Евгений Гонтмахер: Основная причина нашей бедности – в зарплате. Мы считаем себя развитой страной, но экономика у нас архаичная

Гости
Евгений Гонтмахер
доктор экономических наук, Член комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог»

Послание президента: борьба с бедностью. Сегодня эфир посвящен посланию президента Федеральному собранию. Обсуждение строим по блокам. В экономическом блоке говорим о борьбе с бедностью. Какие конкретные меры для этого наметил президент?

Александр Денисов: Возвращаемся в прямой эфир. Сейчас обсудим экономический блок послания президента: какие конкретные рубежи наметил для Правительства, как будем преодолевать экономическое отставание России, увеличивать ВВП, выравнивать социальное неравенство, бороться с бедностью?

Марина Калинина: А у нас в гостях в студии – Евгений Шлемович Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Здравствуйте.

Евгений Гонтмахер: Здравствуйте.

Марина Калинина: Давайте напомним, о чем говорил сегодня президент, и дальше будем уже обсуждать. «Решение демографических проблем, рост продолжительности жизни и снижение смертности прямо связаны с преодолением бедности». Президент напомнил: в 2000 году за ее чертой находились более 40 миллионов человек, а сейчас – около 19 миллионов.

Владимир Путин, президент России: «Серьезные материальные проблемы испытывают еще больше людей на самом деле, чем те, которые официально находятся за этой чертой. Они вынуждены экономить на самом необходимом – одежде, лекарствах, даже на еде. Среди тех, кто чаще всего сталкивается с бедностью, – это многодетные, неполные семьи, семьи, где есть инвалиды, а также одинокие пенсионеры и люди, которые не могут найти достойную работу, хорошо оплачиваемую работу, потому что ее просто нет или им не хватает квалификации. Причин для бедности на самом деле – не только в нашей стране, а в мире вообще – очень много, но она всегда буквально придавливает человека, лишает его жизненных перспектив».

Александр Денисов: Один из механизмов поддержки – социальный контракт. Государство в этом случае должно оказывать помощь в трудоустройстве, повышении квалификации, предоставлять деньги на ведение подсобного хозяйства. Президент отметил, что многие граждане берут кредиты, а потом лишаются работы. В этом случае необходимо дополнительные законодательные гарантии – в частности, ипотечные каникулы. Людям нужно дать возможность позже рассчитаться по кредитам, чтобы сохранить единственное жилье, решить свои проблемы и найти работу.

Марина Калинина: Ну, еще президент отметил, что нужно снижать налоговую нагрузку для того, чтобы доходы российских семей росли.

Владимир Путин: «Принцип должен быть очень простой: больше детей – меньше налог. Предлагаю увеличить федеральную льготу по налогу на недвижимое имущество для многодетных семей. Дополнительно освободить от налога: по 5 квадратных метров в квартире и по 7 квадратных метров в доме на каждого ребенка. Ну, для примера, что это значит: сейчас налогом не облагаются 20 метров площади квартиры. Если в семье трое детей, то из-под налогообложения будет выведено еще 15 метров. Что касается земельных участков, принадлежащих многодетным семьям, то предлагаю освободить от налога полностью 6 соток и, таким образом, полностью вывести из-под налогообложения наиболее распространенные по площади участки».

Александр Денисов: Президент подчеркнул, что вот эта льгота носит федеральный статус, то есть по всей России будет применяться. Также попросил регионы предложить свои дополнительные меры по поддержке семей с детьми. С прошлого года для семей, где родился второй и третий ребенок, действует программа льготной ипотеки – ставка 6%. Однако этой льготной ставкой воспользовались всего 4,5 тысячи семей, потому что Правительство субсидирует ставку только первые три года. Владимир Путин предложил установить льготу на весь срок ипотечного кредита. И на это в этом году уже потребуется 7,5 миллиарда рублей, а в 2020 году – более 21 миллиарда. Правительство знает, где эти деньги взять, – отметил президент. По его словам, программа охватит 600 тысяч семей.

Ну и продолжим тему. Евгений Шлемович, ваши впечатления? Всем экспертам задаем это. Вот мы были поражены конкретными мерами, то есть список громадный: вот как улучшить жизнь в стране, как побороть бедность. Затрагивают многие слои населения эти меры.

Евгений Гонтмахер: Ну, я должен сказать, что у меня вообще три благодарности от президентов – две благодарности от Бориса Николаевича и одна от Владимира Владимировича за участие в написании посланий. Поэтому то, что действительно начал Владимир Владимирович с социальных мер, с конкретных мер – это очень хорошо, но это не в первый раз. Поэтому я хочу сказать, что это просто вы молодые, может быть, вы не помните. Но, в принципе, когда политическое руководство чувствует какие-то довольно большие внутренние сложности, давайте скажем так… А мы же видим рейтинги, всякие прочие дела. Между прочим, как в январе сообщил Росстат, у нас доходы снова упали, реальные доходы населения.

Марина Калинина: Да, больше чем на 1%.

Евгений Гонтмахер: Да. Экономика у нас, к сожалению, знаете…

Марина Калинина: И это при том, что мы боремся с бедностью.

Евгений Гонтмахер: Да. И Путин, между прочим, ведь сказал в своем Майском указе, написал о том, что мы должны выше среднемировых вообще иметь темпы роста. А среднемировые – это 4%. Ну, он имел в виду – к концу своего срока, к 2024 году. Но пока как бы этим и не пахнет.

Марина Калинина: Пока прозвучала цифра – хотя бы 3%.

Евгений Гонтмахер: Да. Я просто… Видите, пока у нас Росстат, даже я бы сказал, Минэкономики признало, что это случайно получилось 2,3%. На самом деле, конечно, меньше. Я к чему? В этих условиях, когда экономика, в общем, тормозит, пока не разогналась… А президент же правильно сказал, что у нас времени на раскачку-то, в общем, нет. Он имел в виду же не только социальные вопросы.

Александр Денисов: Спрессованное время, как он говорит.

Евгений Гонтмахер: Да, безусловно. Здесь, конечно, приобретают особое значение конкретные социальные меры. И это политически правильный, мне кажется, с его стороны ход, когда за счет тех ресурсов, которые были накоплены у нас… А мы с вами же видим профицит бюджета – триллионы рублей. У нас Фонд национального благосостояния – более 4 триллионов. Ну, он сказал...

Марина Калинина: Добыча нефти опять же.

Евгений Гонтмахер: Ну, нефть продолжает давать нам деньги, да, потому что бюджетное правило – 40 долларов за баррель, а все-таки нефть сейчас стоит слегка побольше. Да? Ну, плюс действительно очень низкая долговая нагрузка, о чем он тоже сказал. И вот из этого как бы мешка, который накоплен, да, действительно вот эти меры, которые были объявлены, вполне можно профинансировать. Кстати, он же сказал: «Я знаю, откуда взять эти деньги». Это не такая большая проблема. В целом я бы сказал так: если взять только вот эти меры, которые предложены, они все достаточно разумные. Они касаются действительно тех точек бедности, которые мы с вами имеем. Но все равно не снят с повестки дня…

Марина Калинина: Но беднеет же все население, не только то, которое находится за чертой бедности.

Евгений Гонтмахер: Да, совершенно правильно. Вот я и говорю, Марина, что с повестки дня не снят вопрос о том, что бедность – это более широкое понятие. Кстати, президент же об этом сказал, что это не только те, кто ниже этого прожиточного минимума, вот эти 19 миллионов человек, о которых он сказал. На самом деле есть разные расчеты, и эксперты говорят, что это может быть и в два раза больше, это до 40% людей, которые, как он тоже… Я ссылаюсь на него. Ну, послание только что закончилось. И он сказал, что люди чувствуют себя ущемленными, это придавливает людей. Есть исследования моих коллег по Высшей школе экономики, которые показали, что только треть семей имеют возможности для развития, то есть у них есть сбережения, у них есть какие-то деньги на что-то дополнительное к какому-то минимуму. А две трети семей у нас, да, они не бедные, а у них есть хлеб…

Марина Калинина: Ну, не голодают.

Евгений Гонтмахер: Не голодают. Но они не имеют возможности ребенка отдать, допустим, на какие-то платные дошкольные дополнительные курсы, съездить в отпуск куда-нибудь, сходить лишний раз в кино и прочие вещи. Ну, не говоря уже о покупке каких-то предметов. И это две трети семей.

Поэтому я бы считал, что следующим шагом надо принимать программу помощи, скажем так, активизации человеческого капитала в этой группе. В смысле, там же не раздача денег. Здесь действительно, совершенно верно, если в семье ребенок-инвалид, то неработающий родитель получает 5 тысяч рублей в месяц. Ну, вы понимаете, мы сами знаем, что это очень небольшие деньги.

Александр Денисов: Теперь десять будет.

Евгений Гонтмахер: Да, теперь будет десять. Это правильно, это правильно. Или действительно надо увеличить вот эту черту – теперь от полутора до двух прожиточных минимумов, когда семья может получать пособие на ребенка. Это тоже правильно, потому что… Мы с вами говорили об этих пограничных состояниях, да?

Александр Денисов: Евгений Шлемович, два прожиточного минимума.

Евгений Гонтмахер: Я и говорю – было полтора, а теперь два.

Александр Денисов: Два, да.

Евгений Гонтмахер: Это тоже правильно. Но раз он сказал, что не надо, так сказать, останавливаться, надо не терять время, то давайте будем смотреть дальше. А дальше, мне кажется, ситуация более сложная. Это все-таки наша экономика. Потому что основная причина нашей бедности заключается, мне кажется (и Путин об этом тоже так или иначе сказал), все-таки в зарплате. Потому что у нас в России, ну, если мы себя считаем развитой страной (я не говорю про самые бедные страны, а развитые страны), уникальный феномен – феномен, когда работающие люди могут быть бедными.

Марина Калинина: Они могут быть беднее, чем пенсионеры. Вот что самое удивительное.

Евгений Гонтмахер: Ну, иногда даже так, иногда даже так, совершенно верно. Но все-таки типовая ситуация такая, что ты работаешь полный рабочий день, полную неделю, добросовестно работаешь, даже твоя жена может работать, у тебя, допустим, двое детей… И действительно правильно было сказано: риски попасть в бедность достаточно большие. Не говоря о том, что если у тебя трое детей и так далее.

В принципе, это связано с чем? Это связано, конечно, с архаичной структурой нашей экономики, с тем, что очень мало рабочих мест, особенно в деревне, в малых городах, ну и не только в малых городах, где ты можешь реально, получив нужную квалификацию… Кстати, президент, по-моему, об этом тоже говорил, когда говорил про социальный контракт.

Александр Денисов: Про социальный контракт, да.

Евгений Гонтмахер: Вот ты получил новую квалификацию, а ты живешь в маленьком городе. Ну и что?

Марина Калинина: И нет работы.

Евгений Гонтмахер: Да. И у тебя даже… Понимаете? То есть я бы так сказал, что, допустим, тот же социальный контракт – это одна из неплохих мер по борьбе с бедностью, но явно не единственная, это не панацея. Но тебе должны тогда гарантировать рабочее место, если с тобой заключают этот социальный контракт. Не просто: «Мы тебя переучим, мы тебе даже дадим деньги, допустим, на личное подсобное хозяйство».

Александр Денисов: Да, там личное подсобное хозяйство и свое дело еще даже. То есть он широко так…

Евгений Гонтмахер: Ну, правильно. Но это…

Марина Калинина: Был же пункт у него сказан – помощь в трудоустройстве.

Евгений Гонтмахер: Да. Но это должна быть не просто помощь, а это должна быть… тебе четко говорят: «Ты отработал… в смысле, ты отучился – вот, пожалуйста, тебе готовое рабочее место, зарплата и так далее». Ну, все равно, я говорю… Вот мы начали с вами с экономики. Кстати, Путин об этом же потом сказал уже в чисто экономической части послания. Про свободу предпринимательства он говорил, про инвестиционный климат он говорил. Ну, правда, эти разговоры про свободу бизнеса идут, сколько я себя помню, честно вам скажу. Вот как кончился Советский Союз и появилась рыночная экономика у нас, об этом идет разговор. Но при этом мы с вами видим вот эти инциденты. Путин сказал, что бизнесмены не должны во время следствия сидеть под стражей, да? А вот мы видим господина Калви, который как бы…

Александр Денисов: Ну, там еще в самом начале разбирательство, еще неизвестно, чем закончится. Не будем заранее решать.

Евгений Гонтмахер: Ну да.

Марина Калинина: Общая фраза: бизнес не должен «ходить под статьей».

Евгений Гонтмахер: Ну конечно. За него готовы поручиться очень известные люди.

Александр Денисов: Уже поручились, да.

Евгений Гонтмахер: Ну, хорошо, пусть он не выезжает из России. Ну, пожалуйста, пусть он сидит дома. Что это такое – быть в СИЗО? Причем суд ему на два месяца уже продлил дело. Я просто к чему? Вот такие… Пришло время, наверное, давно пришло время каких-то очень резонансных историй и в этой сфере – в сфере бизнеса, в сфере экономики.

Например, я считаю… Вот много говорится про малый и средний бизнес, который собственно и есть основа экономики. У нас примерно 20% людей занято, ну, в основном в малом и немножко в среднем бизнесе. Примерно столько же процентов ВВП. Вообще-то, развитая страна, если мы берем развитую страну, то это 50%.

Александр Денисов: Ну, в прошлом послании президент 40% от ВВП наметил.

Евгений Гонтмахер: Правильно, совершенно верно. Так вот это надо делать быстро. Понимаете, это проблема, которая, в отличие от искоренения бедности… А искоренение бедности – боюсь, к сожалению, это довольно длинная история. Даже если экономика нормально работает, это длинная история.

Александр Денисов: Ну, это не единственная мера.

Евгений Гонтмахер: Да.

Марина Калинина: Давайте…

Евгений Гонтмахер: Но вот экономическая часть… Мне кажется, вот сейчас пойдут комментарии по посланию, все будут говорить про эти меры социальные, действительно, очень выигрышные, хорошие и так далее.

Александр Денисов: Ну, они ближе к жизни, да.

Евгений Гонтмахер: Я всегда за то, чтобы в социальную сферу дать больше денег, это моя принципиальная позиция. Но надо скорее говорить про экономику.

Марина Калинина: Давайте прервемся. Нам дозвонилась Светлана из Коми. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Республика Коми, город Сыктывкар. У нас люди живут очень бедно, хотя республика очень богатая – нефть, газ. Пенсии очень маленькие. Ночами все больше людей роются по помойкам. Люди становятся все беднее и беднее. И верится с трудом, что что-то будет лучше в нашей стране. Вот почему так? Разве народ виноват в том, что происходит? Спасибо. До свидания.

Марина Калинина: Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Ну, это, между прочим, вот то, что позвонила наша телезрительница…

Марина Калинина: Вот ощущение людей от того, что происходит в стране.

Евгений Гонтмахер: Я хочу обратить внимание на одну из первых фраз Путина сегодня в послании. Может быть, некоторые люди не заметили, сразу пошли эти конкретные новые предложения. А он сказал, что нацпроекты – все, они опубликованы, Правительство сейчас их будет реализовывать. «А мы через год посмотрим, что люди об этом подумают». Что это означает? Я так понимаю, если бы я был на месте президента, кроме рапорта, который Правительство… Естественно, цифры там, тома всякие будут, как все это делается. Я бы послушал вот такого…

Марина Калинина: Общественное телевидение России надо посмотреть.

Евгений Гонтмахер: Ну, в том числе. Ну, я бы сделал действительно такую независимую социологическую какую-то структуру. Ну, я не имею в виду – новый институт социологический, но какую-то панель социологическую, которая бы в режиме, допустим, ежеквартальном просто показывала не только президенту, но и всем нам, вообще как люди реагируют на то, что происходит в стране, ну, прежде всего с социальной точки зрения. Действительно, вот эти меры – что через год? И на этой основе я бы на месте президента через год сделал определенные выводы: идут нацпроекты или не идут. А не на основе только этих сухих докладов.

Александр Денисов: Евгений Шлемович, вопрос. Вот с социальным блоком понятно, это конкретные меры, они неизбежны, и все это будет выполнено. У меня вопрос касается общих характеристик экономики. В прошлом году президент говорил, что нужно войти в пятерку экономически развитых стран. В этом году…

Евгений Гонтмахер: По абсолютному размеру экономики, не по производительности труда.

Александр Денисов: Да-да-да. В этом году он повторил тезис про увеличение несырьевого экспорта в 1,5 раза за 6 лет, про наращивание объема инвестиций на 6–7% к 2020 году. И у меня такой вопрос: есть ли конкретные уже инструменты для выполнения вот этих задач? Потому что с социальными все понятно – да, мы сделаем, у нас деньги есть. А вот с этим – с инвестициями, с увеличением несырьевого экспорта, с увеличением производительности труда – мы как будем делать?

Евгений Гонтмахер: Ну, я хочу, кстати, сразу сказать, что эти меры социальные, которые Путин сегодня определил, они требуют денег. И если экономика не сдвинется, то через несколько лет этих денег все равно не будет. Это надо просто иметь в виду.

Александр Денисов: То есть Фонда национального благосостояния надолго не хватит.

Евгений Гонтмахер: Ну, я не знаю насчет Фонда национального благосостояния, но имеется в виду, что экономика, именно динамично развивающаяся экономика должна рождать, подпитывать вот эти средства, которые должны идти на социальные программы. Сейчас вот этот запас есть. Но через лет, если экономика не задвигается, этот запас, к сожалению, я боюсь, будет исчерпан.

Поэтому… Возвращаюсь к тому вопросу, который вы задали, Александр. Здесь мне кажется, что у него в послании, у Путина, ответ-то есть – это свобода бизнеса, это свобода бизнеса. А это очень простые дела. И на самом деле я вам должен сказать, что ничего придумывать не надо. Ну, например, он говорил про налогообложение, освобождение или снижение налогов с конкретных семей. Правильно. Но в отношении бизнеса я бы, например, пошел сейчас на радикальные меры. Я бы, например, снял с малого бизнеса вообще все налоги, все сборы на пять лет. Вот пока я президент, условно говоря… А между прочим, вводится новый налог на самозанятых.

Марина Калинина: На самозанятых. Вот я и хотела сказать. То есть все в противоположную сторону.

Евгений Гонтмахер: Да. И вчера было сообщение… Сейчас же он в нескольких регионах только введен. А вчера было сообщение…

Александр Денисов: Силуанов предложил расширить.

Евгений Гонтмахер: Силуанов предложил в 2020 году на всю Россию распространить.

Александр Денисов: Евгений Шлемович, справедливости ради надо отметить, что предлагается еще 140 тысяч давать тем, кто подключился к этой программе, для развития своего бизнеса. И такая мера существует.

Евгений Гонтмахер: Понимаете, вот этот же налог берется с самозанятых. Имеется в виду, допустим, вы нянечка, вы репетитор. Примерно это. Эти 140 тысяч, конечно, пригодятся, но вы, кстати, за них должны будете отчитаться.

Александр Денисов: Ну, это на развитие бизнеса, понятно, это не для нянечек.

Евгений Гонтмахер: Это немножко другое.

Александр Денисов: Конечно.

Евгений Гонтмахер: Это как раз деньги, которые, может быть, нужны какому-то малому или мельчайшему бизнесу.

Александр Денисов: Для старта, да.

Евгений Гонтмахер: Я просто к чему? Вот мне кажется, что сейчас нужны меры примерно такого смысла – освобождение от налогов этого класса предпринимателей, с моей точки зрения. Я думаю, что освобождение от налогов действительно продвинутых сфер. Вот он говорил про искусственный интеллект.

Марина Калинина: Да.

Евгений Гонтмахер: Мы, кстати говоря, с вами знаем, что, допустим, айтишники и сейчас пользуются льготами по плате, допустим, социальных налогов. Кстати, есть предложение эти льготы снять. Так, может быть, наоборот?

Марина Калинина: Продлить?

Евгений Гонтмахер: Наметить вот эти прорывные точки российской экономики, не нефтегаз. Кстати говоря, нефтяной и газовый сектор сейчас получают очередные льготы по налогообложению, между прочим. Так, может быть, сделать наоборот?

Потом, смотрите, есть ситуация, связанная с монополизацией, огосударствлением. Мы с вами видим, например, что банковская система становится более государственной. Может быть, стоит наоборот делать? Да, Эльвира Сахипзадовна Набиуллина – она очень профессиональный человек. Пусть она наблюдает, чтобы было как можно больше…

Александр Денисов: Ну, они вычищают рынок от проблемных игроков.

Евгений Гонтмахер: Правильно. Но ты давай возможность создавать те же частные финансовые структуры, которые добросовестно работают, а не так, что фактически это презумпция виновности. Раз у тебя частная финансовая структура, то ты по определению… Ты доказываешь, что ты невиновен.

Марина Калинина: Мошенник.

Евгений Гонтмахер: Да. Понимаете? То есть здесь речь должна идти о таких, я бы сказал, как у нас говорят некоторые люди, институциональных мерах, о том, чтобы расчистить это поле от того, чтобы там был какой-то назойливый контроль со стороны государства. Те же контрольные органы, мы же с вами знаем…

Александр Денисов: Насчет контроля. Президент же сказал, что отменить все вот эти фолианты, в которых даже не знают, что написано, сами контролирующие органы.

Евгений Гонтмахер: Правильно.

Александр Денисов: Конкретная мера.

Евгений Гонтмахер: Так эту конкретную меру надо проверить.

Александр Денисов: За пару лет.

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, Александр, что это предложение достаточно давнее. И так называемая «административная гильотина», о которой Дмитрий Анатольевич Медведев, помните, сказал не так давно, – это мера, которая предлагалась еще достаточно много лет назад, но почему-то этого нет.

Александр Денисов: Ну, тут два года на вычищение нормативов.

Евгений Гонтмахер: Нет, я бы так сказал, что, может быть, надо поддать немножко популизма – в том смысле, что показательно это делать, показательно наказывать тех, кто саботирует, по сути говоря. Да, это неплохие предложения, это неплохие решения. Допустим, вот эти вещи, связанные с административным давлением на бизнес. Ну, вы же знаете, на что бизнес жалуется, особенно средний и малый бизнес: на давление со стороны правоохранительных органов…

Марина Калинина: На постоянные проверки.

Евгений Гонтмахер: …на постоянные проверки, на необъективность судов очень часто. Ну, друзья, так давайте мы как-то здесь какими-то такими эффектами, даже скажу, пиар-шагами покажем: «Все, ребята, время для такого рода действий, для вот этих структур, оно закончилось». Я не говорю о том, что там нужны, конечно, какие-то реформы, само собой.

Поэтому экономическая часть, с моей точки зрения, нуждается в дальнейшем развитии (это то, о чем говорил президент), вот в таких жестких конкретных шагах, примерно такого типа, как бы сделаны, допустим, в социальном блоке. Хотя в социальном блоке, я считаю, можно было еще много о чем сказать – например, про те же пенсии. Да, президент обратил внимание на эту ошибку.

Александр Денисов: Да.

Евгений Гонтмахер: Это правильно, это правильно.

Александр Денисов: С надбавками и с компенсациями.

Евгений Гонтмахер: Но в этой сфере совершено и много других ошибок. Например, то, что не индексируют пенсии работающим пенсионерам, и из-за этого в два раза уменьшилось число пенсионеров, которые работают, на официальном рынке труда. Либо вообще не работают, либо уходят в тень. А если ты не работаешь, у тебя появляется риск попасть в зону бедности. Значит, получается, что ты зарабатываешь, и все равно к тебе придет государство, которое посмотрим твое домохозяйство и скажет: «Ну, ребята, давайте вам помогать». Поэтому там очень много нестыковок, даже в социальных вещах, о которых нужно было сказать.

Но экономика – во главе всего. И мне представляется, что здесь она смыкается еще с вопросом о местном самоуправлении. Путин же там говорил, что чиновники не должны быть безразличными, ну, особенно те, кто работают с людьми.

Александр Денисов: Чтобы циничного отношения не было.

Евгений Гонтмахер: Циничное отношение и так далее. Но понимаете, в чем дело? Если мы, допустим, всю систему социальной защиты и собственно борьбы с бедностью… Я имею в виду, когда мы помогаем… Ну, рабочие места – это немножко другое. А вот такие меры для мало защищенных семей с детьми, неполные семьи.

Александр Денисов: С инвалидами.

Евгений Гонтмахер: Это мы отдадим действительно вместе с ресурсами, конечно, местному самоуправлению. Вот там попробуй. Ты социальный работник, а у тебя тот человек, которому ты хочешь помочь, живет в соседнем доме или в соседней квартире. Вот ты попробуй быть по отношению к нему циничным, черствым и так далее. Ты тут же можешь поплатиться даже работой, потому что власть – вот она, рядом с тобой, а не в областном центре или тем более в Москве.

Александр Денисов: Один телефонный звонок – и привет.

Евгений Гонтмахер: Не просто телефонный звонок. Кстати говоря, сейчас есть все технические методы сбора всех этих жалоб и прочие дела. Поэтому я считаю, что недооценена роль местного самоуправления, как раз с точки зрения борьбы с этой вопиющей бедностью. И об этом, мне кажется, тоже надо будет обязательно сказать. Но это, вообще-то, часть уже политической реформы. Потому что мы с вами видим, что местное самоуправление становится все меньше и меньше, выводятся и ресурсы, и полномочия выводятся наверх. Надо это сделать обратно – туда.

Александр Денисов: Евгений Шлемович, чтобы подвести совсем короткий итог, мало времени. Вот и Силуанов в начале года говорил, что в этом году, в 2019-м, мы почувствуем изменения. И президент сказал, что мы почувствуем. Почувствуем ли изменения?

Евгений Гонтмахер: Ну, он сказал об этом, да. Сложный вопрос. Почему? Потому что, объективно говоря, я думаю, что таких изменений, к сожалению, не будет по итогам 2019 года, по крайней мере в общественном мнении. Вот то, о чем мы с вами говорили. Да, наверное, цифры наш Росстат по итогам 2019 года…

Марина Калинина: Напишет.

Евгений Гонтмахер: Ну, я не буду ставить под сомнение, это отдельный вопрос.

Марина Калинина: Нет, ну напишет же все равно цифры.

Евгений Гонтмахер: Да. Ну, допустим, они добросовестно поработают. Они могут показать вместо минусов какие-то плюсы, возможно. Но главный критерий – почувствуют ли люди? Для того чтобы завоевать доверие людей, и чтобы люди сказали: «Да, мы сейчас развернулись в правильном направлении», – мне кажется, потребуется не один год. Это не десятилетия, безусловно, но это нужно два-три года очень упорной работы, чтобы буквально… ну, не каждая, но почти каждая семья – и среднего достатка, и ниже среднего, и бедная – почувствовала, что становится лучше. Вот это главная задача, которая, мне кажется, сейчас стоит.

Александр Денисов: Спасибо, Евгений Шлемович. У нас в гостях был Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». А мы через некоторое время вернемся и продолжим обсуждать послание президента.

Марина Калинина: Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Пожалуйста.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

гражданка
в дневном эфире ведущие не представились
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты