Евгений Гонтмахер: У нашей экономики очень мало хороших рабочих мест. И много лет мы ничего не можем с этим сделать

Евгений Гонтмахер: У нашей экономики очень мало хороших рабочих мест. И много лет мы ничего не можем с этим сделать
Сам себе пенсионный фонд. Телемедицина: очищение организма. Четырёхдневная рабочая неделя. ЖКХ по-нашему: платежи за воду
Юлия Финогенова и Никита Масленников. Индивидуальный пенсионный капитал: копим на старость сами?
Сергей Лесков: Если ты ходишь на стадион болеть за свою команду, ты и на местные выборы будешь ходить и о нуждах большой страны думать
Владимир Карачаровский: Идея 4-дневной рабочей недели приведёт к опасным перестройкам на рынке труда далеко не в пользу работников
Диетолог Елена Соломатина: Организм прекрасно оснащён всеми системами. Это все равно что лезть с отвёрткой в космический корабль. Наша задача – не мешать
Профессор Борис Кагарлицкий: Должна быть нормальная госпенсия. А пенсионный фонд в этом случае лишний посредник
Честный чиновник: так бывает? Бюджетные места в вузах. Лжебанкиры. Россия и ПАСЕ. Производство мёда и чая
Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
«Мы – деревнеобразующее предприятие, и этим гордимся!». Основатель компании «Медовый дом» Антон Георгиев
Гости
Евгений Гонтмахер
доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог»

Работа за копейки. Численность официально зарегистрированных в России безработных на прошлой неделе достигла минимального значения с начала 1990-х гг. При этом в стране растет число тех, чьи доходы ниже прожиточного минимума. Член комитета гражданских инициатив и экспертной группы "Европейский диалог" Евгений Гонтмахер – об уникальном российском социальном явлении – работающих бедных.

Оксана Галькевич: Одна тема сменяется другой, друзья. У нас тут новый рекорд, давайте порадуемся. По данным Министерства труда, в нашей страде зафиксирована небывало низкая безработица, небывало низкая с начала 90-х. Так сказал глава Министерства труда Максим Топилин. Он, в общем, собственно, даже обозначил это вот такими громкими словами – «исторический минимум». Сейчас у нас нетрудоустроенных, по данным государства, по данным Минтруда, почти 685 тысяч человек. Это если в абсолютных цифрах говорить.

Константин Чуриков: В относительных – картина несколько другая. Это уже данные Росстата. Снижение было больше 5% экономически активного населения в прошлом году (это если говорить о безработных), а стало 4,7% в этом году. И я подчеркну: это официальная статистика, та самая зарегистрированная безработица, когда человек пришел на биржу труда, в центр занятости и об этом заявил. Но ведь на самом деле незанятых у нас гораздо больше, есть общая безработица.

Оксана Галькевич: Да. Так вот, есть общая безработица. И если эти цифры – 5,1% экономически активного населения, 4,7% в этом году – переводить в людей, в человеко-людей, то получается, что там миллионы. В прошлом году это было 3,9, почти 4 миллиона, а в этом году 3,6 – меньше, но тем не менее тоже довольно много.

Константин Чуриков: Вы знаете, нам стало интересно. Ну, если по умолчанию, с точки зрения Министерства труда, мы все трудимся, мы все устроены, давайте поговорим о том, как мы устроены. Устраивают ли нас, считаем ли мы достойными себя получаемые зарплаты? Поговорим о проблемах вообще с нашим трудоустройством.

У нас в студии – Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Евгений Шлемович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Евгений Гонтмахер: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Давайте сразу пригласим к нашему разговору телезрителей. Уважаемые друзья, вы точно так же можете задавать вопросы нашему эксперту, можете делиться мнениями своими. Звоните, пожалуйста: 8-800-222-00-14. Телефон бесплатный, в низу экрана у вас постоянно будет ротироваться строка. И там еще SMS-портал: 5445, тоже бесплатный.

Константин Чуриков: Как объяснить эти цифры, эту рекордно низку безработицу? Я так понимаю, она где-то с начала 90-х у нас официально-то и измеряется.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Константин Чуриков: Чем вы это объясните?

Евгений Гонтмахер: Ну, я статистике доверяю – в том плане, что сейчас, по-моему, вот этот рекорд 0,9% от трудоспособного населения. Действительно, очень низкая цифра. Но как это объясняется? Причин несколько. Действительно, это не описывает ситуацию на рынке труда. Ну, что такое официально зарегистрированный безработный? Это человек, который пришел в центр занятости и сказал: «У меня нет работы, я ее ищу где-то, но не могу найти. Пожалуйста, помогите мне». И там после определенных процедур человека ставят на учет, он становится официально безработным, получает пособие. Кстати, к размеру пособия. Вы знаете, да?

Константин Чуриков: Смешное пособие.

Евгений Гонтмахер: Оно, по-моему, от 800 рублей в месяц колеблется, по-моему, до 3,5–4 тысячи.

Оксана Галькевич: 4,5.

Евгений Гонтмахер: Каждый год Правительство утверждает этот размер. Ну, я бы так сказал: для того чтобы прийти и сдаться нашей службе занятости (она хорошо работает на самом деле) на таких материальных условиях – ну, это трудно себе представить.

Константин Чуриков: За 800 рэ в месяц.

Евгений Гонтмахер: Ну хорошо, даже если, допустим, 2–3 тысячи. Но для этого надо уйти с работы, где была у вас высокая зарплата, чтобы вы получили максимальный размер пособия. Причем это же не навсегда, это платится всего несколько месяцев. Я к чему говорю? Подавляющее большинство людей, которые действительно ищут работу, в службу занятости не обращаются.

Оксана Галькевич: Я просто хочу сказать… Вы сказали, что хорошо работает наша служба занятости. А что вы имели в виду? Хорошо регистрирует, записывает пришедших просто, галочки ставит?

Евгений Гонтмахер: Да.

Оксана Галькевич: «Вас как зовут?» – «Иван Иванович». – «Так, о’кей, Иван Иванович».

Евгений Гонтмахер: Там есть определенная процедура.

Оксана Галькевич: Так человек же говорит: «Помогите мне найти другую работу.

Евгений Гонтмахер: Нет, они делают. Там есть целый набор услуг. Ну, во-первых, вам могут предоставить информацию, потому что в базе данных службы занятости, ну, федеральной, если возьмем всю систему, по-моему, где-то 1,7 миллиона вакансий. И первое – вам говорят: «Ну, посмотрите – вот есть вакансии», – ну, прежде всего в вашем городе, допустим, или даже, может быть, в других городах.

Потом, формально говоря, там есть так называемые активные формы поддержки, которые иногда используются – ну, например, переобучение. Допустим, вы не умеете работать на компьютере – вас обучат в течение короткого времени, и вы можете работать. Тем самым повышаются ваши шансы на то, что вы где-то устроитесь на работу. Потому что сами понимаете, Оксана, сейчас без того, чтобы на компьютере…

Оксана Галькевич: Без компьютера никуда.

Евгений Гонтмахер: Ну, грузчиком можете, конечно, пойти.

Оксана Галькевич: Меня не возьмут, я девочка.

Евгений Гонтмахер: Кому-то иногда помогают, допустим, открыть собственное дело, дают какие-то кредиты. Это очень небольшие формы, но они есть. И в этом плане, понимаете, службу занятости в чем-то винить нельзя.

Вот у вас сейчас был разговор о пенсиях. Мы не будем, наверное, об этом говорить. Но винить в низких пенсиях пенсионную систему тоже нельзя. Это проблема нашей экономики – так же, как и рынок труда. Вот какая экономика – такие и пенсии, и такая занятость. И если бы у нас действительно была экономика эффективная, с большим оборотом рабочей силы, когда люди, знаете, меняют место работы (это же нормально), когда есть нормальные вакансии. Вот к вопросу об этих 1,7 миллиона вакансий. Вы зайдите (есть возможность), посмотрите.

Константин Чуриков: Да-да-да. Вот я сейчас на сайте «Работа в России», официальный сайт как раз Роструда.

Евгений Гонтмахер: Да. Ну, там вакансии, как правило, очень низкооплачиваемые, которые не требуют большой квалификации – это а). И б) это может быть в другом регионе. Ну, поставьте себя на место человека, который живет в городе N, а ему предлагают работу где-то в городе F.

Оксана Галькевич: И тоже с маленькой зарплатой.

Евгений Гонтмахер: Может быть, даже больше зарплата, но это же целое дело.

Оксана Галькевич: Это на дорогу. Это снимать квартиру, прости, Костя.

Евгений Гонтмахер: Дорога, квартира, да, и так далее.

Константин Чуриков: Я сейчас как раз зашел на этот сайт. Все-таки, понимаете, пиар – классная штука! Потому что на стартовой странице сайта как раз trudvsem.ru… Сейчас я попрошу показать режиссеров. «Работа в России» – общероссийская база вакансий, официальный наш государственный сайт. И вот стартовая страница: «Вакансии компаний, которые оказывают поддержку при переезде». Инженер, Магаданская область, 300 тысяч.

Оксана Галькевич: Ого, 300 тысяч рублей!

Константин Чуриков: Оксана, это все стартовая страница. Начальник отдела (бюро) охраны труда и техники безопасности – там же, 280. Вполне…

Оксана Галькевич: Ничего не знаю, разберусь. Готова за такие деньги.

Константин Чуриков: Естественно, это мы позже покажем зрителям. Если там покопаться, мы понимаем, что большая часть вакансий…

Евгений Гонтмахер: Это относительно неплохие вакансии с относительно небольшой зарплатой. Действительно, вы правильно говорите, Константин, это пиар, потому что основная часть, подавляющая – конечно, это не такие зарплаты. Но потом, надо разбираться. За эти 300 тысяч зарплаты, которые вам предлагают в Магадане, инженеру, ну, вам могут помочь. Эта фирма, которая нуждается, допустим, перевезет ваш багаж. Это довольно большие деньги – с материка туда, в Магадан. Но – жилье, проблема трудоустройства вашей жены или мужа, дети, школа, здравоохранение, проведение свободного времени.

Сейчас ведь рабочая сила… Это же надо понимать. Мы же не живем уже в индустриальную эпоху. Почему-то мы так привыкли считать: «О, зарплата – 300 тысяч!» – снялся, узелок собрал и поехал. Нет. Сейчас люди, особенно среднего и молодого возраста, конечно, они же смотрят немножко на другое. Да, зарплата важна, безусловно. Но они смотрят, как они вообще жить будут, какая комфортность жизни.

Оксана Галькевич: Среда, среда какая, да?

Константин Чуриков: Не уровень, а качество жизни.

Евгений Гонтмахер: Вот у нас, например, призывают людей переехать в Сибирь и на Дальний Восток. Ну, это правильно, потому что оттуда идет постоянный отток (еще с советских времен он зафиксирован) рабочей силы. Действительно, там очень мало людей, там надо осваивать эти территории и прочее. Но мы же знаем (поверьте мне, я бываю), что там очень низкий уровень в большинстве городов развития вот этой инфраструктуры для жизни. Поэтому – ну как? Помните, раньше комсомольцы ехали, палаточку разбивали где-то на пустыре и начинали строить завод? Это время ушло.

Оксана Галькевич: Ну, они гитары с собой брали, и песни у костра.

Евгений Гонтмахер: Ну, гитары, да.

Оксана Галькевич: А теперь нужно, чтобы эти песни, какую-то культуру…

Евгений Гонтмахер: Ну, снова же, это упирается в структуру нашей экономики, о чем я начал уже говорить. К вопросу о службе занятости. Ну, служба занятости обслуживает ровно ту экономику, которая есть. У нашей экономики (это давно зафиксировано очень много лет, и с этим, к сожалению, мы ничего не можем поделать) очень немного так называемых хороших рабочих мест. Что такое хорошее рабочее место? Это, конечно, зарплата, которая, ну, с точки зрения основной массы людей, является достойной. Это, конечно, такой субъективный фактор.

Кстати, у нас выявлена зависимость. Опросы показывают, что люди считают, что хорошая зарплата – это, условно говоря, в два раза больше, чем ты получаешь. Ну, условно говоря. Конечно, если ты получаешь 100 тысяч рублей… Хотя, может быть, и там тоже. Но я говорю про среднюю зарплату среднего нашего работника. Это к вопросу об экономике. Значит, таких рабочих мест, где люди действительно получают неплохую зарплату, по нашим с вами стандартам, их не так много. Это же известные сектора. Это нефть…

Константин Чуриков: Открываем список компаний – работодателей мечты: «Газпром»…

Оксана Галькевич: «Роснефть»…

Евгений Гонтмахер: Константин, вы откройте Росстат, справочник Росстата и посмотрите, какие отрасли распределены у нас по зарплатам. Действительно, самые богатые отрасли с хорошими зарплатами – это нефть, газ, и нефтегазопереработка. Ну, мы прекрасно понимаем, что это такое. Вы возьмете, допустим, металлургию, машиностроение – это уже куда ниже. А если вы возьмете легкую промышленность так называемую, сельское хозяйство, даже бюджетную сферу, где, вообще-то, повысили, конечно, зарплату учителям, врачам в прошлые годы, но там тоже все равно зарплаты, скажем так, мягко говоря, не очень хорошие.

Константин Чуриков: Люди по бутикам не ходят.

Евгений Гонтмахер: Да. И вот получается так. Что называется, вы в поисках работы находитесь, особенно если вы молодой человек, вы получили неплохое образование, у вас амбиции, ну, нормальные амбиции – вы начинаете тыкаться, вот где, чего, как. «Я не хочу идти на эти, – условно говоря, – 15–20 тысяч». А это довольно распространенная зарплата.

Вы же понимаете, что есть средняя зарплата по стране, по статистике, и она где-то за 40 тысяч. Но есть же так называемая медианная зарплата. Мы знаем, да? Это когда половина работников ниже, а половина – выше. Так медианная существенно ниже – она где-то, по-моему, около 30 тысяч. И то это по регионам все колеблется. Есть же целый ряд регионов (и я их знаю), где 20 тысяч считается очень хорошей заработной платой.

Оксана Галькевич: Ну, это какие регионы? Давайте назовем.

Евгений Гонтмахер: Ну, это Северный Кавказ, это целый ряд регионов Центральной России, Черноземья, это юг Сибири, например, Алтайский край, Республика Алтай…

Оксана Галькевич: Тыва, наверное, да?

Евгений Гонтмахер: Тыва, да, к сожалению. И еще целый ряд других регионов. Плюс к этому, казалось бы, в благополучном каком-то регионе, где средняя зарплата довольно высокая, есть же как бы углы в этом регионе, где зарплата намного ниже.

Оксана Галькевич: Медвежьи такие.

Евгений Гонтмахер: Да. Понимаете? И снова же возникает проблема, что ты в своем конкретном городке, где ты живешь (при том, что относительно хорошая зарплата по региону), ты тыкаешься – и у тебя нет часто вообще работы, вообще.

Константин Чуриков: Никакой, ни за какие деньги.

Евгений Гонтмахер: Да. Понимаете, вот эти микропроблемы региональные существенно портят вот эту общую бравурную картину.

Константин Чуриков: Сейчас давайте запустим SMS-голосование, вот к людям обратимся. Как вы считаете, уважаемые зрители, вам на вашей работе платят достойные деньги, достойную зарплату получаете? «Да» или «нет», пожалуйста, отвечайте. 5445 – это наш SMS-портал. И в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: И телефон 8-800-222-00-14 набрал наш телезритель из Калужской области, Руслан, давайте его выслушаем. Руслан, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Константин Чуриков: Как вам ваша «работица»?

Зритель: Ну как? Я работаю в сфере МЧС вольнонаемным. Ну, у нас многие здесь так работают. Возьмем пожарного работника у нас – он получает 10 тысяч рублей в месяц.

Константин Чуриков: Меньше МРОТ.

Зритель: Конечно, конечно. Ну как? МРОТ они вроде как и не обманули, что они меньше получают. Там вроде прожиточный минимум они получают, а 9 с чем-то должно у них выходить. Минус подоходный налог – так и выходит. Но все равно как можно прожить на эту зарплату? По статистике, пожарный не доживает до пенсионного возраста. И на что ему накопить эту пенсию? Как? У нас работники, бывает, увольняются. Например, ребенок родился у одного человека – он уволился. Просто не на что жить.

Константин Чуриков: Он себе ищет и находит другую работу, вы хотите сказать?

Зритель: Бывает и такое, бывает и такое. Только по знакомству. Вот как мужчина звонил откуда-то, и он тоже говорил: «Только по знакомству». Например, у нас есть в Калужской области Citroën и Volkswagen, берут до 40. После 40 там уже никого не берут.

Константин Чуриков: То есть даже по знакомству после 40 – не вариант, да?

Оксана Галькевич: А чего после 40 не берут? Нормальные, здоровые. Я не понимаю. Вот какие-то странные фильтры, очень странные.

Зритель: Вот я про что и говорю. Как? А мы еще повышаем пенсионный возраст. Куда этому человеку?

Константин Чуриков: Руслан, можно наводящий вопрос? Вот вы говорите про 10 тысяч рублей, которые, я так понимаю, у вас. Вот вы как выживаете на эти деньги?

Зритель: Потому что у каждого вторая работа есть. Где-то кто-то подрабатывает, черную зарплату получает в другом месте. Например, если кто-то живет на селе, то кто-то копает, свой трактор, помогает бабушкам, где-то калымит. Ну, грубо, в таком плане. Люди выживают понемножку.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо. Вот смотрите – у нас есть сообщение из Хакасии. Как вы считаете, это вообще рецепт решения проблемы или нет? «Решение простое: надо просто вывезти всех приезжих работников из ближнего зарубежья, чтобы они освободили рабочие места, и тогда все проблемы решатся с работой». И, видимо, с зарплатой тоже. Все вот эти деньги, которые в теневом секторе каким-то образом крутятся…

Евгений Гонтмахер: Ну, вы знаете, я думаю, это не решение проблемы. Это отдельная тема, конечно, про трудовых мигрантов. Дело заключается в том, что по российскому законодательству (и это соответствует мировому законодательству), если образуется вакансия, то она в первую очередь должна быть предоставлена российскому гражданину, любая – сантехника, дворника, каменщика, допустим, работника торговли и так далее. И да, это не всегда соблюдается, понятно.

Понятно, что у нас основная часть трудовых мигрантов – это действительно люди, которые работают нелегально. Но тоже ведь надо не преувеличивать масштаб проблемы, потому что, в принципе, в последние годы какая-то небольшая, но легализация этих трудовых мигрантов у нас произошла. Кстати, их количество стабилизировалось. Их не так много.

Константин Чуриков: Через патенты те самые.

Евгений Гонтмахер: Патенты. Потом, часто это все-таки становится более выгодно – легализоваться мигранту, потому что у него появляется медицинская страховка, у него меньше проблем с полицией, он находится здесь, допустим, на легальном положении, ну и так далее и тому подобное. Потихоньку этот процесс идет.

Потом, надо ведь иметь в виду, что трудовые мигранты сосредоточены в очень ограниченном числе а) регионов и б) отраслей. Регионы – ну, это Москва и Московская область, это Петербург и Ленинградская область, ну и еще ряд крупных городов, но уже не в такой степени. Если мы возьмем Москву и Петербург с окрестностями, Москву и Московскую область, то это две третьих всех трудовых мигрантов, которые существуют в России.

А теперь – отрасли. Ну, я к тому, что в Москве есть конкуренция с трудовыми мигрантами за те рабочие места, которые они занимают. Например, строительство.

Оксана Галькевич: Такси, перевозки пассажирские.

Евгений Гонтмахер: Ну, такси… Я должен вам сказать, в последние годы был целый ряд решений принят, которые были в пользу российских граждан, вплоть до прав, которые должны быть только российскими, выданными здесь. Потом, по маршруткам, например, я знаю, года два назад фактически был введен запрет для людей, у которых нет российского гражданства, если я не ошибаюсь. Это делается.

Ну, смотрите. Вот я беру какие-то, кстати, наиболее популярные отрасли – и это не такси, а это, кстати, общественный транспорт.

Оксана Галькевич: Пассажирские перевозки, да.

Евгений Гонтмахер: Общественный транспорт.

Оксана Галькевич: Да. Я же и сказал.

Евгений Гонтмахер: Вот пожалуйста. Вот смотрите – водитель автобуса. Ну, я должен сказать, что не каждый российский человек… Вот вы спросите работодателей. Это же легальная работа, потому что с людьми заключается договор, они получают зарплату, с этого платятся налоги. Поговорите с руководителями каких-нибудь автопарков московских. Очень сложно найти человека из Москвы, который бы пошел на эту достаточно тяжелую работу.

Константин Чуриков: И имел бы эти права еще определенной категории.

Евгений Гонтмахер: Там же надо иметь специальные права и прочие дела. Это очень тяжело. Кстати, между прочим, я вам должен сказать, что водители общественного транспорта имеют право на пенсионные льготы. К вопросу о льготах. Они выходят раньше на пенсию, если у них есть определенная выслуга. Причем это же не все водители общественного транспорта – это мигранты. Значительная часть – это российские граждане. Кстати, часть из них приехала из других регионов, типа Калужской области, где нет работы или работа с такой зарплатой, о которой только что Руслан говорил. Все-таки у нас водитель общественного транспорта получает больше.

Но я к чему? Конечно, есть какие-то отдельные моменты, отдельные какие-то участки, где есть какая-то конкуренция. Потому что, конечно, трудовой мигрант – часто человек бесправный. Можно, что называется, откаты получать. Вы знаете, это распространено у нас. Но в целом я проблемы какой-то конкуренции между нами и ими не вижу.

Константин Чуриков: Максим из Кемеровской области сейчас выходит в эфир. Максим, добрый вечер. Вы как смотрите на свою занятость и работу, «работицу»?

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Говорите.

Зритель: Вы меня слышите?

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я из Кемеровской области звоню, из города Новокузнецка. У меня такой вопрос. Вот у меня инвалидность, рабочая группа, третья, по зрению. Соответственно, меня никуда не берут, так как работодатель не хочет брать такую ответственность из-за того, что у меня инвалидность. И мне приходится ее скрывать. У меня получается пенсия – 9 тысяч. Из них я плачу 4,5 за все мое жилье.

Вот как прожить на 4,5 тысячи? При этом государство как бы дает право работать инвалидам рабочей группы, третьей, но при этом никто не хочет брать на себя такую ответственность. Ну, не хотят просто. Вдруг со мной что-то случится? Тем более я инвалид. Вот как прожить, скажите? Я обращался и к губернатору.

Константин Чуриков: Руслан, еще вопрос: вы кто по специальности? Ваш профиль какой?

Зритель: У меня профиль – плотник-столяр. Но я по этой специальности вообще в принципе не работал.

Константин Чуриков: А ваше последнее место работы какое?

Зритель: Место работы у меня – грузчик, обычный грузчик. Соответственно, из-за того, что я плоховато вижу, меня «попросили», ну, сказали, что как бы не нужен, и все.

Константин Чуриков: Я как сын врачей вам скажу, что нагрузки, если у вас плохое зрение – это действительно очень опасно. Спасибо за ваш звонок.

Давайте сразу еще запустим, кстати говоря… Да, уже наше SMS-голосование мы вроде запустили, да? Запустим тогда еще Максима в эфир.

Оксана Галькевич: Подожди, это был Максим.

Константин Чуриков: Виктора.

Оксана Галькевич: Виктора из Челябинска. Виктор, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Вот в Челябинске работаю на металлургическом комбинате. То есть город у нас промышленный, все в металлургии. Средний заработок – 25–40 тысяч. 40 – это у металлургов, которые работают на печах непосредственно. Вот 25 тысяч заработок. Руководители, начальники прямо говорят: «Не нравится? Уходи». Идут со своей робой, со своим инструментом. То есть на работу очень тяжело устроиться, а потерять – за секунду. То есть ничего сделать невозможно. Руководителю против ничего не сказать. То есть понятно, что они сразу какими-то моментами пользуются – и тебя за забор.

Оксана Галькевич: Виктор, а забором там действительно прямо очередь такая стоит из людей вашей квалификации, с возможностью так же качественно работать?

Зритель: Да, конечно, конечно. Города-миллионники, заводы сокращаются, то есть как бы рабочие места сокращаются, теряются. Очень много сейчас… Ну, трудно устроиться вообще на предприятие большое, где официальная зарплата, белая, где больничный. Конечно, можно найти шарашку за 10 тысяч, но хочется все равно чего-то лучшего.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Виктор. Евгений Шлемович, а вот отношение к работнику такое, с точки зрения эстетики, не знаю, этики и, кстати, качества труда – вот это нормальное отношение? «Да до свидания! Господи, уходи, тебя никто не держит».

Евгений Гонтмахер: Ну, это проблема. Нет, ну понятно, что это недостойно все. И с любой точки зрения это нужно как-то менять. Но снова корень-то в чем лежит? Мы с вами говорили о хороших и плохих рабочих местах. Допустим, этот металлургический завод в Челябинске – действительно, это крупное предприятие. Ну, скажем так, для города Челябинска там неплохие заработные платы, да? Ну, допустим, те же самые 40 тысяч, о чем говорил слушатель. И учитывая, что это город с большими традициями промышленности, там еще пока есть… молодых-то мало, а людей среднего возраста и людей уже предпенсионного, как сейчас говорят, которые сохранили какие-то навыки и которые могут работать в этих сложных промышленных условиях.

И в этом плане у работодателя, действительно, у него есть выбор, он может всегда этому работнику сказать: «Так, ты мне почему-то неугоден. Давай ступай вон! Я возьму другого, который стоит в очереди на эту относительно неплохую заработную плату». Причем там же, действительно, часто могут возникнуть проблемы с выплатой зарплаты. Часть могут вообще платить… Ну, на больших заводах этого не делают.

Оксана Галькевич: В конверте часть, да?

Евгений Гонтмахер: Нет, на больших заводах, как правило, это все делают легально. Это в малом бизнесе. Но с точки зрения какой-то защиты его прав… Человек работает, ну, многие во вредных условиях же работают. Металлургия – эти цеха, эти печи, как было сказано. Это может абсолютно не соблюдаться. По принципу: «Плохо? Давай я возьму другого».

Эта ситуация у нас очень часто есть, и она характерна для промышленных городов, но не только. Ну, беру противоположный пример – банк как воплощение неплохой… Ну, это не всегда так. Но тем не менее у многих, особенно у молодых, это хорошая зарплата, если ты работаешь в банке – ты же с деньгами и прочее. Но там та же ситуация, там тот же самый работодатель, хозяин банка или управляющий скажет: «Слушай, ты меня не устраиваешь. Давай иди. А я, может быть, следующего человека найму на меньшую зарплату. То есть этому я платил, условно говоря, 50 тысяч, а этот пойдет за 40».

Константин Чуриков: Кстати, да.

Евгений Гонтмахер: Понимаете? И получается такой маховичок, который снижает зарплату, который снижает издержки. И что здесь получается? Я почему говорю про экономику? Многие предприятия находятся в тяжелой финансовой ситуации, у них очень небольшая прибыль. И многие из них, кстати… Не знаю насчет металлургического завода в Челябинске. Если это «Мечел», то у этой компании, по-моему, большие долговые обязательства.

Оксана Галькевич: Долги, да.

Евгений Гонтмахер: Надо на чем-то экономить, чтобы выползти из этой ситуации. И начинают экономить на заработной плате.

Оксана Галькевич: На людях.

Евгений Гонтмахер: Причем не потому, что работодатели такие какие-то варвары или людоеды, а потому, что им реально надо выжить. Иначе или ты снова идешь и берешь какой-то кредит за какие-то очень большие проценты. И рано или поздно получается, что ты должен либо банкротиться, либо продавать за бесценок.

Константин Чуриков: Но почему… Извини, Оксана, буквально реплика. Но почему у этих, как вы говорите, не варваров и не людоедов… Мы часто это видим, когда банкротятся предприятия: человек уже в другой юрисдикции и спокойно себе проводит время на яхте.

Оксана Галькевич: Не варварски, а очень цивилизованно, по какому-нибудь Адриатическому морю.

Евгений Гонтмахер: Ну, подождите. Ну, друзья, есть, конечно, разные случаи, безусловно. Здесь я говорю о каких-то типовых случаях, понимаете? Вот у нас всегда при каких-то разговорах о социалке, о рынке труда, когда говоришь о каких-то цифрах, которые характерны для основной массы, начинают приводить примеры: «А вот у меня знакомый…» Есть такое.

Я вам могу в обмен тоже привести… Кстати, я могу привести кучу примеров про добросовестных работодателей, которые так не делают. Ну, например, «Норильский никель». Я просто хорошо знаю эту компанию. Ну, ничего подобного там не происходит, чтобы вот человек выводил, ну, хозяин выводил деньги куда-то и оставлял на произвол судьбы вот эти десятки тысяч людей, которые у него работают. Нет. Сегодня как раз у нас был разговор. Там мощные социальные программы идут.

Оксана Галькевич: То есть право на яхту имеет руководитель, да?

Евгений Гонтмахер: Ну, я бы сказал так…

Константин Чуриков: Ну почему нет?

Оксана Галькевич: Почему не обострить вопрос?

Евгений Гонтмахер: Понимаете, первое, это частное предприятие, и владелец имеет право на дивиденды, если, конечно, они есть. В том, что они есть, его очень большая заслуга, наверное, этого человека. И да, это реальность рыночной экономики. Но это не типовой пример снова же, потому что многие предприятия имеют, я не знаю, сто владельцев. И там, конечно, каждый из этой сотни никакой яхты не имеет.

Оксана Галькевич: Своими деньгами все распоряжаются по-разному. Евгений Шлемович, вот телезритель сказал, что… А, вы говорили о том, что вопрос качества рабочих мест, какие у нас – плохие или хорошие. Но смотрите, здесь бизнес-омбудсмен Борис Титов говорит, что у нас сокращаются рабочие места. И даже статистика Росстата это подтверждает. У нас с 2012-го по 2015 год в России рабочих мест стало на несколько миллионов меньше. Ежегодное сокращение рабочих мест превышает 380 тысяч.

Евгений Гонтмахер: Я могу сразу ответить. Оксана…

Оксана Галькевич: Вот каких мест мы лишаемся в первую очередь?

Евгений Гонтмахер: Это уход в тень. Понимаете, в чем дело?

Оксана Галькевич: А-а-а! То есть это не реальное сокращение, а просто…

Евгений Гонтмахер: Наша статистика фиксирует только рабочие места, ну, в основном на крупных и средних предприятиях. Что касается отражения в статистике занятых в малом бизнесе, где основная часть людей, которые работают в так называемом сером секторе, то там статистика… В общем, скажем так, есть какие-то отдельные исследования, которые регулярно проводятся и которые показывают картинку. Но вы знаете, что, допустим… Вот у Ольги Юрьевны Голодец, помните, знаменитая фраза, пару лет назад, вице-премьер тогдашний по социалке…

Константин Чуриков: Работающие бедные?

Евгений Гонтмахер: Нет, она сказала: «Ну как? У нас 20 с чем-то миллионов человек работают в тени. Это безобразие». Ну, это правильно. То есть у нас очень большой серый сектор. И вот эта статистика не говорит, что у нас просто меньше реально рабочих мест. У нас просто меньше легальных рабочих мест. Это тоже качество рынка труда не очень хорошее.

Константин Чуриков: А сейчас давайте посмотрим, чем завершился эксперимент наших корреспондентов в нескольких городах страны. Они спрашивали людей, просто ловили на улице и выясняли, кем работают, стаж, зарплату, и считают ли свою зарплату достойной.

ОПРОС

Константин Чуриков: Обратите внимание, поймали в свои сети наши корреспонденты кого угодно (инженеров, каких-то рекламщиков, продавцов), но самая высокая зарплата оказалась у депутата все-таки – 60 тысяч.

Евгений Гонтмахер: Ну, вы знаете, это случайная выборка все-таки.

Константин Чуриков: Случайная выборка?

Евгений Гонтмахер: Я просто хотел обратить внимание, что в основном люди получают даже из этой выборки порядка 20 тысяч. И некоторые из них, в общем, даже довольны. Это такой любопытный феномен. Мне кажется…

Константин Чуриков: Это улыбка на камеру?

Евгений Гонтмахер: Ну, я не знаю, вам виднее, потому что вы же работаете на телевидении. Ну, возможно, это эффект от телекамеры. Потому что смотрят: «Ну как же? Я буду жаловаться, мало ли кто увидит». Но часть людей действительно смирилась с тем, что, получая такую зарплату – 20 тысяч, может быть, даже немножко побольше, – что на это можно жить. Это тоже эффект, который был зафиксирован, когда начался кризис последний, когда начались снижаться… ну, не на очень много, но снизились же доходы и зарплаты снизились. Люди приспособились. Люди посчитали, что, помните, вот тот период 2000-х годов, когда все быстро росло, и зарплаты в том числе, он прошел. Знаете, ветром унесло. Ну, чудо было какое-то. А теперь надо приспосабливаться и прочее.

Но я к чему это говорю? Почему это меня не радует? Потому что президент наш призывает к прорыву, призывает к тому, чтобы мы как бы построили другую экономику. Ну, я согласен, так и нужно делать. Экономика высокотехнологическая с другим качеством рабочей силы, высокая производительность труда.

Константин Чуриков: 25 миллионов…

Оксана Галькевич: 25 миллионов высокотехнологических рабочих мест, да.

Евгений Гонтмахер: Это было.

Константин Чуриков: Раньше.

Евгений Гонтмахер: Это была задача до этого. 2018 года.

Оксана Галькевич: Это старые Майские указы.

Евгений Гонтмахер: Да, старые Майские указы. Кстати, эта задача не выполнена, это признано. Но я не об этом. У нас же в новом Майском указе написано, что ежегодно производительность труда должна вырастать на 5%. Так один из факторов роста производительности труда, кроме, конечно, оборудования и инвестиций, – это желание самого человека, что называется, дерзать, прибавлять и прибавлять, рваться куда-то вперед. А тут: «20 тысяч мне достаточно для жизни». И это означает: «А зачем мне вообще париться? Зачем мне что-то делать?»

Я просто знаю случаи (они достаточно давние, но они и сейчас есть), когда приезжает какой-то инвестор, ну, в какую-то довольно глухую нашу территорию и говорит: «У меня есть деньги, я сейчас построю завод здесь. И мне нужны люди, которые будут работать». Он обращается к местным жителям, которые живут, и говорит: «Слушайте, я вам буду платить 30, 40, 50 тысяч», – а это большие мерки по местным меркам. Люди говорят: «Зачем? Не надо. Мы лучше будем свои 10 тысяч, вот огород, – как было сказано, – где-то подработаем, чем там…»

Константин Чуриков: Серьезно?

Евгений Гонтмахер: Я знаю такие случаи.

Оксана Галькевич: Вот правда есть такие случаи? Правда?

Евгений Гонтмахер: Я знаю.

Оксана Галькевич: А регион хотя бы можете назвать?

Евгений Гонтмахер: Не буду говорить.

Оксана Галькевич: Нет, ну регион?

Константин Чуриков: Иначе мы все вычислим.

Евгений Гонтмахер: Не хочу.

Константин Чуриков: Это ваше право.

Евгений Гонтмахер: Мне это говорили некоторые губернаторы. Ну, я не буду их подводить. Я просто к тому, что… к вопросу о том, что к нам рано или поздно придут инвестиции, ну, допустим, и откроются новые возможности, будут какие-то рабочие места. Причем, кстати, не индустриальные, потому что новая технологическая революция – это же фриланс, как было сказано, частичная занятость, дистанционная занятость и так далее.

И тут возникает вопрос: а кто этим будет заниматься в этой экономике? Люди, которые считают, что 20 тысяч – это достойная зарплата? Понимаете, мне кажется, здесь есть некое противоречие. Люди, конечно, не виноваты. Я не хочу обвинять наших людей. Но проблема в том, что как бы застой. Вот рынок труда. Мы начали разговор с этих 0,9% зарегистрированных безработных (что неплохо, конечно). Но если мы говорим о главной проблеме – о проблеме занятости, о качестве занятости…

Оксана Галькевич: То?

Евгений Гонтмахер: Это, конечно, полный застой.

Оксана Галькевич: Застой? Именно так?

Евгений Гонтмахер: Застой, застой, я считаю.

Оксана Галькевич: Давайте зрителя послушаем.

Константин Чуриков: Вячеслав из Тюмени тоже хочет выступить. А вот по какому поводу – сейчас узнаем. Вячеслав, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, вам слово. Пожалуйста, говорите.

Зритель: Здравствуйте еще раз. Я отвечу на ваш вопрос: платят достойно или нет? Нам не платят вообще никаких денег. И достойных денег мы никогда не видели, хотя мы живем в нефтяном крае, мы получаем сущие копейки.

Оксана Галькевич: Вячеслав, вот мы по голосу слышим, что вы довольно молодой человек. Расскажите, сколько вам лет и чем вы занимаетесь, ваше образование.

Зритель: Мне 31 год, у меня среднее специальное образование. В свое время, как говорится, я ушел из одной профессии, и мне пришлось работать дорожным рабочим. У нас самые лучшие дороги, хотя это везде и всюду говорят. У нас самые лучшие дороги во всей России. А получают люди за эти дороги сущие копейки. Мы ощущаем на себе такое унижение на своей работе!

Константин Чуриков: Вячеслав, а если не секрет, все-таки о каких деньгах вы говорите?

Зритель: Вы представляете, у меня ушел коллега до этого с работы, он получил 11 тысяч заработную плату.

Константин Чуриков: МРОТ, ну, около МРОТ. МРОТ чуть больше.

Зритель: Да. Так это нищенство, это нищенство и унижение. Я не могу за три с половиной года уйти в отпуск, мне отпуск никто не дает. Мне не дают даже компенсацию отпускных. Я ушел на больничный лист – и меня сократили с одной должности на самую-самую низшую должность.

Константин Чуриков: Вячеслав, вот вы в Тюмени, а мы в Москве. И нам часто как раз ваш регион тоже в этих убористых, убористым таким шрифтом отчетах ваш регион представляется таким преуспевающим, цветущим. У вас много таких, как вы, в Тюменской области?

Зритель: Мне кажется, у нас большинство здесь таких.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Не говоря, как говорится, о тех, кто граждане Севера, как говорится, приезжие северяне. Те, может быть, да, хорошо получают, живут на хорошую пенсию, живут на хорошую заработную плату. А свой народ, как говорится, здесь голодает. Вот и все.

Константин Чуриков: Спасибо, Вячеслав. Вот почему из нефтеносного региона мы получаем такой звонок? Я, честно говоря, удивился.

Евгений Гонтмахер: Ну, Тюменская область – она же разная, давайте скажем так. И я думаю, что слушатель звонил с юга Тюменской области, не из Ханты-Мансийского округа…

Оксана Галькевич: И не из самой Тюмени.

Евгений Гонтмахер: Да, не из самой Тюмени и не из Ямало-Ненецкого округа, потому что в этих двух округах, действительно нефтеносных, там, насколько я знаю, ситуация с зарплатами относительно неплохая, ну, практически везде, потому что богатые бюджеты, они могут платить своим бюджетникам тем же. В общем, есть заказы по тем же дорогам и прочие дела. А вот юг Тюменской области – да, это не нефтегазовые районы. Хотя они получают, насколько я знаю, определенные дотации от округов. Там есть такая внутренняя у них межбюджетная схема.

Ну, это к вопросу о средних цифрах, понимаете, и о том, что, вообще-то, ситуацию на рынке труда определяют, наверное, не те, кто находятся в хорошем положении, а те люди (и их довольно много), кто оказывается в таком положении, о котором сейчас мы слышали. Если это не единичный случай, я не знаю, если таких людей, допустим, 5, 10, 15% от занятых – значит, что-то не в порядке с этим рынком труда, в данном случае на юге Тюменской области.

Что можно здесь сделать? Ну, это уже местная специфика, трудно сказать. Но в целом, если это из Тюменской области такой звонок, то представляете, что есть ряд регионов России, где таких людей, в общем, большинство. Я думаю, все-таки в Тюменской области их не так много.

Константин Чуриков: Забайкалье, Псковщина.

Евгений Гонтмахер: Да, да, да. Псковская область, Новгородская область, возьмите Брянскую область, те же самые, допустим, близкие к Москве, Тверская область…

Оксана Галькевич: Псковщина, Новгородчина.

Евгений Гонтмахер: Да, да, да. Но там люди иногда выручают себя тем, что они ездят, допустим, в Москву работать или в Петербург. Вот охранники, например, вы знаете, у нас же распространено это. Вот там, где я работаю, у нас охрана (я поинтересовался), молодые ребята. Я говорю: «Откуда?» – «Из Пензы». Вот они ездят, вахтуются в Москве и получают какие-то для своего региона большие деньги.

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, а вот к разговору о труде, о потере работы и о бирже труда. Вот смотрите. Как-то мы сказали о том, что бессмысленно человеку за 850 рублей обращаться на биржу труда, да? При этом ведь есть совершенно официальные данные, в экономике все посчитано и учтено. Среднее время поиска работы – оно достаточно продолжительное. Там эти 850 рублей, это пособие, или 4 900, максимальное, человек получает в очень короткий период.

Евгений Гонтмахер: Короткий период, да.

Оксана Галькевич: 1,5–3 месяца. А дальше – все, вперед уже на свободу. А здесь, смотрите, все ведь посчитано. В среднем 7 с лишним месяцев ищет человек работу. Если человек уже вышел на пенсию, то там все гораздо сложнее, и уже больше 8 месяцев. Так какой смысл вот так вот ужесточать эту систему поддержки социальной тех людей, которые лишились работы, когда известно, что это заведомо неправильно и никак не соотносится с реалиями?

Константин Чуриков: Это не 3 месяца.

Оксана Галькевич: Да, это почти год.

Евгений Гонтмахер: Это тоже один из аспектов, если мы говорим, допустим, о безработице.

Оксана Галькевич: Мы на что людей-то бросаем?

Евгений Гонтмахер: Это так называемая длительная безработица, есть такой феномен. Внутри есть, допустим, молодежная безработица, она кое-где ест, когда выпускники школ, даже выпускники вузов в каких-то провинциальных городах в основном, им сложно где-то получить рабочее место. Но они более мобильные, молодые, допустим, еще нет семьи. И они куда-то уезжают в крупные города.

Оксана Галькевич: Дерзающие еще.

Евгений Гонтмахер: Да. И есть эта так называемая длительная безработица. Кстати, безработица среди людей с инвалидностью, о чем был сегодня звонок, кто имеет право на работу, потому что не все категории инвалидов имеют право на работу. Это тоже. Кстати, вот эти люди, кто долго ищет работу, надо разбираться. И я уверен, что это кто? Это люди с инвалидностью. Это женщины с маленькими детьми, которые официально выходят на рынок труда. Вот они посидели со своим ребенком, с двумя детьми. Ну, у нас же призывают рожать и двоих, и больше детей. Ну, это дело благородное. Но после этого женщина часто…

Оксана Галькевич: Поди найди работу.

Евгений Гонтмахер: Ей достаточно сложно вернуться на прежнее места работы, там много чего может поменяться, или что-то найти. И это люди, действительно, я бы так сказал, пенсионеры, кто хочет работать. Тут звучат цифры в связи с предлагаемыми изменениями, что у нас большинство пенсионеров продолжает работать.

Оксана Галькевич: Это основной аргумент: «Ну, все равно же работают».

Евгений Гонтмахер: Там просто не очень рассмотрен вопрос: а чем эти люди занимаются?

Константин Чуриков: Вахтеры, сторожа, дворники…

Оксана Галькевич: Вахтеры. Мы об этом вчера говорили.

Евгений Гонтмахер: Вот человек у вас был в опросе, инженер-проектировщик. Не знаю про него конкретно, мы ничего не знаем, но мы видим, что это человек предпенсионного возраста или, по-моему, даже ближе к пенсии. Да, он работал инженером-проектировщиком. Ну, он сказал, что на предприятии кризис, нет работы и так далее. Он идет – гардеробщик, охранник стоит, вот эти шлагбаумы поднимает и опускает, ну я не знаю, еще что-то, консьержи, которые сидят в некоторых подъездах. Да, он работает. То есть получается, что он тоже попадает в категории работающих пенсионеров. Но качество его труда?

И получается, что этот человек получает свои 10 тысяч рублей, условно говоря, получает свою пенсию, допустим, те же 14 тысяч, среднюю, и у него 24 тысячи. Как мы слышали, во многих регионах это хорошие деньги. А тут вот это повышение пенсионного возраста ведь лишает этих людей пенсии. Вот он продолжает работать, условно говоря, вахтером и получает эти свои копейки, а прибавка вот этого пенсионного нет. И как ему жить? Это одна из проблем, кстати, которую задают. Я-то за повышение пенсионного возраста, я сразу скажу. Я не являюсь таким, знаете…

Оксана Галькевич: Вот прямо в таком формате, Евгений Шлемович?

Константин Чуриков: Аккуратно! Сейчас в вас полетят стрелы.

Оксана Галькевич: Подождите. Вот так вот сразу – с 2019 года?

Евгений Гонтмахер: Нет. Сейчас не это тема нашей беседы.

Оксана Галькевич: Нет, подождите.

Константин Чуриков: Нет, давайте отдельно.

Евгений Гонтмахер: Я всегда выступал за повышение пенсионного возраста, но к этому надо готовиться.

Оксана Галькевич: Вот!

Евгений Гонтмахер: Это большая программа. И я предлагаю сейчас всем, кого я знаю, в том числе большим лицам, я говорю: «Друзья, ну примите этот закон. Только там последняя статья должна быть такая: вводится в действие с 1 января 2025 года». Почему? Потому что вот эти 6 лет – это действие вот этого президентского указа, Майского, очень амбициозного, где предписано…

Константин Чуриков: А! «Вы нам – экономику новую»?

Евгений Гонтмахер: Вы предъявите обществу, что действительно есть экономический прогресс и те новые рабочие места. Потому что в президентском указе сказано: в два раза бедность снизим, повысим расходы на здравоохранение…

Оксана Галькевич: Продолжительность жизни, образование.

Евгений Гонтмахер: Продолжительность жизни. Непрерывная система… Там написано: система непрерывного образования для взрослых, в том числе для людей, которые приближаются к пенсии. Повышение производительности труда (вот то, о чем я говорил). Темпы экономического роста выше среднемировых, то есть это 4% и более, когда создаются рабочие места неплохие. Вы это, пожалуйста, предъявите – ну, Правительство, которому адресован указ. И через пару-тройку лет мы это все увидим. И тогда можно действительно повышать пенсионный возраст без вот этого, что называется, ломания дров, которое сейчас на наших глазах происходит.

Оксана Галькевич: Людей ломания, не дров. А люди – не дрова.

Константин Чуриков: И быстренько во время чемпионата об этом объявлять. Вы знаете, кстати, я сегодня обратился к разной статистике, она такая разнонаправленная была за несколько месяцев до Чемпионата мира по футболу. В мае исследование РАНХиГС: только один из пяти россиян боится потерять работу; это в 1,7 раза меньше, чем было в 2016 году. И вместе с тем я тут открыл тоже, кстати, весеннее исследование фонда «Общественное мнение»… Можно, кстати, вывести на экран, это с их сайта.

Оксана Галькевич: Графика есть.

Константин Чуриков: Да. Значит, я тут обратил внимание, что угроза потери работы волнует людей чаще, беспокоит, чем даже страх смерти. Вот кому мне верить – РАНХиГС, который говорит, что люди не боятся, или фонду «Общественное мнение»?

Евгений Гонтмахер: Нет, ну я бы, честно, не стал отвечать вот так впрямую, кому верить. Почему? Потому что…

Константин Чуриков: Ну, каким данным?

Евгений Гонтмахер: Нет. Серьезный ответ предполагает изучение первичной информации, какая была выборка и так далее и тому подобное. Поэтому я лично не могу отдать преимущество. Я знаю коллег и оттуда, и оттуда. Это люди профессиональные. Давайте не будем их сталкивать.

Я бы сказал так. Моя точка зрения, потому что я тоже читаю все эти опросы, они разные. В целом, как мне кажется, людей пока угроза потери работы не очень волнует. Сейчас на первые места в рейтинге социальной проблематики что вышло? Бедность. Людей волнует вот эта проблема. Даже люди работают – и люди бедные вот с такими зарплатами, о которых мы с вами говорили.

Константин Чуриков: Потеряет работу – найдет новую, и все равно будет бедный.

Евгений Гонтмахер: Бедный, да. Второе – это, конечно, материальная дифференциация, «бедные – богатые».

Оксана Галькевич: Разрыв.

Константин Чуриков: Несправедливость.

Евгений Гонтмахер: Разрыв. И он плодит вот эту несправедливость, вот это чувство несправедливости. Третье… Ну, рост цен сейчас – это не так остро, потому что снизили немножко инфляцию, но люди пока в это не верят.

Константин Чуриков: За курсами валют следим.

Евгений Гонтмахер: Да. И люди инстинктивно предполагают, что это временный период, когда 2–3% инфляции.

Оксана Галькевич: Со страхом ждут 1 января.

Евгений Гонтмахер: Ну, люди же меряют на свою корзину. Часто у них потребительская корзина растет быстрее.

Оксана Галькевич: Ну конечно.

Евгений Гонтмахер: Но там вышло, выходит на первый план проблема здравоохранения, это я тоже знаю. Но сейчас, конечно, в связи с этой проблемой повышения пенсионного возраста люди стали беспокоиться о своей пенсии, о своей старости. Вот это быстро-быстро идет наверх. Угроза потери работы как таковой: «Я вот сижу, и вообще у меня нет возможности нигде работать», – пока, насколько я понимаю, это не один из приоритетов.

Оксана Галькевич: А покажите, пока мы беседуем, графику нашу – проблемы страны важнейшие. Действительно, там на первом месте здравоохранение, потом – экономика, далее – образование, низкие зарплаты. И вот безработица на предпоследнем месте.

Евгений Гонтмахер: Ну, бедность.

Константин Чуриков: Это просто по-другому ранжировали, другими словами называли. Примерно об этом же и идет речь.

Евгений Гонтмахер: Другими словами, да.

Константин Чуриков: Ну и еще встык тогда уж небольшой опрос наших корреспондентов (это Владикавказ, Екатеринбург и Липецк): боятся ли люди потерять работу?

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот это ключевое – потерять хорошую работу и работу, которая нравится.

Оксана Галькевич: Которая нравится.

Константин Чуриков: Это же здорово!

Оксана Галькевич: А не сводить, вы знаете, сводить концы с концами, вот это психологическое постоянное неудовлетворение.

Константин Чуриков: Загонять себя в ловушку.

Евгений Гонтмахер: Ну, работа подавляющей части людей в такой индустриальной экономике XX века воспринималась и до сих пор воспринимается просто как средство для жизни, для заработка: «Я хожу от 9 до 6, и слава богу». Это такая повинность, которая, кстати, заканчивается с выходом на пенсию.

Оксана Галькевич: Тоска зеленая…

Евгений Гонтмахер: Да. Знаете, типа «иду в школу», у нас такое настроение в отношении школьников. «О Господи, как плохо, что каникулы кончаются!» Типа: «Отмучаюсь десять или одиннадцать лет – и выйду на свободу». И у нас примерно то же самое на рынке труда. Почему? Потому что (мы об этом говорили) очень много рабочих мест, которые не предполагают действительно интересной работы и хорошей зарплаты. Это вообще идеал, конечно. Такого, конечно, никогда не бывает, ни в какой стране полного совпадения не будет. Но, в принципе, чем больше вот эта доля рабочих мест… Вот девушка-фрилансер у вас была, да? Мне кажется, что ей более интересно работать фрилансером (хотя у нее доходы колеблются – то густо, то пусто), чем, допустим, стать у станка или в магазине у кассы.

Константин Чуриков: Как работодатели часто пишут в требованиях к соискателю, ну, идиотское выражение, но тем не менее описывает суть: «С горящими глазами». Ну, чтобы человек хотел.

Оксана Галькевич: Да-да-да. О, особенно в нашей профессии – молодой, поджарый, спортивный, с горящими глазами.

Константин Чуриков: …приветствует Надежду из Москвы вместе с Оксаной. Здравствуйте, Надежда. Говорите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Надежда.

Константин Чуриков: Надежда, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Можно говорить?

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Константин Чуриков: Можно. Голос грустный. Я уже предчувствую, что нам скажете.

Зритель: Когда увольняют работников предпенсионного возраста, теряют накопленный бесценный производственный опыт. Переквалификация нужна только для занятости тяжелым физическим трудом. А физические силы тают. В начале перестройки это все я просчитывала, когда уже наконец уйдет на пенсию старшее поколение, чтобы оно не передавало молодежи свой опыт. Получается, что мы реализуем план наших противников.

Оксана Галькевич: Каких противников, простите? Каких наших противников?

Зритель: По-моему, Соединенные Штаты Америки.

Константин Чуриков: По ту сторону океана. Спасибо, Надежда. Давайте сразу еще Рената выслушаем, Набережные Челны, зритель тоже долго ждет. Ренат, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый. Говорите, пожалуйста.

Зритель: У нас в Набережных Челнах (вот мне 51 год) на работу можно достаточно свободно устроиться. Предлагают работу даже – 32 тысячи, 36 тысяч рублей зарплата. Приходишь на работу – оказывается, что надо работать по 12 часов в день на тяжелейшей работе, 6 дней в неделю. Вот так. И это как норма уже стала для нас, для нашего города, по крайней мере.

Константин Чуриков: Для нашей страны, где у каждого, у кого вообще есть контракт, хотя бы какой-то договор, там везде прописан этот ненормированный рабочий день. Вот как-то все начали и говорят: «Ну, у нас типовой договор, подпиши, все нормально, договоримся». А на выходе человек получает вот это. Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Ну, это действительно распространенная ситуация, кстати, не только в промышленном производстве, но и в той же самой бюджетной сфере посмотрите, сколько работают люди, те же учителя, врачи. Они же набирают дополнительные ставки, особенно в медицине это распространено, врачи выполняют обязанности и фельдшера, и санитарки часто, потому что их не хватает.

Константин Чуриков: Уборкой занимаются.

Оксана Галькевич: Ну, там и невозможно как-то…

Евгений Гонтмахер: А потому что на ту заработную плату, которая предлагается санитарке, ну, разве что женщины-пенсионерки некоторые еще идут. А так, в принципе, на это не проживешь.

Оксана Галькевич: Ну, слушайте, пока сил хватает. Там физическая работа такая…

Евгений Гонтмахер: Это к вопросу об износе рабочей силы. Казалось бы, это тоже ситуация какого-нибудь прошлого века. С чего начались пенсии в XIX веке? Потому что человек физически работал, и он, условно говоря, к какому-то возрасту просто физиологически не мог, не знаю, у станка стоять.

Константин Чуриков: На этой мануфактуре у этого станка.

Евгений Гонтмахер: Да, просто физических сил у него не было. Тогда, собственно, и пошли… Ну, это в Германии, как мы знаем, первый был опыт. Пошли на введение этой пенсионной системы как компенсации потери трудоспособности. Сейчас мы же говорим, что это все уходит, сейчас работа становится такой умственной, интеллигентной.

Константин Чуриков: И живем мы дольше.

Евгений Гонтмахер: Правильно.

Константин Чуриков: В старости с парашютом прыгаем.

Оксана Галькевич: Но на металлургическом комбинате…

Евгений Гонтмахер: Нет, понятно, что остаются вредные условия, о которых говорили, и в прошлом часе тоже. Это есть у нас. Но я говорю о другом. Массовые случаи вот этой интенсивности труда, когда людей заставляют работать по 10, по 12 часов, без выходных, без отпусков и так далее – это же и подрывает рабочую силу. В каком смысле? Наступает проблема со здоровьем, так или иначе. И снова же тогда мужчины уже не в 65, а в 60 просто перейдут, простите, на инвалидность.

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, у нас, к сожалению, времени почти не осталось. Давайте подведем итоги. Мы спрашивали телезрителей о том, достойной ли, как они считают, им платят деньги. Вот только 4% сказали, что они довольны, видимо, своими зарплатами. И 96% – «нет, зарплаты недостойные».

Константин Чуриков: И знаете, самое ужасное вот просто по тому, что мы услышали от зрителей… Мы не знаем их резюме, мы их не видим, только слышим. Самое ужасное, когда человек приходит устраиваться на работу – и как будто просит милостыню.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: У нас в студии был Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Спасибо большое, Евгений Шлемович.

Константин Чуриков: Спасибо. Но это еще не все, нам есть что рассказать.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео