Евгений Гонтмахер: Вряд ли можно надеяться на рост пенсий. Чтобы улучшить жизнь пенсионеров, я бы разобрался с тарифами ЖКХ для них

Евгений Гонтмахер: Вряд ли можно надеяться на рост пенсий. Чтобы улучшить жизнь пенсионеров, я бы разобрался с тарифами ЖКХ для них
Сергей Храпач: Главная проблема отрасли пассажирских перевозок – недофинасирование. Отсюда экономия на безопасности и обновлении парка
Ольга Аникеева: Часто очередь выполняет функцию оградить людей от какой-то льготы, сократить возможность получить что-либо
Алексей Калачёв: Даже если действительно есть падение спроса на бензин, рассчитывать на снижение его цены не приходится
Как делают металлическую мебель? Марина Калинина побывала на производстве в Калужской области
Нужна ли национальная идея России. Польша, Иран, Сингапур – как примеры удачного влияния идеологии
Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?
Россияне подсели на антидепрессанты. В борьбе со стрессом люди принимают не только таблетки
Каким будет рынок труда в 2020 году? Эксперты рассказали, ждать ли массовых сокращений
Новое ДТП с пассажирами автобуса. Можно ли навести порядок с перевозками?
Новый рейтинг благосостояния россиян – жить стали лучше, позволить себе можем больше
Гости
Евгений Гонтмахер
доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог»

Александр Денисов: Переходим к нашей большой теме…

Анастасия Сорокина: К нашей, я бы сказала, грандиозной теме! Проект «Реальные цифры», который длился всю неделю, сейчас, собственно, готов…

Александр Денисов: …грандиозно завершиться.

Анастасия Сорокина: …грандиозно завершиться, мы готовы подвести итоги. На этой неделе мы считали в «Реальных цифрах» реальные пенсии.

Александр Денисов: Вы присылали нам ответы, сколько получаете, в каком регионе живете. Мы все проанализировали, выяснили среднюю пенсию, где больше всего получают пенсионеры, где меньше всего. Тему назвали «Гарантированный пенсионный субпродукт»: Минфин предложил вместо проекта индивидуального пенсионного капитала проект гарантированного пенсионного продукта. Вот, Настя, слово «продукт» тебя не смущает? Непривычно.

Анастасия Сорокина: Не понимаю, с чем его пока есть, если честно.

Александр Денисов: Может быть, это продукт долгих размышлений? Так что не пенсия, а продукт вам.

Анастасия Сорокина: Ну да. Это система добровольных накоплений, которая может стать хорошим довеском к гарантированной пенсии, ну это как говорят, если только зарплата у вас была хорошая. Вот обо всех этих изменениях, повышениях пенсий в следующем году, о формуле расчета пенсий мы и поговорим в прямом эфире прямо сейчас.

Александр Денисов: Да.

Ну вот к опросу, который мы проводили на этой неделе, все проанализировали. Сначала о данных Росстата. По данным Росстата, средняя начисленная пенсия в первом полугодии составляет 14 135 рублей, хотя по данным Сбербанка (он следит за всеми расходами) средний доход пенсионера у нас равен 25 тысячам рублей, то есть либо еще подрабатывают, либо дети помогают.

Анастасия Сорокина: Действительно, многие пенсионеры, отправившие нам сообщение, отмечают, что без помощи детей они бы просто не выжили. Вот пишет автор из Воронежской области: «Стаж непрерывный 39 лет, пенсия 8 800 рублей. Коммуналка 6 700, живу благодаря детям».

Александр Денисов: Да. А вот сообщение из Липецкой области: «Я инвалид II группы, пенсия 10 500, коммунальные услуги 6 тысяч, на все остальное нужно как-то прожить целый месяц. А еще из села до районного или областного города хочется доехать, и одеться еще нужно».

Анастасия Сорокина: Вообще сообщений пришло очень много. В среднем данные совпадают с цифрами Росстата. Самые зажиточные пенсионеры у нас живут в Тюменской области, Ханты-Мансийском автономном округе, Сахалинской и Архангельской областях.

Александр Денисов: Да, а где меньше всего получают? – в Челябинской, Белгородской, Ростовской, Московской и Ивановской областях. Причем пенсионер с самой маленькой выплатой, он из Челябинской области, сообщил, что трудовой стаж у него 40 лет при средней зарплате 23 тысячи рублей. Ну как это вот выходит все? Про формулу расчета пенсий, почему у нас многие жаловались, что получают 7–8 тысяч рублей, что ниже прожиточного минимума, будем сегодня разбираться вместе с вами. Звоните и пишите.

А также в студии у нас Евгений Шлемович Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Евгений Шлемович, вот мы с вами буквально в перерыве, во время новостей шутили, вы сказали коронную фразу, давайте повторим ее: «Пенсия хорошей не бывает». Это вы пошутили? Как пенсионеру вам виднее.

Евгений Гонтмахер: Ну вы знаете, вчера в Высшей школе экономики я участвовал в семинаре вместе с французскими экспертами. Вы знаете, во Франции средняя пенсия на 5% выше средних доходов по стране, можете себе представить?

Александр Денисов: Это что же у них такая за формула расчета пенсии волшебная?

Евгений Гонтмахер: Это другой вопрос, она очень сложная, но мы сейчас все это время потратим, как раз вчера разбирались. Франция, конечно, передовики, потому что в Европе обычно это 70–80% от средних доходов, но представляете, 105%. Я думаю, что вряд ли французские пенсионеры скажут, что не очень хорошая пенсия, ну средняя. У нас, вы уже привели цифры…

Александр Денисов: Четырнадцать тысяч с чем-то.

Евгений Гонтмахер: Четырнадцать тысяч рублей, да. Но дело в том, что, конечно, это надо соизмерять с теми расходами, потребностями. Вот видите, вы привели цифры по коммуналке; если бы у нас коммуналка стоила, допустим, в 2–3 раза меньше, чем она стоит сейчас, наверное, многие пенсионеры дышали бы полегче. А так ведь, получается, отдают значительную часть того, что они получают.

Кстати, должен уточнить. Вот тут действительно многие пенсионеры выживают за счет детей, это правда, но некоторые пенсионеры помогают детям. Особенно это происходит, знаете, в сельской местности, в каких-то небольших городах, где даже вот эти 10–12 тысяч рублей довольно большие деньги, а дети часто у них, может быть, даже и меньше зарабатывают. Такое у нас в России тоже, к сожалению, встречается, знаете, когда вся семья ждет (но пенсии вовремя приходят), когда бабушка или дедушка получат вот эти свои деньги, чтобы как-то из этих денег тоже чего-то сделать. Такое тоже бывает.

Анастасия Сорокина: Евгений Шлемович, мы с Сашей перед эфиром тоже обсуждали, он пытался рассчитать свою пенсию, и вот вы сказали, что мы опять про пенсии. Вы знаете, задаемся вопросом начиная с понедельника, совершенно непонятно, как это пенсию рассчитывают.

Евгений Гонтмахер: А вы ее сейчас не посчитаете.

Анастасия Сорокина: Потому что складывается такое впечатление, что система выстроена таким образом, чтобы ни при каких обстоятельствах ты не догадался, сколько тебе должны платить.

Евгений Гонтмахер: Настя, значит, ситуация заключается в том, что нынешняя пенсионная формула, во-первых, довольно сложная, потому что она балльная. Пока ее не отменили… Я думаю, что ее скоро отменят, потому что наросло количество негатива очень большое, но пока она такая.

Во-вторых, там есть так называемые коэффициенты уточняющие, например, коэффициент, который говорит о том, сколько денег собрал Пенсионный фонд. Потому что Пенсионный фонд собрал больше – ваш балл стоит больше. То есть рубли, которые за вас отчисляет ваш работодатель, вот эти 22%, они в ваш пенсионный капитал попадают не напрямую: за вас отчислили 100 рублей, и это не означает, что ваш пенсионный капитал на 100 рублей увеличился, он увеличился на ту сумму, которая умножена на этот коэффициент.

Александр Денисов: На некие баллы, в общем.

Евгений Гонтмахер: Да, и вот правительство каждый год утверждает этот коэффициент. Коэффициент…

Александр Денисов: Сейчас он 87 рублей, по-моему, да?

Евгений Гонтмахер: Да-да. Он может увеличиваться, он может уменьшаться, но он зависит от финансового положения пенсионной системы. Я к чему просто говорю? Что если вам до пенсии, допустим, осталось 20 лет, даже 15 лет, никто не знает, какой балл будет. Потому что в конечном счете ведь финансовое положение пенсионной системы зависит от экономики. Если у нас будет экономический рост, как мы бы все хотели, 5–7%, очевидно, будут расти доходы, очевидно, будут расти зарплаты, очевидно, будут расти взносы в Пенсионный фонд, и Пенсионный фонд будет больше наполняться.

Второй фактор: если наша неформальная экономика, у нас там около 30% экономики, я так осторожно скажу, точно находится в неформальной сфере, там люди ничего не платят, ни налогов, ни взносов в Пенсионный фонд, – если она станет «белой», эта сфера, то снова это будет больше денег в том же Пенсионном фонде.

Анастасия Сорокина: А вот можно тут уточнить один момент?

Евгений Гонтмахер: А это предсказать невозможно.

Анастасия Сорокина: Евгений Шлемович, а вот эта вот история про 5 лет, из которых потом высчитывают… То есть ты можешь добросовестно платить налоги, ты можешь работать, ты можешь, в общем-то, все 30–40 лет ждать, что тебя ждет пенсия и тебе повезет с этим баллом. Но посчитают какие-нибудь 5 лет, когда ты не работал… То есть как вот эта вот система сейчас рассчитывается?

Евгений Гонтмахер: Нет-нет, там на самом деле, я бы сказал так, действительно берется период, как правило, наиболее выгодный для пенсионера. Пенсионный фонд работает в этом смысле добросовестно, то есть нет там такого, что вот вы приходите, чтобы вам назначали пенсию, и там какой-то чиновник…

Александр Денисов: Игра против вас началась.

Евгений Гонтмахер: Да, начинает чего-то экономить, – нет. Я просто знаю, ну и по себе знаю, я же тоже пенсионер, и по своим знакомым, как правило, люди добросовестные, они выискивают, вам помогают найти вот эти наиболее благоприятные периоды вашей работы, чтобы вам пенсия была побольше. Но другой вопрос, вот то, с чего Александр начал… Вы знаете, я снова возвращаюсь к Франции.

Александр Денисов: Что пенсия хорошая не бывает, да?

Евгений Гонтмахер: Ну смотрите, во Франции валовой внутренний продукт или, как мы говорим, ВВП на душу населения 42 тысячи долларов в год, у нас 12. Ну ребят... Прямая связь есть с размерами пенсий. Но если у нас экономика пока такая слабенькая, пока у нас основная часть людей… Мы знаем с вами зарплаты. Вот вы пенсии привели 14 тысяч, у нас же средняя зарплата за 30 тысяч, но медианная так называемая, вы знаете, когда половина внизу, половина наверху работников, она где-то тоже 20 с чем-то тысяч. И когда у нас основные зарплаты вот в такой сфере довольно низкой, откуда будут высокие пенсии, ну откуда будут высокие пенсии?

Анастасия Сорокина: Если не ошибаюсь, во Франции же налог прогрессивный – может быть, нам тоже тогда как-то в этом направлении двигаться, чтобы пополнять резервы Пенсионного фонда?

Евгений Гонтмахер: Ну вы знаете, это, конечно, надо обсуждать, безусловно. Вы имеете в виду подоходный налог, да, вот эти 13%?

Анастасия Сорокина: Да.

Евгений Гонтмахер: Ну я скажу…

Александр Денисов: Богачей обложить.

Евгений Гонтмахер: Послушайте, в той же самой Франции проводится очень много экспериментов, и видите, мы тоже как-то к этой теме свернули, у них вообще каждый президент начинает новую пенсионную реформу. Это вот удивительное, честно говоря, потому что пенсионная система требует всегда очень длительных, без изменений (конечно, косметические всегда надо вносить), но иначе ведь молодые…

Анастасия Сорокина: Не каждый год капитальный ремонт.

Евгений Гонтмахер: Ну потому что молодые люди, допустим, 20–30 лет, они вступают в трудовую жизнь, до пенсии еще далеко – они должны быть уверены, что те правила, которые для них, будут как в бизнесе, их менять не будут. Они поэтому как раз и могут посчитать, какая у них будет пенсия. А если это меняется раз в несколько лет, то, конечно, доверие к пенсионной системе очень низкое. Я просто к тому это говорю, что во Франции предыдущий президент Олланд обещал и сделал, он ввел на сверхдоходы (свыше 1 миллиона евро в год, это, конечно, очень высокие доходы) знаете какой налог? – 90%.

Александр Денисов: Сколько?

Евгений Гонтмахер: Девяносто. Что он получил?

Александр Денисов: Это после чего Депардье купил билет в Россию?

Анастасия Сорокина: Получил паспорт российский.

Евгений Гонтмахер: Ну Депардье ладно, но массовый уход из Франции более-менее богатых людей, даже тех, у кого этого миллиона не было, потому что люди поняли, что приходят времена такие не очень благоприятные. Надо не переборщить. Вот 13%, я неоднократно это обсуждал, по-моему, и здесь у вас – почему, с моей точки зрения, пока рано от этого отказываться? Я объясню почему. Может быть, когда-нибудь…

Анастасия Сорокина: Евгений Шлемович, простите, пожалуйста, что я вас сейчас прерву, мы обязательно вернемся к этому, у нас просто очень давно на связи зрительница…

Евгений Гонтмахер: Да, пожалуйста.

Анастасия Сорокина: …дадим ей слово, а потом как раз об этом поговорим. Галина из Тверской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Галина, спасибо, что подождали. Задавайте свой вопрос, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я вот хотела узнать. Я 9 тысяч плачу за коммунальные в деревне.

Александр Денисов: У вас свой дом и такие большие расходы?

Зритель: Нет, у меня 2-комнатная квартира, у нас котельное отопление, по 6 тысяч у меня идет одно отопление.

Александр Денисов: Шесть тысяч на одно отопление?

Зритель: Да.

Александр Денисов: Ага.

Анастасия Сорокина: А пенсия какая?

Зритель: Девять тысяч четыреста. И еще… Я 5 лет переработала, я должна была идти по инвалидности сына с 50 лет, но мне никто не сообщил.

Анастасия Сорокина: Понятно.

Еще звонок из Воронежской области, дозвонилась Тамара. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, любимые ведущие! Как я рада вас снова видеть и слышать!

У меня вот какой вопрос к эксперту. В январе, значит, Путин объявил, что по 500 рублей прибавка. Потом, значит, в феврале, что в июне будет перерасчет, доведут до прожиточного минимума каждой области, у нас на то время 9 680 было. Ну, думаю, моя пенсия 7 700, плюс это, это прожиточного доведут, 9, и группа, и получится больше 12 тысяч. Нет, не так! Значит, прибавили 500 рублей в январе, в июне ничего не прибавили, так и оставили, и на группу 50 рублей в феврале, наверное, или в марте. И получается, что у меня сейчас пенсия 10 500.

Вот я одно хочу понять, я никак вот это не пойму: группа-то дана по болезни, это не трудовая пенсия, и она идет мне на лекарства. Вот я 15-го числа пенсию получила, 2 400 я потратила на лекарства, сразу закупаю, плюс еще буду подкупать, – вот она, вся группа идет. Какой же здесь прожиточный минимум-то? Почему моя пенсия не дошла, вот осталась 7 800 и не дошла до 9 700 сейчас у нас по нашей области? Вот ее прибавили и плюс группа – нет, нельзя, у меня больше, чем прожиточный минимум. Вот пусть мне эксперт объяснит. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Тамара.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Евгений Гонтмахер: Ну тут я могу только догадываться, потому что надо смотреть все детальные расчеты, то, о чем говорит наша слушательница. Во-первых, то, что еще недавно пенсия была, как она говорит, у нее ниже прожиточного минимума, странно. Почему? Потому что федеральная норма о том, что пенсия не может быть ниже прожиточного минимума в регионе, в котором ты живешь, действует уже не один год, и там региональные власти просто обязаны тем, у кого трудовая пенсия ниже, доплачивать из регионального бюджета. Не знаю, в Воронежской области, наверное, это давно уже реализовано, там нет такого, чтобы вот только-только недавно это было.

Второе насчет выплат по инвалидности. Дело заключается в том, что инвалиды у нас имеют право на так называемый социальный пакет. Давно, помните, еще когда монетизация льгот проводилась, тогда был принят такой как бы компромиссный вариант, что инвалид может взять либо деньгами, либо вот этими натуральными льготами, которые до этого были, в том числе бесплатные лекарства и прочее. Поэтому здесь надо просто разбираться в отношении нашей слушательницы. Она сказала про 50 рублей – это странно, потому что социальный пакет сейчас, там в зависимости от действительно группы инвалидности, она же не сказала, какая у нее группа, он стоит все-таки больше.

Поэтому… Я бы сказал так: вот такого типа звонки, я с этим встречаюсь, говорят о том, что местные власти недорабатывают с точки зрения информирования людей. Это вообще большая такая проблема существует в России.

Александр Денисов: Может, люди сами не ходят, не спрашивают? Как бы что спрашивать, все уже начислили, больше не дадут.

Евгений Гонтмахер: А вы знаете, Александр, дело даже не в этом. Да, какие-то люди, пожилые, больные, могут сами пойти и спросить, но вообще для этого существуют социальные службы, которые должны доводить любыми способами – кинь в почтовый ящик какую-то бумажечку, позвони, миллион способов есть – о том, что тебе положено. Потому что, например, был предыдущий звонок, когда почти всю пенсию человек платит…

Александр Денисов: …на квартплату.

Евгений Гонтмахер: …за вот эти жилищно-коммунальные услуги. Но есть же норматив, норма, тоже достаточно давно законом введенная, что если выше определенной доли в вашем доходе занимают платежи за ЖКХ, то вы получаете субсидию.

Анастасия Сорокина: Вот да, об этом… люди не знают.

Евгений Гонтмахер: Это снова надо разобраться, это тоже надо разбираться. Наверняка многие об этом не знают, хотя эта норма действующая. Я знаю, что по России, особенно в городах, есть несколько процентов населения, которые этим точно пользуются. Поэтому, знаете, государство все-таки на службе у нас, вот это такая ведь элементарная вещь, да? И вот в данном случае это означает, что надо до каждого человека доводить информацию о том, вообще что ему положено, потому что в конечном счете это же деньги людей, с которых и пенсия платится, и те же самые льготы, которые бюджет должен компенсировать. Поэтому это общая ситуация, два звонка вот это однозначно показали. А так по деталям…

Анастасия Сорокина: Давайте еще одну такую зарисовку покажем для детализации из жизни пенсионерки из Перми. У нас есть сюжет, давайте посмотрим, как там обстоит ситуация.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Вот пример. Все-таки собрала еще раз, похоже, документы Галина Ивановна.

Евгений Гонтмахер: Ну это, конечно, вопиющий случай.

Александр Денисов: Вы потеряли? Ладно…

Евгений Гонтмахер: Если в Пенсионном фонде потеряли… В это трудно поверить, потому что Пенсионный фонд – это довольно современная структура, у них все автоматизировано. Ну странно. Но я хочу сказать, что и этот звонок, снова некая тенденция – услуги ЖКХ. Вот мы должны с вами понимать, мы с этого начали, что больших пенсий в России, пока мы не «разогреем» экономику, пока вряд ли можно на это надеяться. Ну как вы… Ну можно перераспределить немножко, от богатых людей взять, хотя, я повторяю, у меня здесь нет никаких иллюзий.

Есть проблема ЖКХ. Вот с моей точки зрения, тарифы завышены, то глобально, это везде, в любом регионе, почти в любом регионе России. Ну как действительно можно платить за очень скромное жилье по 8–9 тысяч в месяц, вы мне скажите? Уверен, что там даже многие есть экономические вопросы, которые так и не решены. У нас же отсутствует конкуренция, монополизм. Эти тарифы точно завышены, для того чтобы покрыть какие-то дыры, вы знаете, условно говоря, трубы текут, а ремонтировать их не ремонтируют, а у вас в результате очень большой расход той же теплой воды. У нас же известно, что мы теплом обогреваем вообще воздух в очень многих наших городах, и прочие дела.

Поэтому я бы сейчас, если бы у меня спросили рецепт, как улучшить хоть немного жизнь такой категории пенсионеров, я бы занялся ЖКХ – адресно, конечно, потому что если у людей нормальные доходы, ну ладно. Но вот для такого типа, допустим, люди, которые живут только на пенсию, особенно одинокие пенсионеры либо муж и жена пенсионеры, у них нет никаких доходов, я бы, конечно, с тарифами стал разбираться для них. У нас же пока льгота по ЖКХ только для отдельных категорий, вы знаете: ветеран труда, инвалиды имеют определенные льготы, а для простого пенсионера их нет. Видимо, это надо делать.

Александр Денисов: Евгений Шлемович, вот вопрос такой. Мы и на неделе пытались с ним разобраться, звонили люди и говорили, что у них пенсия у кого-то 7 тысяч, у кого-то 8 тысяч. Я вот заходил на этот калькулятор, на сайт Пенсионного фонда, посмотрел, как у них складывается. То есть из 8 тысяч мы вычитаем фиксированную выплату 5 334 рубля, ну сколько там остается у нас?

Евгений Гонтмахер: Ну 2 тысячи.

Александр Денисов: Две с чем-то тысячи, да. Разделим на стоимость коэффициента (87 рублей), ну и получается, что там примерно 20 с чем-то пенсионных коэффициентов, – это как? То есть примерно за год можно 10 заработать коэффициентов. У них что, стаж был по 2 года? Что, люди вообще не работали, это бездельники какие-то?

Евгений Гонтмахер: Нет, там же есть ограничение по коэффициентам за год, которые могут быть. Вы понимаете, у нас же система, к сожалению, я считаю, это большая ошибка, расчеты пенсионных прав построены на том, что если вы много зарабатываете легально, с этого платятся налоги, взносы, вы дополнительных баллов особо не зарабатываете.

Александр Денисов: Да, там отсечение на 95 тысячах.

Евгений Гонтмахер: Ну конечно, там идет отсечение, поэтому получается так, вот во многих случаях, о которых вы говорите, что люди недоумевают: да я же много зарабатывал, все нормально, а у меня этих баллов практически не приросло. И ровно то же самое, кстати, в отношении работающих пенсионеров. Казалось бы, люди делают благо для общества, они отрабатывают фактически свою пенсию. Если ты работаешь, за тебя же платят взносы в Пенсионный фонд, ты как бы хотя бы частично окупаешь то, что тебе… А ведь практически не перерассчитывают пенсию.

Вот 1 августа работающие пенсионеры должны по идее перерасчет пенсий получать в связи с тем, что они работают и за них платили. Там есть какие-то… Ну слушайте, мне, например, как работающему пенсионеру, у меня зарплата выше средней, – ну 200 рублей добавили, понимаете? Вот так вот.

Я просто к тому, что вот эта вся система, которая у нас существует по учету пенсионных прав, направлена на то, чтобы все выравнять на каком-то очень низком уровне, вот я бы так сказал. И вот я еще раз говорю, я глубоко убежден, она будет скоро отмечена. И даже вот Татьяна Алексеевна Голикова не так давно об этом сказала, что мы должны переходить на самом деле к другой системе, более простой на самом деле для людей, более очевидной…

Александр Денисов: А эта очень сложная система?

Евгений Гонтмахер: Эта очень сложная, заработко-стажевая, как это было в советское время, помните? – вот ваш заработок, вот ваш стаж и вот определенная формула. Ну там надо, конечно, будет параметры менять, потому что там тоже были ограничения верхние. Я считаю, что верхних ограничений быть не должно.

Александр Денисов: Ну раз заработал, то и молодец.

Евгений Гонтмахер: Да. Вы получали очень высокую зарплату, значит, вы должны по истечении, вы там 20–30 лет работали, вы старались, правильно, потому что высокая зарплата – это ваш…

Александр Денисов: К тому же «белая», «вчерную» не уходили.

Евгений Гонтмахер: «Белая», вы с этого платили, вы повышали квалификацию и так далее – вы должны получать высокую пенсию, вот как во Франции, чтобы у вас ваша пенсия была выше, допустим, среднего дохода по стране. Почему нет? Ну не у всех, конечно, но хотя бы… А сейчас вот то, что вы приводите, вот эти баллы – это все, что называется…

Понимаете, в чем проблема? Когда существует очень большое количество низких зарплат, с которых идет очень мало баллов, то надо как-то этим людям, в общем, помочь, и там происходит как бы перераспределение в пользу тех, у кого совсем маленькие зарплаты, чтобы у них хоть какие-то баллы нарастали, вот как эта система там выстроена. Она, может быть, социально в каком-то смысле справедлива, но она выравнивает пенсии и сближает их к минимуму, то есть 14 тысяч средняя пенсия, но у нас, вы же вот сейчас слышали звонки, люди получают и по 8, и по 9 тысяч, даже меньше. Ну где-то есть региональные доплаты до прожиточного минимума, но если эти доплаты убрать, то есть же пенсии и 6 тысяч рублей, и 7 тысяч рублей.

Анастасия Сорокина: Ниже прожиточного минимума, получается.

Евгений Гонтмахер: Ну да, да, но хорошо, что им доплачивают, этим людям. Но получается, что у людей была маленькая зарплата, а у нас у многих маленькая зарплата в стране, так сложилась наша экономика, и приходится им вот эти баллы еще подкидывать, чтобы хоть что-то они получили.

Анастасия Сорокина: Давайте примем звонок из Москвы, дозвонилась до нас Любовь. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, Любовь, говорите, пожалуйста.

Зритель: Скажите, пожалуйста, вот в понедельник вашими экспертами была озвучена информация. Значит, нам известно, что пенсия состоит из трех частей: базовая, страховая и накопительная. Две понятны из чего формируются, а из чего формируется накопительная? И была озвучена цифра «21» – это что, накопления за 21 год?

Анастасия Сорокина: Спасибо, Любовь, за вопрос.

Евгений Гонтмахер: Ну да, значит, у нас действительно это правильно, пенсия формируется из трех частей. Но вот если говорить о накопительной, то люди 1967 года рождения и моложе, вы помните, для них в свое время был введен так называемый обязательный накопительный элемент, и до 2014 года 6% от зарплаты… Там 22% шло…

Александр Денисов: Это общее.

Евгений Гонтмахер: Общее, из них 6 процентных пунктов шли на индивидуальные счета, которые у этих людей были открыты, 1967 год рождения и моложе, и там они накапливались, инвестировались и пополнялись, потому что каждый месяц, соответственно, эти 6% от зарплаты туда шли. К сожалению, в 2014 году заморозили, но эти деньги есть, их не изъяли, то есть там уже нет поступлений новых, потому что эти 6 процентных пунктов идут в общую копилку теперь Пенсионного фонда. Но те деньги, которые на тот момент там были, остались, они инвестируются, и есть какой-то доход.

В этом смысле те люди, которые с 1967 года рождения и моложе, когда они будут выходить на пенсию, – а кто-то уже выходит, например, досрочники, – они действительно получают и те деньги тоже. В этом смысле у нас пенсионная система (там небольшие, к сожалению, деньги, потому что не успели накопиться у большинства) состоит из трех частей обязательных.

Но есть и дополнительная, добровольная накопительная система через негосударственные пенсионные фонды, вы знаете. У нас где-то 10% занятых являются участниками, это абсолютно добровольно. Допустим, ты работаешь в «Газпроме», в Сбербанке, в «Лукойле», у них есть свои негосударственные пенсионные фонды, где ты платишь, работодатель за тебя, и ты, когда будешь выходить на пенсию, тебе еще что-то там оттуда доплачивается. Вот в этом смысле у нас накопительная часть есть.

Александр Денисов: А вот эта идея, раз мы про накопительную часть заговорили, вот эта идея Силуанова, он же, по-моему, даже первый сказал, что он присоединяется к этому гарантированному пенсионному продукту, – там же тоже как раз всплывают вот эти 6%, которые куда-то там перечисляются. Но единственное, по ним индексация не производится потом, когда ты выйдешь на пенсию. Вот расскажите, что выбрать? Сейчас же можно выбрать, либо чтобы все на страховую шло, либо туда, в накопительную.

Евгений Гонтмахер: Нет, Александр, во-первых, еще…

Александр Денисов: …еще не вступило.

Евгений Гонтмахер: …проект закона вообще даже пока не опубликован.

Александр Денисов: Не опубликован, да.

Евгений Гонтмахер: Пока есть какие-то утечки, поэтому довольно сложно сказать, что это будет хотя бы…

Александр Денисов: Ну сам Силуанов в общих чертах, да.

Евгений Гонтмахер: …для обсуждения, потому что могут в последний момент откорректировать. Но там все-таки речь идет, я очень осторожно предположу, о дополнительных к 22% отчислениях, понимаете? Вот сейчас мы все… Ну есть, конечно, какие-то льготные категории, льготные у нас отрасли, где меньше платят работодатели, не 22%, меньше, но в основном платится за каждого из нас 22%. И раньше, помните, мы говорили только что, 6% оттуда изымалось вот в эту обязательную накопительную систему. Это никто возвращать не будет, эта накопительная система, к сожалению, как она была заморожена в 2014 году, я думаю, что она уже до скончания века там так и останется.

Теперь предлагается схема в дополнение к этим 22%: добровольно (да, никто вас не заставляет) вы можете какие-то ваши личные средства пойти и вложить в те же негосударственные пенсионные фонды. Там, насколько я понимаю, есть определенные, так сказать, «морковочки», почему вас могут стимулировать к этому. Например, эти деньги не облагаются тем же НДФЛ, то есть это налоговый вычет, то, что вы, допустим, вложили. Эти деньги становятся вашей собственностью. Это важный момент, потому что вот те деньги, которые сейчас в накопительной части в обязательной, которые там застряли в тех же НПФах и прочем, они вообще являются федеральной собственностью, это такой парадокс: казалось бы, это ваш личный счет, который был открыт тогда еще, в 2002 году, а это федеральная собственность. А эти деньги предполагается, что будут ваши личные, как, допустим, счет в Сбербанке или в любом другом банке российском, вы можете там как-то им руководить.

В принципе я скажу так, что это абсолютно безвредная идея, ничего плохого я в этой идее не вижу. Но понимаете, тут возникает «но»: это ничего нового. Потому что, как вам сказать, ну и сейчас, и до внедрения этой идеи вы можете прийти в негосударственный пенсионный фонд с улицы, их, правда, не так много, но они есть, по крайней мере в Москве, в крупных городах они есть, – вы можете прийти, с вами заключают договор, вы там делаете взносы, и в этом договоре прописаны все условия, когда и сколько вы будете получать. Там есть разные схемы…

Александр Денисов: Единственное без «морковок», как вы сказали.

Евгений Гонтмахер: Нет, есть определенные, и сейчас есть льготы по налогообложению и для физических лиц, то есть для вас, если вы пойдете в систему НПФ; они не очень большие, но они есть. Тут, видимо, потому что, я говорю, закона пока нет, проекта закона, видимо, предполагаются, может быть, льготы побольше, допустим, вот те же 6%, если вы от вашей заработной платы, то, наверное, это будет освобождено от НДФЛ. Если вы, допустим, 10% переводите, наверное, свыше 6% нет. Не знаю, это все надо смотреть.

Но в принципе я говорю, вот эти дополнительные добровольные схемы и сейчас существуют, поэтому предложение Минфина… Никаких революций в этом нет. Они просто, вот когда был индивидуальный пенсионный капитал, помните, который много лет обсуждался, там была новация, которая, к счастью, ушла, так называемая автоподписка. Там предполагалось, что вас всех в явочном порядке без вашего согласия вписывают вот в эту новую систему, правда, в первый год 0%, во второй год 1% из вашей зарплаты автоматом уходит в ваши накопления, 2% и так до 6%. В принципе вы могли бы, конечно, если бы вы не хотели, как предполагалось, написать заявление, что вы хотите выйти, была схема такая.

Но она не прошла, потому что автоподписка, были большие споры, я знаю, юристов, это противоречит Гражданскому кодексу и многим нашим российским законам, это не прошло. Поэтому то, что предлагает сейчас Минфин, насколько я понимаю, ничего такого в этом нет. И главное другое, главное в том, что вот эти добровольные схемы, конечно, сейчас выгодны только очень небольшому количеству людей. Мы же с вами говорили о зарплатах, даже мы посчитали, кстати: если у вас зарплата где-то 60–80 тысяч рублей, может быть, у вас останутся деньги, для того чтобы вот так отчислять, может быть, а может быть, и нет.

И второе: доверие должно быть к пенсионной системе, мы с вами тоже говорили. Если вы каждый год меняете правила, хотя бы каждые 3 года меняете правила… Мы вот тут с коллегами, кстати, на этом семинаре вчера пытались посчитать, сколько в России за 1990-е гг., 2000-е гг. и вот эти годы было пенсионных реформ, – ну штук 5 точно было, понимаете? И кстати, все равно она нужна в России.

Анастасия Сорокина: Евгений Шлемович, давайте в продолжение этой темы посмотрим, у нас есть замечательная история. Есть такое расхожее мнение, что Пенсионный фонд слишком много тратит денег на собственные нужды, отсюда красивые здания, дорогие машины и высокие зарплаты сотрудников. Так ли это, выяснял наш корреспондент Максим Волков.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Я вот, кстати, удивился словам Анатолия Аксакова, что он был противником создания Пенсионного фонда, – необычно, да?

Евгений Гонтмахер: Ну вы знаете, это уже вопрос истории. Действительно, кстати говоря, позиция Минфина тогда, в 1990-е гг., была против создания не только пенсионного фонда, соцстраха, медстраха и прочих. Но понимаете, в чем опасность? Если бы действительно, как вот господин Аксаков говорит, этим бы занималось казначейство, выдачей пенсий, смею вас уверить, что вот в этой общей корзине, которой занимается Минфин (там и федеральный бюджет, там много разных других расходов), как-то бы пенсионные расходы оптимизировались быстро.

А тут все-таки, я считаю, это большое достижение, это же еще было в 1990-м или в 1991 году, когда был создан Пенсионный фонд, еще в самом конце советского времени был Пенсионный фонд СССР создан и РСФСР, и потом он перешел уже в Россию, – это изолированность от федерального бюджета. Это все-таки хоть какая-то гарантия того, что с этими деньгами ничего не будет…

Александр Денисов: Не залезут в их карман, да?

Евгений Гонтмахер: …а они все-таки будут отправлены на выплату пенсий. Поэтому это, я считаю, большое достижение, и в общем, Минфин неоднократно пытался в 1990-е гг., что называется, «втянуть» в себя Пенсионный фонд. К счастью, это не удалось.

Теперь по поводу расходов на содержание. Там было правильно сказано, я тоже не вижу в этом большой проблемы. Пенсионный фонд – это высокотехнологическая структура сейчас, действительно там колоссальная база данных, спутники… Слушайте, Пенсионный фонд пользуется спутниками для передачи информации, допустим, с Дальнего Востока о всех выплатах и прочем, это все идет сюда, в Москву, тут есть центральный…

Александр Денисов: Прямо Центр управления полетами.

Евгений Гонтмахер: Да-да, серьезно, есть каналы специальные, которые Пенсионный фонд арендует для сбора этих данных. Было в сюжете, что уменьшается число занятых.

Ну а что касается зданий… Я разговаривал по этому поводу, например, с Михаилом Юрьевичем Зурабовым, который в свое время был председателем Пенсионного фонда. Я ему тоже говорил: «Ну Миш, ну что это такое? Приезжаешь в какой-то город, ну что на первом плане? Сбербанк, мы знаем, классика, администрация, очевидно, областная, Пенсионный фонд и еще, кстати, налоговая». Он говорит: «Ну ты понимаешь, когда Пенсионный фонд в 1990-е гг. пытались поставить на ноги, очень многие отделения сидели просто в подвалах, сидели в антисанитарных условиях». Сергей Смирнов же правильно сказал, люди приходят, пенсионеры или пожилые люди, с ними надо общаться и так далее. Вот представляете, человек спускается в какой-то там «клоповник» или там еще чего, и как люди, которые работают в Пенсионном фонде, как они будут работать? Поэтому тогда была сделана...

Александр Денисов: Они нам еще хуже насчитают.

Евгений Гонтмахер: Да. Тогда была сделана специальная программа. Кстати, тогда, в конце 1990-х гг. и в начале 2000-х гг. у Пенсионного фонда был резерв собственный, профицита-то не было, это я вам хочу просто напомнить, потому что я как бы в этом тоже участвовал и это все знаю изнутри. И поэтому была сделана программа действительно вывода Пенсионного фонда из вот этих всех приспособленных помещений, арендованных подвалов и прочего. Конечно, при этом наверняка были переборы. Я понимаю, я понимаю. Это, знаете, у нас как всегда в каких-то делах всегда бывают и злоупотребления, и кто-то на этом, наверное, нажился, на этих вот строительствах, и прочее.

Но сейчас, насколько я знаю, никакого строительства не ведется, сейчас материальная база пришла в некое стабильное состояние, никто сейчас не строит вот эти, как было сказано, дворцы и прочее. Зато люди, которые работают в Пенсионном фонде, те, кто туда приходят, имеют нормальные условия. Послушайте, как поправили судебную систему в этом плане, вы обратили внимание? Построили здания судов в последние годы, это правильно: хорошие, торжественные здания, куда человек приходит, в общем, нормально, это функция государства, а не куда-то там в какой-то подвал.

Анастасия Сорокина: Евгений Шлемович, у нас функция давать слово зрителям, поэтому у нас в ожидании Елена из Амурской области. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос. Тридцать лет отработала, 8 тысяч пенсия. Говорят, минималка 14 тысяч.

Евгений Гонтмахер: Нет, это не минималка.

Александр Денисов: Средняя 14 тысяч по России.

Зритель: Минималка 14, а у нас 14 нет, у нас 8 тысяч всего, добавки нет. Во-первых, уголь у нас 17 тысяч купить – как на 8 тысяч можно прожить? Дров купить тоже 25 тысяч машину – как вот прожить? И никогда нет пенсии, чтобы нормально сделали, 14 тысяч или сколько, добавили. На 8 тысяч как можно прожить?

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок, Елена.

Евгений Гонтмахер: Ну, видите, тоже люди не знают просто, потому что минимальная пенсия по месту проживания – это местный прожиточный минимум, мы с вами уже об этом сегодня говорили. Ну я не знаю, в Амурской области сколько прожиточный минимум пенсионера, но я думаю, он где-то в районе 10 тысяч должен быть, учитывая, что все-таки это Дальний Восток. Может быть, я ошибаюсь, может быть, как раз женщина и получает эти 8 тысяч, это и есть местный прожиточный минимум, это надо смотреть. Другое дело как на это выжить…

Александр Денисов: Евгений Шлемович, вопрос. Может быть, что-то поменяем в этой нашей формуле расчета пенсии? Может быть, работодатели не 22% будут откидывать…

Анастасия Сорокина: Возвращаясь к вопросу о процентах.

Александр Денисов: Да, может быть, 30%? И появятся деньги, повысим пенсии, не 8, а по 15 будут получать.

Анастасия Сорокина: Раз уж…

Александр Денисов: Да, наше такое предложение.

Евгений Гонтмахер: Нет, эффект будет обратный. Я вам должен сказать, что такие эксперименты уже проводились. Я вам должен сказать, что тарифы на отчисления в Пенсионный фонд на протяжении последних 20 лет менялись неоднократно. Кстати, в свое время платили 28%.

Александр Денисов: Что же отказались?

Евгений Гонтмахер: Ну решили немножко стимулировать бизнес, пойти ему навстречу. Кстати говоря, снизили очень существенно тариф и в начале 2000-х гг. Это были периоды, когда тарифы снижались. Бизнес начнет выводить из тени, давать экономический рост, и как бы абсолютная масса налогов и сборов будет увеличиваться при более низком тарифе, но не получилось.

А знаете, почему? А потому что все остальное надо было сделать, потому что инвестиционный климат – это не только налоги и взносы, это большая тема: роль правоохранительных органов, общая политика вообще по налогам, не только по социальным взносам. Этого сделано не было. В результате получилось так, что, конечно, пошли навстречу бизнесу, а реакции никакой не получили. Есть, действительно Минфин предлагал еще недавно постепенно увеличивать то, о чем вы говорите…

Александр Денисов: Взносы.

Евгений Гонтмахер: Взносы, это даже было записано, по-моему, в определенные законы, как это все….Ну от этого почему отказались? Потому что в нашей нынешней ситуации, если мы сейчас будем увеличивать, то снова мы получим обратный эффект: мы получим уход в тень, снижение абсолютных объемов того, что мы соберем. Поэтому сейчас, как мне представляется, вопрос немножко другой – надо льготы пересматривать по уплате. У нас же очень много отраслей, в которых работодатели платят меньше. Там нужен другой подход, об этом тоже уже много раз говорили. Нужен не отраслевой подход, а подход по конкретным юридическим лицам.

Александр Денисов: Даже у нефтяников льготы есть какие-то колоссальные по налогам.

Евгений Гонтмахер: Нет-нет, по налогам каким-то есть.

Александр Денисов: По налогам, да.

Евгений Гонтмахер: А по социальным взносам нет.

Нужен подход немножко другой. Вот предприятие, мы вам даем льготу, допустим, по оплате в Пенсионный фонд, но вы через год покажите экономический эффект, что вы стали лучше работать, выросла производительность труда, продукция и так далее, тогда будем продолжать. А у нас эти льготы даются отраслям. Даже вот IT, например, при всем уважении к этой отрасли, ее надо развивать. Поэтому нужны другие подходы немножко.

Александр Денисов: Спасибо большое, Евгений Шлемович, за интересный разговор.

Анастасия Сорокина: У нас в гостях был Евгений Шлемович Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Обсуждали нашу рубрику «Реальные цифры», подсчитывали на этой неделе пенсии, которые получают россияне. Спасибо.

Александр Денисов: Да.

Это программа «Отражение», вот о чем дальше поговорим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски