже?

Владимир Гимпельсон: Я отвечу на этот вопрос. Я согласен с тем, что сказал Евгений Шлемович, что, в общем, используются для всех стран примерно одни и те же показатели. Но люди во Всемирном банке или в международных организациях, которые этим занимаются, обычно проделывают очень большую работу по стандартизации и гармонизации, то есть они пытаются понять, как то или иное явление измеряется в той или иной стране, и если есть какие-то нюансы, их как бы привести к единому знаменателю.

Теперь что касается наших дел. Дело в том, что наша ситуация вполне понятна, но при этом невероятно контрастна. Когда мы смотрим на образование, охват образованием, у нас очень хорошие показатели. Это мы знаем…

Оксана Галькевич: Беспризорников нет, грамотность полная.

Владимир Гимпельсон: Беспризорников нет, охват обучением, среднее образование, грамотность абсолютная, охват высшим образованием среди лидеров, доля людей с высшим образованием на рынке труда и в населении среди лидеров, это все замечательно. Младенческая смертность стала тоже очень-очень низкой. Но когда мы переходим к другим показателям из этого же ряда, мы видим проблемы. Образованием охват очень высокий, а производительность никудышная; младенческая смертность среди лидеров, а доживаемость в старших возрастах среди аутсайдеров. И вот такое сочетание, когда одной рукой мы впереди всех, а другой рукой мы позади всех, и ставит нас в этих рейтингах на места в лучшем случае в серединке. Но это для нас не является чем-то неожиданным, мы знаем проблемы с продолжительностью жизни, мы знаем проблемы с производительностью, мы знаем многие другие проблемы, на которые обращают внимание эти индексы.

Евгений Гонтмахер: На самом деле здесь, я хочу дополнить, даже по тем параметрам, где мы лидеры, допустим, в сфере образования, формальные лидеры по числу лет обучения, действительно по охвату профессиональным образованием и прочее. Такого рода рейтинги, которые проводит Всемирный банк и не только Всемирный банк, не смотрят на качество, на конкурентоспособность, потому что да, у нас действительно всеобщее школьное образование, действительно у нас массовый охват и высшим образованием, но действительно почему у нас такая низкая производительность труда в сравнении с этим уровнем как бы формального образования? Потому что у нас нет, например, настоящей системы непрерывного образования, когда люди, получив когда-то свой диплом, продолжают учиться. Я вот, например, своим коллегам-врачам, столь мне знакомым, говорю, во-первых, знают ли они английский. Они многие на меня смотрят с широко открытыми глазами.

Константин Чуриков: Серьезно?

Оксана Галькевич: Ну сейчас получше уже стало.

Евгений Гонтмахер: Минуточку, они говорят: «А зачем?» Я говорю: «Вы должны 2 раза в неделю, хотя бы раз в неделю заходить на соответствующие сайты англоязычные и смотреть новости, которые происходят в вашей сфере, иначе как вы можете быть при всей вашей образованности, что вы кандидаты наук и прочее, конкурентоспособными?» Вот это такие вот вещи… Причем, кстати, Яковлев говорил, вы показали Андрея, что это все очень динамично меняется даже с точки зрения образования.

Оксана Галькевич: Показатель динамичный, да.

Евгений Гонтмахер: Да. Это может сильно обесцениваться, даже вот эти высокие показатели.

Оксана Галькевич: А как оценить, вот вы говорите, конкурентоспособность не оценивает Всемирный банк, качество, – а как оценить именно в глобальном понимании нашу конкурентоспособность, того же нашего образования? Это по каким параметрам? По числу предприятий, которые работают на мировом рынке, специалистов, которые как-то работают опять же на мировом рынке?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, есть целый набор показателей. Во-первых, есть такое обследование, которое называется PIAAC, это международное обследование, его проводит Организация экономического сотрудничества и развития, – это квалификация взрослых. Мы знаем, как померить знания выпускников школ (с помощью соответствующих тестов), а это проверка квалификации взрослых по трем основным осям, и это способность работать с аналитическими текстами, то есть это в каком-то смысле высшая грамотность, способность работать, навыки работы со сложной цифровой информацией (это, если хотите, количественная грамотность) и умения, способности, навыки, не знаю, как уж это перевести лучше, принимать решения в технологически сложной среде.

И вот для разных стран это есть, к сожалению, мы не можем сказать, как это для России, потому что обследование, которое было проведено для России, было не совсем в соответствии с этой методологией, качество получилось невысокое, и я бы не стал говорить. Но те предварительные данные, которые есть, не ставят нас среди лидеров. Но если мы смотрим на все международные рейтинги такие, что бы мы ни смотрели или почти что бы мы ни смотрели, группа лидеров одна и та же – это скандинавы. Может быть очень много показателей международных сравнений, а вот скандинавы…

Евгений Гонтмахер: Ну а по школьному образованию, Володь, многие лидеры – это страны Восточной Азии, это Южная Корея, Китай, Тайвань.

Константин Чуриков: Все эти «драконы».

Евгений Гонтмахер: Да, в этих странах плюс Финляндия, плюс скандинавские страны…

Владимир Гимпельсон: Да.

Евгений Гонтмахер: …которые нас превосходят по всем параметрам по качеству школьного образования.

Владимир Гимпельсон: Но есть еще один показатель, который, кстати, можно упомянуть, потому что это продолжает линию вопросов, которую вы задали, и о чем говорил в вашей программе Андрей Яковлев, – это переобучение взрослых. Значит, есть довольно много статистики на эту тему, наш Росстат, наша статистическая служба проводит такие обследования. Скажем так, в среднем страны-лидеры переобучают примерно ежегодно 50% всех взрослых, то есть каждый взрослый переобучается раз в 2 года. А у нас 15%.

Константин Чуриков: Это допобучение или это переобучение?

Владимир Гимпельсон: Это допобучение, с переобучением трудно. Это взрослые.

Константин Чуриков: Понятно.

Владимир Гимпельсон: Вот мы с вами отучились в университете, мы получили диплом, мы начали трудовую жизнь; через какое-то время нас нужно чему-то новому обучать, повторить старое, освоить новое. Это не всегда можно самому, читая книжки.

Оксана Галькевич: Да.

Владимир Гимпельсон: Так вот особенно наглядно разница видна, когда мы смотрим на охват дополнительным обучением тех, кому примерно 50 лет.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок, потом у меня будет еще вопрос. Артем из Хабаровска у нас в эфире. Здравствуйте, Артем.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Да, слышим. Как вы думаете, какие мы, россияне, работники?

Зритель: Во-первых, я хочу выразить глубокие соболезнования по поводу Керчи, прямо очень глубочайшие.

И во-вторых, по поводу образования. Я так скажу: очень много… Вот мы пошли с кем, 9-11 классы закончили, ушли в кооперацию, в смысле у нас там завод есть местный государственный. И вот мы собирались, и нас буквально 3 человека, кто что-то сделал, а остальные образование вообще на самом деле… Я так понимаю, в наших условиях нынешних образование либо мало влияет, образование вообще ничего не отражает в их…

Константин Чуриков: Не отразилось на этих людях.

Зритель: Вообще никак, вообще никак.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Артем. Артем говорил о том образовании, которое людям не помогает.

Уважаемые гости, человеческий капитал, это ваши коллеги говорят, бывает положительным, бывает отрицательным, бывает пассивным, я вас сейчас специально провоцирую. Как вы думаете, у нас в стране в среднем какой человеческий капитал?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, давайте я скажу, что я думаю по этому поводу. Во-первых, я не думаю, что он может быть отрицательным, он может быть только положительным. Он может быть очень развитым, в этом смысле богатым, а может быть ограниченным. Тут есть другая история, мне кажется, очень важная, может быть, именно это вы имели в виду. Когда мы говорим про человеческий капитал, то сегодня с учетом исследований последних лет, я бы даже сказал последних двух десятилетий, а отчасти и благодаря исследованиям Нобелевского лауреата Джеймса Хекмана, говоря о человеческом капитале, мы имеем в виду не только то, что мы узнаем в университете, в школе и на работе, этот набор, это все можно назвать когнитивными компонентами человеческого капитала, они связаны с каким-то обучением, но и то, что можно назвать некогнитивными компонентами, и это черты личности самые разные. Это наша открытость новому опыту, это наша мотивация, это наша внутренняя организованность, структурированность, это умение доводить дело до конца, много-много вещей. И вот эти некогнитивные характеристики и то, что нам дает собственно образование, то есть когнитивные, друг друга дополняют.

Представим себе абсолютно гениального человека от природы, который учился в университете, даже университет хорошо закончил, но который в общем не организован, который не может себя заставить какие-то вещи, которые он делает, довести до конца, который имеет сложности в общении с другими людьми, который лишен каких-то качеств типа лидерских качеств, командных качеств, тут большой набор. И выясняется, что в общем он не может реализовать на рынке труда тот потенциал, который в него заложила система образования. Я вам могу привести много примеров, я знаю людей очень хорошо, которые обладают одним и не обладают другим. И в общем, по большому счету выясняется, что вот этот вот набор личностных качеств в каком-то смысле не менее важен, а может быть, и более важен, чем конкретный набор знаний, который сегодня есть, а завтра все это устарело, то есть это комплементарные штуки.

Откуда берутся эти некогнитивные навыки? Откуда берутся эти характеристики? Это большой и интересный разговор. Вообще, согласно опять же последним исследованиям, все это формируется в раннем детстве, и примерно после 20 лет это уже не поддается коррекции. То есть если родители, семья, детский сад, школа на разных этапах это не заложили, это очень трудно поправимо. А после этого сколько мы книжек ни прочитали, какими бы от природы мы ни были умными, мы это не можем реализовать.

Оксана Галькевич: Так это, значит, вопрос в том числе и системы, системного подхода к обучению, к образованию, к подготовке детей ко взрослой жизни? Потому что получается, если нам этого не хватает, значит, наша система образования, тот же детский сад и школа, не занимаются воспитанием вот этих вот когнитивных…

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, я бы сказал больше: это не вопрос только образования, это вопрос вообще организации всей жизни общества. Если с самого детства дети всей жизнью, всей организацией жизни, в которой они находятся, не приучаются к определенной самостоятельности, ответственности, умению доводить дела до конца и так далее, опять же это можно продолжать, то потом, конечно, они с этим сталкиваются. Но это не только вопрос семьи, это не только вопрос школы, это как бы вопрос вообще всего общества.

Евгений Гонтмахер: Смотрите, Константин, тот вопрос, который вы задали, я бы сказал так: понятие, видимо, тот, кто говорит про отрицательный капитал, связано с тем, какая динамика у нас. То есть, как мне представляется, положительная или отрицательная динамика. С моей точки зрения, действительно ситуация как бы качества человеческого капитала в России, к сожалению, падает, в этом смысле можно говорить о каких-то отрицательных тенденциях. Безусловно, делаются попытки, надо сказать, что ситуация неоднозначная. Если говорить, допустим, про образование, то федеральные стандарты, которые были введены несколько лет назад, в том числе начиная с дошкольного возраста и младшей школы, по всеобщему признанию очень хороши как раз с точки зрения развития человеческих качеств, с точки зрения прививок самостоятельности и так далее. Но во что это все упирается?

Оксана Галькевич: Во что?

Евгений Гонтмахер: Это упирается в то, что часто у нас встречается в стране, – какие-то вещи выпрыгивают выше определенного уровня неких институтов, которые мы имеем.

Оксана Галькевич: И тех людей, которые в этих институтах работают.

Евгений Гонтмахер: Например, у нас типовой российский учитель, к сожалению, пока не может реализовать вот эти стандарты, которые, я повторяю, очень неплохие даже по мировым меркам, хотя и они сейчас уже, я с коллегами общаюсь, устаревают, их надо постоянно, безусловно, подправлять. Мы здесь уперлись в проблему учителей.

Оксана Галькевич: Так, значит, надо с ними работать, подтягивать.

Евгений Гонтмахер: Да, совершенно правильно, потому что у нас есть проблемы с педагогическим образованием. Есть, конечно, передовые ВУЗы, где готовят педагогов нового уровня, но тем не менее мы упираемся в эту проблему очень сильно. Мы, между прочим, упираемся в проблему действительно устройства нашей жизни, я соглашусь с Володей. Например, значительная часть наших семей живет неблагополучно, то есть даже если в школе учитель хороший, нормальный, все устроено как положено и так далее, ребенок возвращается домой, а там, мы с вами знаем, социальные проблемы, к сожалению, достаточно многочисленные, как себя иногда ведут родители (иногда или не иногда, по-разному), и там получается нивелирование даже, может быть, того позитивного эффекта, который производится в школе, хотя это тоже не так часто.

Константин Чуриков: Даже если ребенок с томиком Кафки, понимаете, а дома…

Евгений Гонтмахер: Да, поэтому динамика…

Оксана Галькевич: Обычно с томиком Кафки приходят в школу, а в школе не все в порядке, такое тоже бывает.

Евгений Гонтмахер: Динамика, с моей точки зрения, к сожалению, негативная. И я бы сказал так: при всем при этом тот потенциал, который есть в нашем совокупном российском человеке, который все-таки закладывается системой образования, например, не используется до конца, мне так представляется. В этом смысле человеческий капитал носит такой скрытый, завуалированный характер.

Константин Чуриков: А давайте сейчас попробуем зрителей наших спросить, как они оценивают свой как раз потенциал, я уже имею в виду, конечно же, не детей, а взрослых людей. Какие у вас перспективы на работе, как вы их оцениваете? Мы специально предложили такие полярные варианты ответа «Большие перспективы» или «Никакие перспективы» – пожалуйста, отвечайте 5445.

Оксана Галькевич: Мы можем задать этот вопрос Виктории из Кировской области. Виктория, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: В общем, я хочу сказать, что я уже работаю в медицине около 30 лет. В свое время, когда я поступала в медучилище, конечно, я преследовала такие благие намерения, как помогать людям. В общем, я работаю 30 лет, работаю в государственном учреждении. Хочу сказать, что вклад нашего правительства, нашего государства в нас как сотрудников, медработников я могу только оценить в том случае, что раз в 5 лет мы все-таки проходим специализацию, и это, в общем-то, за счет предприятия, на котором я работаю. Все остальное – это за наш счет. Спецодежда за наш счет. Доставка на работу (наше медицинское учреждение находится в промзоне) – мы добираемся пешком, доезжаем до остановки и пешком километра 1.5-2. Ладно это утром, но еще есть вечернее время, мы добираемся своим ходом до автобуса. Мы покупаем канцтовары, мы покупаем моющие. Вот все вложение государства, для того чтобы мы хотели работать в медицине.

Хочу еще отдельно отметить оклад: на данный момент оклад меня как среднего медицинского работника, то есть медсестры, составляет 5 400, все остальное – это накрутки. Скажите, пожалуйста, как на такие деньги можно работать на одной работе, заходить в Интернет, развиваться, как у вас ваш гость сказал, интересоваться какими-то мировыми новостями медицинскими и прочим? Да у нас… Я работаю в туберкулезной больнице закрытого типа, у нас, наверное, 80% молодого состава, молодых работников работают на 2-3 работах, потому что на ту зарплату, которую мы получаем, работая в…, прожить очень сложно.

Константин Чуриков: Спасибо, Виктория, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Да, Виктория, спасибо.

Вы знаете, у меня в связи с этим как раз вопрос. А когда человек находится в такой ситуации, не только Виктория, очень многие наши телезрители, смысл инвестировать в себя? Наши людей в нашей стране чувствуют, что вот это повышение квалификации обернется в некоем будущем в том числе и какой-то улучшенной капитализацией? То есть как-то вот прибавим мы не только в профессиональном качестве, но и в зарплате в будущем? Смысл есть?

Владимир Гимпельсон: Мне кажется, отчасти вы ответили сами на свой вопрос. Мне кажется, что многие и не делают этого, потому что они не видят перспективы. Но с другой стороны, если речь идет о повышении квалификации, о дополнительных знаниях применительно к моей работе, то я должен не сам в это инвестировать, а должен инвестировать мой работодатель. Я не буду распространяться, почему, это имеет определенное теоретическое обоснование. Я готов инвестировать в себя (или любой человек), то, что не связано непосредственно с его работой, а расширяет его возможности на рынке труда. Я готов изучать искусство, какой-нибудь японский язык, спортом заниматься, еще чем-то…

Оксана Галькевич: Ой, я бы с удовольствием.

Владимир Гимпельсон: …потому что это повышает мои возможности более широко. Но что касается моих узкопрофессиональных вещей, это в общем, в основном должен инвестировать работодатель либо как-то мы должны делить. А работодатель этого не делает. Он не делает этого по многим причинам. Во-первых, это дорого.

Оксана Галькевич: Это дорого.

Владимир Гимпельсон: Инвестиции такого рода является в каком-то смысле дополнением к инвестициям в технологии. Но если я имею очень короткий горизонт принятия решений, я не смотрю на 10-20 лет вперед, а я смотрю в лучшем случае на год-два, я на этом горизонте не планирую никаких больших инвестиций в новую технологию, для чего я буду инвестировать в повышение квалификации? Ведь старая технология вполне обойдется той квалификацией, которая есть. Это сложная проблема.

Константин Чуриков: Особенно японский язык, Оксана, очень сложный.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я вот подумала, Владимир Ефимович, Евгений Шлемович, ведь, допустим, на технологии, мы иногда слышим, разные предприятия просят каких-нибудь субсидий, чтобы обновить, модернизировать свое производство. А с людьми, с человеческим капиталом ведь это невозможно, мы ни разу не слышали о том, что предприятию не хватает денег, например, на переобучение своих сотрудников, на повышение их квалификации. Вообще о том, что у нас есть в стране широкая какая-то система переподготовки, переобучения персонала, кто-то этим здорово занимается, мы не слышим.

Евгений Гонтмахер: Ну вы знаете, просто Владимир Ефимович уже начал об этом говорить, у многих работодателей просто нет на это запроса. Допустим, на инвестирование в какой-то новый станок, наверное, запрос есть, потому что человек видит, что станок изнашивается, он уже не такую дает производительность, ему нужно миллионы рублей, чтобы это все… А человек – ну ладно…

Оксана Галькевич: Станок будет, человек найдется.

Евгений Гонтмахер: Он приходит на работу, в конце концов, и дальше будет так ходить. Это вот определенная инертность, это старое мышление промышленной эпохи, понимаете, когда люди прилагались к этому станку и станок был первоначальным.

Второе. Хочу вернуться к звонку, который очень важен, с Кировской области, насчет здравоохранения, бюджетной сферы. Послушайте, если у нас на здравоохранение государство тратит 3.5% ВВП, а в странах Организации экономического сотрудничества и развития, куда входят наиболее развитые страны, тратится не менее 6-7% ВВП…

Оксана Галькевич: В 2 раза больше.

Константин Чуриков: И сам ВВП там выше.

Евгений Гонтмахер: А если вы возьмете на душу населения, то разница еще больше, тогда мы с вами видим и проблему зарплат, потому что действительно наш типовой медицинский работник вынужден совмещать, чтобы получить хоть какую-то приличную зарплату, и у нее действительно нет времени, я понимаю, даже физически зайти… Вот Володя сказал про японский язык, я про английский, допустим, или зайти в Интернет и что-то посмотреть. Потому что это гонка на выживание на самом деле.

Поэтому вообще-то давайте мы прекрасно поймем, что при такой, в общем, пока еще слабой экономике, которая у нас существует, мы в каком-то смысле не обречены, но у нас большие шансы на тот негативный тренд, о котором я говорил, в человеческом капитале. Потому что вот эта женщина, которая звонила из Кировской области, она даже средний медицинский работник, но все равно вы же знаете, что в здравоохранении это очень важная должность, она должна быть, а у нее нет возможности… Действительно раз в 5 лет… Мы, кстати, с вами знаем, как у нас часто проходит вот это вот переобучение, чист формально. Она отстает от того, что знает средний медицинский работник, допустим, в Германии, во Франции или прочих странах.

Оксана Галькевич: В Европе, да.

Евгений Гонтмахер: Вот оно, отставание, и это, кстати, тоже тренд в человеческом капитале.

Константин Чуриков: И еще примем звонок.

Оксана Галькевич: Вы хотите что-то добавить?

Владимир Гимпельсон: Я хотел бы еще сказать, что многое зависит от структуры рабочих мест. Для того чтобы люди переобучались, должно быть много рабочих мест, которые требуют этого переобучения.

Константин Чуриков: Много хорошо рабочих мест.

Владимир Гимпельсон: Хороших, да. Хорошие – это непонятно, в данном случае я говорю о том, что рабочие места сложные, требующие переобучения.

Константин Чуриков: С достойной зарплатой.

Владимир Гимпельсон: Значит, знаете ли вы, например, какие у нас две профессии самые-самые распространенные?

Константин Чуриков: Сегодня в России?

Владимир Гимпельсон: Да.

Оксана Галькевич: Охранник.

Константин Чуриков: Водитель.

Владимир Гимпельсон: Водитель и продавец магазина. И та, и другая профессия примерно по 7% от всех занятых, вместе они дают около 15%, если добавить охранников и еще много всяких таких, мы выйдем на каждого пятого. А какая там переподготовка нужна? Там особо никакой и не нужно. Кстати, интересно, я тут надо зашел в один из магазинов и попросил мне отрезать два ломтика ветчины. И продавщица, которая там была, взяла нож и попыталась резать, смотрит на меня. Я говорю: «Нет, не так, вот там машина».

Оксана Галькевич: Ломтерезка.

Владимир Гимпельсон: Она говорит: «Вы знаете, я не умею».

Константин Чуриков: Вот видите, везде нужно переобучение.

Давайте Ирину из Краснодара послушаем. Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте. Вот говорят, обучение, переобучение, человеческий капитал, повышение производительности труда. Это все слова. Я для своего возраста, для своей специальности имею высшую квалификацию. Я технолог пищевой промышленности, мастеровой. Входила в десятку ведущих специалистов предприятия, я кандидат наук, отработала 40 лет в отрасли, в научно-исследовательском институте. Пускала не одну сложную установку, к нам приезжали японцы, американцы, англичане, и по уровню знаний они ниже нас. У нас круг знаний, у наших технологов наших, и механика, и строительство, и электричество, все. А к нему подойдешь и спросишь, что-то они мыло привезли, понюхали – нравится, а натуральной отдушки или искусственной? – «это не мой вопрос, это сосед». А отдушка маргарина? – «это другого». Специализация узкая, но оплата грандиозная.

Мало того, имея такую квалификацию, выше для пищевого производства не бывает, чем кандидат наук, я думаю, у меня оклад был на уровне грузчика. О каком человеческом факторе и росте производительности вы можете говорить, что оценка ни знаний, ни опыта не проводится? Менеджер приходит, отработает, притом что у меня 18 тысяч за 40-летний стаж, он за полгода получает 90. Его выгоняют, приходит следующий. О каком можно говорить факторе человеческого капитала?

Константин Чуриков: Да, Ирина, спасибо за ваш звонок. Давайте сейчас Евгения Шлемовича об этом спросим. Фактор все-таки плохих рабочих мест, фактор несправедливых, вопиюще несправедливых зарплат?

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, в данном конкретном случае, это интересный тоже случай, который мы только что слышали. Могу предположить, что вот это предприятие, на котором работает зрительница, довольно эффективно, потому что масложировая промышленность, тем более это юг России, Краснодарский край, есть и сырье, есть рынки сбыта, есть действительно квалифицированные кадры, как только что мы слышали. Мне кажется на первый взгляд, что это проблема собственника, это проблема работодателя, это проблема того, как вообще устроено там управление этим предприятием. Кстати, это к вопросу о человеческих качествах, потому что если там управляют вот этим всем предприятием люди, которые исходят из каких-то, знаете, представлений о том, что надо квалифицированным людям платить как можно меньше, а себе оставлять как можно больше, а что будет завтра, все равно, вот эти короткие горизонты, то мы и видим такую ситуацию. Потому что на самом деле я бы сказал так: мне кажется, что на такого рода предприятиях люди, конечно, должны получать более квалифицированные, скажем так, конкурентную зарплату для региона, в котором проживают, а вот эти, сколько там, 18 тысяч… Мне кажется, для Краснодарского края это очень низкая зарплата в принципе.

Владимир Гимпельсон: В пищевой промышленности вообще низкие зарплаты.

Евгений Гонтмахер: Но масложировая в Краснодарском крае…

Владимир Гимпельсон: Да, но в пищевой в целом низкие.

Евгений Гонтмахер: В целом по России да.

Владимир Гимпельсон: Если сравнить с нефтегазовым или финансовым сектором…

Евгений Гонтмахер: Это понятно. Но в Краснодарском крае, я могу предположить, средняя заработная плата все-таки выше, чем 17-18 тысяч.

Владимир Гимпельсон: Выше.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что она где-то тысяч 30-35. И в этом смысле… И у них пищевая промышленность является одной из профильных в Краснодарском крае, и поэтому здесь, я повторяю, видимо, какие-то проблемы на этом предприятии.

Константин Чуриков: Но перед нашей страной, перед нами всеми стоят задачи, поставленные руководством страны, выйти в экономике на темпы роста выше среднемировых, новые рабочие места 25 миллионов уже, по-моему, говорится не о высокопроизводительных, а просто 25 миллионов рабочих мест.

Оксана Галькевич: Да, это уже такая тема…

Константин Чуриков: Нам пишет сейчас Краснодарский край: «Как платят, так и работаем». Как нам свою вот эту человеческую капитализацию повысить?

Оксана Галькевич: Яйцо или курица прямо, замкнутый круг на самом деле.

Константин Чуриков: Как нам экономику вперед продвинуть да и предприятие свое, если платят копейки?

Евгений Гонтмахер: Ну вы знаете, здесь вопрос в чем заключается? Все-таки мы в России до конца не реализовали потенциал того, что называется частной собственностью, это такой политэкономический вопрос. Потому что вот эта вот фраза, «как нам платят, так и работаем», из советской сферы, помните?

Оксана Галькевич: Пережитки советского прошлого.

Евгений Гонтмахер: «Мы делаем вид, что мы работаем, а нам делают вид, что платят зарплату». С той поры все-таки прошел не один десяток лет, а у нас, в общем, не сформировался класс эффективных собственников, как мне кажется. Есть, конечно, отдельные позитивные примеры, я ничего здесь сказать не могу, но вот в целом, массово, что переломило бы общественное мнение, что работа на частного собственника, что частный собственник – это человек, который понимает, что такое эффективная занятость, то, о чем Владимир Ефимович говорил, что ему выгодно вкладывать в человека, этому эффективному собственнику, чтобы он повышал квалификацию и естественно увеличивал свою заработную плату. Это общая проблема отношения… Вы сейчас можете, кстати, сделать опрос, и я вас уверяю, в ответ на вопрос, нужно ли экспроприировать экспроприаторов, который, помните, давно стоял в нашей стране, значительная часть людей, что давно пора, поиграли вот эти 25 лет, давно пора.

Оксана Галькевич: Нам пишут несколько иначе, например: «Хочу обратно в Советский Союз», – что-то победное.

Евгений Гонтмахер: Да. Поэтому надо, конечно, не обратно в Советский Союз, а надо идти по пути действительно освобождения бизнеса, вообще свободы во всех наших отношениях. Почему я говорю о политэкономике? Вот.

Оксана Галькевич: Но понимаете, Евгений Шлемович, это совсем не тот путь, которого хочет то самое большинство, которое нам пишет, что хочет обратно в Советский Союз.

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, я думаю, большинство хочет хорошей работы и соответственно хорошей зарплаты.

Евгений Гонтмахер: Да, безусловно.

Владимир Гимпельсон: И я думаю, что это главное. Другое дело, с чем люди это связывают. Если мы посмотрим на то, какие зарплаты в частном секторе и на то, какие зарплаты в государственном секторе, используя официальную статистику, то если мы выведем за скобки несколько крупных госкорпораций, которые находятся на особом положении, то мы увидим, что в частном секторе зарплаты выше, на предприятиях, где есть иностранные акционеры, она еще выше. И одна из проблем здесь: собственность, конечно, дисциплинирует, но есть еще одна вещь, которая связана с этим, но только отчасти, – это конкуренция. Заработной платы высокой в неконкурентной среде быть не может.

Евгений Гонтмахер: Да.

Владимир Гимпельсон: Если я монополист или я монопсонист, я делаю что хочу.

Оксана Галькевич: Хорошо, конкурентная среда, опять же возвращаемся, простите, к звонку из Кировской области. Какая там конкурентная среда в медицине на этом уровне? Там как быть с вот этими ничтожными зарплатами?

Владимир Гимпельсон: Для небольших городов это большая проблема. В Москве, в Санкт-Петербурге и для медсестер есть альтернативная занятость, есть частные медицинские клиники, и в государственных все-таки озабочены тем, чтобы лучшие кадры не уходили, людям доплачивают, стараются их держать. Но там, где нет альтернативы, где человеку некуда податься, ему некуда уйти, если она потеряет работу здесь, где она будет работать, это, конечно, будет сказываться на ее зарплате.

Константин Чуриков: Я еще раз напомню зрителям, что мы проводим SMS-голосование: «Как вы думаете, какие у вас перспективы на вашей сегодняшней работе?» – «большие» или «никакие»? Вот прямо так и напишите на номер 5445, далее ваш ответ, через несколько минут подведем итоги.

Оксана Галькевич: Пока пессимизм у нас преобладает, я так слежу краем глаза на нашим голосованием в прямом эфире.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Юрия из Петербурга, что он нам скажет. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вот хотелось бы сказать, что у нас, посмотрите, одно время… Сейчас сидят уважаемые преподаватели или академики, я не помню…

Константин Чуриков: Эксперты.

Зритель: Да, суть не в этом. Значит, наштамповали политтехнологов, политюристов, экономистов, полит, полит и Айболит, врачебных и так далее, то есть практически тех людей, которые ничего не производят. Где у нас люди, которые работают? У нас нет рабочего класса, у нас негде человеку, учащемуся высшего учебного заведения пройти практику, где-то посмотреть, как это все делается, понимаете? И потом, зачем нам столько высших образований? Ведь были техникумы, они вполне обеспечивали рабочего человека всеми знаниями. Потом откуда взялось у нас столько докторов наук, академиков, профессоров, членов-корреспондентов? Зачем они нужны, товарищи? Давайте по лопатке дадим или покопать что-то, или на овощебазу перебирать…

Оксана Галькевич: А фронт работ найдется, как вы считаете, всем?

Зритель: Найдется, сейчас все найдется.

Константин Чуриков: Лопаты на всех найдутся.

Зритель: Закупают миллиардами, мы продаем хлебушек, нам привозят картошку.

Константин Чуриков: Юрий, спасибо. Вот нам пишет Алтайский край: «В башке сумбур, в руках лопата и 100 долларов зарплата». Уважаемые гости, как вы оцените то, что сказал зритель?

Владимир Гимпельсон: Ну вы знаете, недавно, несколько дня назад был объявлен новый Нобелевский лауреат по экономике, это Пол Ромер. Он получил Нобелевскую премию за так называемую теорию эндогенного экономического роста. Смысл этой теории очень простой: экономический рост обеспечивается мозгами, он обеспечивается непрерывным техническим прогрессом. И те страны, которые являются лидерами в инвестициях в эту область, где технологический прогресс идет большим темпом, где инновации – это не просто слово, а это дело, это реальная жизнь, эти разве являются лидерами в экономическом росте, в уровне жизни и так далее. Поэтому вот мне кажется, что это урок. И если мы посмотрим, например, сколько у нас тратится на науку и на исследования и сколько тратится в странах-лидерах, это большая разница.

Оксана Галькевич: Ой, Владимир Ефимович, у меня на ваших словах просто, знаете, сердце сжимается, за державу обидно, честно.

Владимир Гимпельсон: Нам тоже.

Оксана Галькевич: Я предлагаю еще один звонок сейчас выслушать, это Роман из Ростовской области. Роман, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня вот такой вопрос вашим экспертам. Вот как можно развиваться на 32 тысячи? Я вот закончил, имею высшее образование в сфере железнодорожного транспорта, работаю на железной дороге электромехаником. Участок у нас около 10 километров, нас работает на этом участке порядка 3 человек, это очень мало. Молодежь не идет, потому что зарплата у меня, допустим, оклад около 25, с премиями, если не лишат, потому что постоянно поломки, так как людей не хватает, выходит максимум 28-30 тысяч. Это я вот человек с высшим образованием, учился, отвечаю за жизнь людей, так сказать, которые проезжают на моем участке. Вот такое вот отношение к нам.

Вот у нас молодежь вообще не идет на железную дорогу, потому что делать нечего, ответственность слишком большая, зарплаты мизерные. Остаются одни старики, предпенсионного возраста люди, короче говоря. В итоге лет через 5 мы получим, что работать там будет некому, зато штат раздули они на нашей железной дороге, я не знаю, у них, по-моему, уже два офиса в Москве. А в советское время, даже в раннероссийское, когда было Министерство путей сообщения, хватало одного здания на всю, так сказать, империю нашу.

Константин Чуриков: Да, Роман, спасибо. Вот зритель нам говорит, я просто сейчас попробую посчитать, в Европе, интересно, кто-то на железной дороге, человек сопоставимой квалификации получает 300 евро?

Владимир Гимпельсон: Мне кажется, Роман ответил на вопрос сам. Он говорит, что зарплата низкая, а штат невероятно раздутый.

Евгений Гонтмахер: Да.

Оксана Галькевич: Неэффективная система управления.

Владимир Гимпельсон: Понимаете, человек может работать очень хорошо, очень интенсивно, он может быть очень высококвалифицированным, но дальше то, что он произвел, делится на огромное количество людей, значительная часть которых присутствует, но ничего не делает. Помните, семеро с ложкой, один с сошкой? И у нас такая история везде, она везде. Если пройти по организациям, то мы видим, что везде есть лишние люди. Но если мы начнем, дадим возможность их увольнять, тогда мы столкнемся с другой проблемой…

Оксана Галькевич: С социальной напряженностью.

Владимир Гимпельсон: И власти этого боятся.

Евгений Гонтмахер: Есть аналоги ведь, государственные железные дороги не только в России, у нас это «РЖД», корпорация, но, допустим, в Германии железные дороги являются государственными, во Франции, там недавно президент пробовал как-то избавиться от государственной собственности. Там действительно если считать на производительность труда, то есть, условно говоря, объем перевозок, сколько людей это обеспечивает, безусловно, сильно не в нашу пользу вот этот собственно показатель, который основной.

Оксана Галькевич: И они там еще и бастуют, Евгений Шлемович, без конца требуют повышения заработной платы и социальных пакетов, понимаете, а у нас звонят в эфир.

Евгений Гонтмахер: Безусловно. Но у нас, вы понимаете, мне кажется, есть такая очень большая боязнь еще начиная с 1990-х гг. такой очень большой безработицы официальной. Я же помню, когда в 2008 году у нас было обрушение, мировой финансовый кризис, он и Россию накрыл, тогда многие работодатели попытались поувольнять этих лишних людей. Так у нас правительство тут же схватилось за голову, помните, были программы специальные, задерживали людей, не дай бог, пусть они хоть заборы красят, но пусть они сидят на этой работе и так далее. И сейчас хвастаются тем, что у нас мизерный уровень безработицы. Но тут же надо говорить о качестве занятости, вот о чем разговор.

Константин Чуриков: А давайте поговорим о менталитете, о наших особенностях. Вот я помню, какие-то филологи в нашей стране производили исследование (или это были мировые филологи), что пословицы и поговорки того или иного народа говорят о том, трудолюбив он или нет. У нас есть разные поговорки, «работа не волк, в лес не убежит», «дураков работа любит», про учение и труд есть, все понятно. Как вы думаете, у нас вообще народ трудолюбивый?

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, Владимир Ильич Ленин писал, что русский человек – плохой работник. Это был основатель Советского Союза, о котором очень многие мечтают, те, кто, например, про лопату говорит, зачем нам академики, дай лопату. Да нет, на самом деле мое глубокое убеждение заключается в том, что наш российский человек достаточно мобилен. Смотрите, допустим, наши люди, которые уезжают за границу, я даже не имею в виду выдающихся каких-то специалистов, но у нас же есть довольно массовая миграция, кто просто едет по каким-то этническим и прочим причинам. И я должен сказать, что они в основном, конечно, приспосабливаются к особенностям рынка труда в тех странах, куда они попадают, они как-то не выпадают в какие-то изолированные, знаете, анклавы, где полиция ими занимается и прочие. Поэтому я в этом смысле оптимист, наш российский человек, мне кажется…

Константин Чуриков: …не пропадет.

Евгений Гонтмахер: Просто ему надо создать условия. 1990-е гг., смотрите, после развала Советского Союза, казалось бы, наши люди вообще не были знакомы с практикой частного предпринимательства мелкого, челночники и так далее.

Оксана Галькевич: Да, за 70 лет разучились.

Евгений Гонтмахер: Да. Конечно, понесли колоссальные потери в 1990-е гг. социальные, это правда. Но смотрите, сейчас, оглядываясь назад, мы с вами видим: народ ведь не вышел на улицы, не смел эту власть, которая пришла, в лице Бориса Николаевича, правительства и прочее. Люди худо-бедно многие занялись самоспасением. Я даже помню август 1998 года. Я когда узнал про этот дефолт, я думал, что точно сейчас все…

Оксана Галькевич: Revolution.

Евгений Гонтмахер: Я сидел в этот момент в Белом доме, я думал, что сейчас выйдут люди и снесут этот Белый дом напрочь. Ничего этого не произошло. Я просто еще раз к тому говорю, что, конечно, образование, работа с детьми имеет значение, безусловно, но в принципе наш российский человек, мне кажется, если ему создать нормальные институциональные условия, в целом он может принять нормальные, цивилизованные условия.

Владимир Гимпельсон: Я согласен. Российский работник достаточно мобилен, он меняет профессию, меняет работу, когда нужно, все нормально…

Константин Чуриков: Живуч.

Евгений Гонтмахер: Да.

Владимир Гимпельсон: Понимаете, я думаю, что если мы будем судить о менталитете на основе поговорок и пословиц, я думаю, что у любого народа есть разные поговорки, это можно подобрать что угодно. И вообще объяснять производительность низкую или высокую через культуру последнее дело, это означает, что мы отказались от поиска более существенных причин.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы не будем делать анализ на основе каких-то пословиц и поговорок, мы попросили наших корреспондентов на улицах нескольких городов…

Константин Чуриков: …сходить в народ.

Оксана Галькевич: Да, сходить в народ и спросить, как вы, люди, телезрители, считаете, чем мы отличаемся от представителей других наций в работе. Давайте послушаем, что нам ответили.

ОПРОС

Константин Чуриков: Уж не будем себя принижать, кто такие русские? – «те, кто учат математике китайцев в американских университетах».

Оксана Галькевич: Да. Вот такие вот интересные мнения. Как вы прокомментируете, уважаемые гости?

Евгений Гонтмахер: Мифология. Мы же понимаем, что Россия является страной очень большого количества мифов, и все эти разговоры о том, что ленивые или какие-то очень смекалистые… Я вот читаю иногда, что наш российский человек особо изобретательный. Послушайте, это, мне кажется, просто какое-то заблуждение.

Оксана Галькевич: Научных подтверждений этому нет.

Евгений Гонтмахер: Все люди… Если мы возьмем большие массы людей, большие массы, это все примерно одинаково, что средний американец, что средний немец, что средний русский, по-моему, это примерно одно и то же.

Константин Чуриков: К сожалению, наше время вышло.

Спасибо. У нас в студии были сегодня Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог», и Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики.

Оксана Галькевич: 82% зрителей сказали, что нет у них никаких перспектив на работе, это итоги нашего опроса. Спасибо, уважаемые телезрители.

Константин Чуриков: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Евгений Якушев
Как привести в соответствие уровень образования и уровень управления.Никак!Если управленец не имет представления о НИУ и ВШЭ,инструментами экономики в рыночных условиях,и это факт,то любые аргументы бессильны.
Евгений Якушев
Да,полезно, с точки зрения науки на текущую,среднюю и долгосрочную перспективу!Время-деньги!Нет уже ни времени,ни денег.Цейтнот!И сколько не говори:"Халва,халва",во рту слаще не станет!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты