• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Евгений Коган: Придя на фондовый рынок, ваша задача не заработать сразу на безбедную старость, а сберечь свои деньги

Евгений Коган: Придя на фондовый рынок, ваша задача не заработать сразу на безбедную старость, а сберечь свои деньги

Гости
Евгений Коган
президент инвестиционной группы, профессор НИУ ВШЭ

Рубрика «Личное мнение» с кандидатом экономических наук, профессором НИУ ВШЭ, президентом инвестиционной группы «Московские партнеры» Евгением Коганом.

 

Оксана Галькевич: Сейчас, кстати говоря, тоже в некотором смысле об этом пойдет речь – это наша рубрика, уважаемые друзья, "Личное мнение". Сразу представим нашего гостя: сегодня в студии программы "Отражение" мы приветствуем кандидата экономических наук, профессора Высшей школы экономики, президента инвестиционной группы "Московские партнеры" Евгения Когана. Здравствуйте, Евгений Борисович.

Виталий Млечин: Евгений Борисович, добрый вечер.

Евгений Коган: Да, добрый день. Да говорите просто "доктор Коган", чего там.

Оксана Галькевич: Доктор Коган Евгений Борисович…

Виталий Млечин: Консультация доктора Когана в прямом эфире.

Евгений Коган: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Кстати, да, уважаемые друзья, для наших телезрителей: выходите на связь, это прямой эфир, он интерактивный, у нас работает телефон прямого эфира, вы можете звонить, все это совершенно бесплатно, можете задавать вопросы в SMS-сообщениях, консультация на самом высоком уровне.

Евгений Борисович, мы в рамках этой рубрики обсуждаем несколько каких-то актуальных новостей и спрашиваем ваше мнение. Сегодня начнем с нашего национального достояния, если вы не против, и сопутствующих соответственно вопросов. На днях Государственная Дума приняла в окончательном чтении поправки в Налоговый кодекс, по ним "Газпрому" в очередной раз будет повышена ставка налога на добычу полезных ископаемых. Речь не о "Газпроме", успокою вас и наших телезрителей.

Евгений Коган: Я пока спокоен.

Оксана Галькевич: С одной стороны, государство получает больше денег в бюджет за счет вот этих налоговых поступлений. Но с другой стороны, акционеры "Газпрома" недополучат дивиденды.

Виталий Млечин: Пожалеть их?

Оксана Галькевич: Они ведь инвестировали средства, они покупали акции, рассчитывая на определенную прибыль, так же как люди, которые разобрались уже с банковскими депозитами, они приносят деньги в банк и рассчитают на определенную прибыль, точно так же и здесь: люди надеялись, рассчитывали, инвестировали, но денег недополучат. Как вы считаете, это правильный, экономически здравый, здоровый подход?

Евгений Коган: Давайте так. Кто главный у нас акционер "Газпрома"? Государство.

Виталий Млечин: Государство.

Евгений Коган: Соответственно, все делается в рамках, так сказать, интересов главного акционера.

Оксана Галькевич: Большого.

Евгений Коган: А это неважно, в данном случае те, кто инвестируют в государственные компании, должны всегда отдавать себе отчет в том, что они инвестируют в государственные компании, где главный акционер государство, и соответственно будет государство как главный акционер диктовать те условия и те правила, которые для него наиболее комфортны. Для государства нужно больше получать налогов. Соответственно, ребята, когда вы инвестируете в акции "Газпрома", вы должны себе отдавать отчет, что… Почему, кстати, эти акции такие недорогие ("Газпром" действительно очень дешев)? В частности, еще и потому, что "Газпром", извините, в некотором смысле экономический агент государства. Было когда-то Министерство нефти и газа, теперь это "Газпром", но идея та же – это одна из тех копилок государства, откуда они получают свои налоги. И когда вы сюда инвестируете, вы должны отдавать себе отчет, что и дивиденды могут быть в зависимости от потребностей государства, инвестиции должны быть такие, которые хочет государство, все эти масштабные проекты, которые, может быть, экономически имеют спорное значение, но имеют большое значение с точки зрения интересов государства. Вы инвестируете в госкорпорацию, ну так, ребята, понимайте, куда вы инвестируете. Поэтому плач Ярославны здесь не принимаю.

Виталий Млечин: Обычно государство как раз ассоциируется со стабильностью, то есть когда ты в государственную структуру вкладываешь деньги, ты надеешься на то, что ты можешь предугадать, что с твоими деньгами случится, а получается, что не можешь.

Евгений Коган: Ну вообще-то для меня государство всегда ассоциируется не со стабильностью, а скорее с неэффективностью, и чем больше государственная корпорация, тем менее она эффективна. К сожалению, это медицинский факт. Поэтому еще раз возвращаюсь к плачу Ярославны по поводу судьбы акционеров: ребята, это госкорпорация, действующая в интересах государства, надо это понимать. И если вы хотите вкладывать в большую эффективность, вкладывайте в частные корпорации, но и принимайте их риски большие. Это что касается вот этого.

Теперь с точки зрения самих акций "Газпрома". Смотрите, акции "Газпрома" сегодня ведут себя относительно депрессивно, то есть рынок наш вроде как растет, есть целый ряд компаний, которые взлетают в цене, просто пришли инвестиции какие-то в Россию, даже немного достаточно, чтобы наш рынок немножко почувствовал себя получше, но акции "Газпрома" ведут себя не лучше, чем рынок, я бы даже сказал немножко похуже. Вот вам как бы ответ.

Виталий Млечин: А в чем дело? Что случилось?

Евгений Коган: Да ничего не случилось, это нормально. Давайте так: вы инвестор, у вас есть желание вложить в Россию. Куда вы будете вкладывать? У вас есть много вариантов, голубые фишки. "Норильский никель" как бы частная корпорация, более-менее эффективная, один из мировых лидеров, понятно. У вас есть "Лукойл", опять же негосударственная компания, с ней все понятно, цены на нефть высокие, вроде как все хорошо. У вас есть "Газпром", государственная корпорация, "КамАЗ" сейчас взлетает, у него действительно все хорошо, кстати, я много раз рекомендовал покупать акции "КамАЗа", вот они выросли на 25% примерно за последнее время. Почему? Больше идет именно в плане эффективности. Поэтому каждый раз думайте просто, куда вкладываете.

У государственных компаний есть другое преимущество, они относительно стабильны с точки зрения того, что у них не будет тех проблем, которые сегодня могут иметь наши частные корпорации. В частности, может быть, поменьше докторов приходит к ним и так далее в белых халатах. Соответственно, есть плюсы и есть минусы, ребята, выбирайте.

Оксана Галькевич: Евгений Борисович, а как вот мнение Кирилла Тремасова, вы, наверное, тоже его видели, читали на просторах Интернета – он считает, что вот этот подход есть разрушение стоимости крупнейшей российской компании, снижение инвестиционной привлекательности фондовых рынков России. Он даже пишет такие слова: "Мы бы имели принципиально иную динамику роста экономики и инвестиций, если бы любые регулятивные решения принимались через призму влияния на стоимость компаний".

Евгений Коган: Во-первых, Кирилл умница, он уважаемый аналитик, я с ним по многим вопросам согласен. Во-вторых, смотрите, когда Кирилл говорит о том, что все это разрушение стоимости, – а простите, у нас последние лет 5-10, по-моему, никто не задумается о капитализации нашей экономики, и слово "капитализация", наверное, приоритет сегодня 25-й. Обратите внимание, у нас есть мегарегулятор Центральный банк, что для него приоритеты? – денежная политика, курс рубля, золотовалютные резервы и так далее. А капитализация наших рынков – а он, извините, отвечает, в общем-то, и за это, он же мегарегулятор – в последнюю очередь, его это не волнует.

Оксана Галькевич: Подождите, Евгений Борисович, вы констатируете факт сейчас или вы с этим согласны, с такой расстановкой?

Евгений Коган: Нет, я констатирую факт. Более того, мое личное мнение, что мы сегодня не учитываем и не понимаем или не хотим понимать тот факт, что рост капитализации, рост инвестиций в итоге один из факторов развития экономики. Дайте возможность и дайте желание инвесторам вкладывать, повышать капитализацию, возродите парадигму на рост капитализации. Что это значит? Вот вы завтра взяли, скинулись, сделали фабрику, она начала приносить хорошие прибыли, вы провели IPO, привлекли еще денег. Ваша задача, чтобы ваша фабрика стоила миллиард долларов, в итоге продать ее. Вы работаете на свою капитализацию. У нас разве бизнес работает на капитализацию? На что угодно, только не на капитализацию, а это один из важнейших факторов и основ экономического роста.

Мы, к сожалению, в последнее время говорим о чем? О финансировании, о государственном финансировании, о кредитовании, о том, что, может быть, надо снижать ставки по кредитованию и так далее, но никто не говорит о том, чтобы возрождать наш именно фондовый рынок, возрождать парадигму капитализации, когда все работают именно на капитализацию, и следовательно это поднимает экономику и тащит ее вверх. Поэтому когда мы говорим о том, что у нас слабые темпы экономического роста, ребята, давайте так: либо одно, либо другое. Либо мы говорим о засилье государства, поднятии роли государства, тогда давайте не будем говорить о капитализации и стоимости корпораций, то есть либо одно, либо другое, чудес не бывает.

Виталий Млечин: Ну вот раз зашла речь о фондовом рынке, давайте, может быть, объясним, среди наших зрителей наверняка не все финансисты, не все профессионалы в этом деле. Вот фондовый рынок, казалось бы, мы тут работаем на земле, на заводе, в магазине, где угодно, а они там где-то торгуют на своей бирже…

Евгений Коган: Спекулянты проклятые.

Виталий Млечин: Да, спекулянты, ничем. Вот я пришел в магазин, купил яблоко, я его могу потрогать, а тут я никуда не пришел, через компьютер купил акции, я не знаю вообще, есть они у меня, или там фьючерсы какие-то.

Евгений Коган: Все понятно, давайте я вам отвечу на ваш вопрос...

Виталий Млечин: Как это влияет на нашу жизнь?

Евгений Коган: …который вы еще не успели задать, потому что это старая дискуссия. Мне много раз люди говорят: "Фондовые рынки – это же толпа спекулянтов, которые бегают". Ребята, смотрите, есть первичный рынок, есть вторичный рынок. На первичном рынке вот вы создали фабрику, вы пришли и провели IPO, привлекли деньги. Эти деньги в итоге позволили вам создать новые рабочие места, позволили вам купить новые технологии, в итоге как-то повлиять на темпы роста и на благосостояние людей, которые кормятся с этого дела и вокруг вас кормятся. Это как бы один подход.

Другой подход: опять же вы можете разместить облигации, то есть занять деньги на фондовом рынке и сказать: "Ребята, вот какая сейчас ставка? 8%. А давайте мы вам под 10% займем и построим новые цеха?" Вы выбираете либо долговое финансирование, либо акционерное финансирование, и привлекаете деньги, вот что такое фондовый рынок. Но для того чтобы вы имели возможность привлечь деньги и соответственно развиться, должен быть вторичный рынок, на котором, да, есть спекулянты, на котором есть свои интриги, на котором есть толпы вот этих вот людей, которые кричат "караул" или "ура", есть вот эти страсти. Но тут, извините, это Альфа и Омега современной жизни, и нельзя иметь первичный рынок, не имея вторичного, так же как нельзя иметь вторичного рынка, когда полностью не развит первичный, как у нас сегодня. Попробуйте сегодня провести IPO какой-нибудь компании у нас в России, это очень тяжело, поверьте. Долговое финансирование достаточно трудно привлечь, но еще как-то можно, а с IPO беда. Почему? Опять же разрушена у нас парадигма на рост капитализации, соответственно инвестор говорит: "А зачем я буду вкладывать в акции вашей компании, которая производит удочки", – а какая разница, тоже, между прочим, интересный продукт.

Виталий Млечин: Они же очень востребованные.

Евгений Коган: Безумно востребованные. "Зачем я буду покупать акции вашей компании, выпускающей удочки, если лучше я куплю акции "Норильского никеля"? Но понимаете, "Норильский никель" – это акции, которые торгуются на вторичном рынке. Я что-то не помню, чтобы в последнее время "Норильский никель" проводил первичное размещение или SPO, то есть secondary, вторичное размещение. Вот в этом и проблема. Поэтому если возвращаться к вашему вопросу, я считаю, что фондовый рынки являются вещью безумно необходимой для развития экономики, потому что сегодня мы говорим о том, что давайте уничтожим спекулянтов, они там бесполезны, а завтра мы ходим и думаем: "Ребята, а где же денег взять? Может быть, пойти в банк?" А банк говорит: "Нет, ребятки, 115-й ФЗ, докажите вообще что-то". Очень сложно сегодня стало работать.

И второй момент. Банк говорит: "А дайте-ка мне залоги". Сидите вы и думаете: "А какие же мы залоги дадим?" А фондовый рынок у вас не просит залогов, фондовый рынок говорит одно: "Покажите вашу идею, покажите, как вы будете развиваться, и тогда мы готовы вам дать деньги под вашу идею". Ну так решайте. Я считаю, лично мое мнение, что фондовый рынок – это важнейший фактор экономического роста. И то, что мы его упускаем, это просто преступление, ребята.

Оксана Галькевич: А почему государство не обращает на это внимания? Или кто вообще должен обращать на это внимание? Как эта структура должна развиваться?

Евгений Коган: Это хороший вопрос. Во-первых, я думаю, что сегодня крен у нас все-таки в область такого усиления роли государства, а когда у нас усиление роли государства, государственного контроля, то фондовый рынок все-таки вещь вторичная, скажем так, и приоритет второй. Поэтому если мы хотим как бы высвободить этот фактор, надо, извините, понижать роль государства, проводить опять приватизацию, опять давать возможность людям развивать свои частные бизнесы, извините, без этого никак.

Во-вторых, я считаю, что это глубочайшее просто недопонимание в том числе и нашими верхами роли и значения финансового рынка. И в-третьих, это, извините, роль Центрального банка. Уж в ЦБ-то сидят профессионалы, которые все должны прекрасно понимать, но для них это, еще раз говорю, сегодня, к сожалению, приоритет №25, а может быть, вообще не приоритет.

Оксана Галькевич: Евгений Борисович, все-таки вы сказали, что на этом рынке, конечно, есть свои страсти, есть спекулянты разные…

Евгений Коган: А как без этого?

Оксана Галькевич: Да. Возможно ли нормальное развитие фондового рынка без привлечения, так скажем, широких слоев населения, а не специально понимающих, обученных, знающих людей или каких-то структур с большими деньгами? Я имею в виду простых физиков, широких слоев населения. У нас люди разобрались в последние годы более-менее с чем? С кредитами, с депозитами. До фондового рынка доходят уже потихоньку?

Евгений Коган: Смотрите, у нас в фондовый рынок вовлечены, может быть, от силы 1-1.5% нашего населения. Вообще что такое фондовый рынок? Это три круга. Первый круг – это те профессионалы, которые в нем живут: инвестиционные посредники, банкиры, реальные организаторы торговли, биржи и так далее. Второй круг – это фонды, профессиональные инвесторы и прочие. Третий – это население. Так вот не может развиваться нормально фондовый рынок, когда население не вовлечено, когда нет возможности населению участвовать в этом.

Но здесь есть очень серьезная проблема. Дело в том, что наши и компании, и корпорации, и суды, кстати, тоже совершенно сегодня не заинтересованы в защите прав миноритарных акционеров. У нас инвестиционный климат сегодня не способствует. Более того, вы, наверное, прекрасно знаете, что, так сказать, есть у нас товарищи, которые говорят: "А чего нам думать о правах миноритариев? У нас есть свои миноритарии", – ну извините, из песни слов не выкинешь. Пока мы не будем защищать права миноритария на любом уровне, тогда миноритарный акционер говорит: "А зачем мне вкладывать в этот рынок, если все равно захотят, размоют, захотят, понизят дивиденды, захотят, сделают все что угодно, чтобы мне было некомфортно".

Виталий Млечин: А как же можно защитить права миноритария? Он же на то и миноритарий, что у него очень маленький пакет, как же он может влиять вообще на решение тех, у кого много акций?

Евгений Коган: Нет, тут все очень просто. Смотрите, есть государство, на то и государство существует, чтобы через судебную власть, через органы надзоры как раз соблюдать права. Во всем мире это продумано, мы что, исключение, лучше или хуже других? Во всем мире государство стоит на защите прежде всего прав миноринатарного акционера, не дает возможность мажоритарию размыть.

Далее: допустим, вы решили свою фабрику мне продать, у вас контрольный пакет. Миноритарный пакет торгуется на бирже, отлично. Вы договорились со мной, я у вас покупаю контрольный пакет. Что это значит? Это значит, что вы мне как миноритарию должны сделать оферту и предложить выкупить мои акции и еще что-то. То есть миноритарий должен быть защищен, вы должны ему предложить какие-то хорошие условия. Я что-то не помню, чтобы у нас оферты как-то очень хорошо действовали в последнее время и права миноритариев в случае каких-то больших сделок были защищены, но это частный пример.

Виталий Млечин: А это не приведет к тому, что руководить компанией станет невозможно, потому что нужно будет согласовывать все решения с огромным количеством миноритариев?

Евгений Коган: Э нет, подождите. Вы знаете как? Вот есть старый анекдот, вы революцию с проституцией не путайте. На Западе вроде как-то справляются с этим делом и крупные корпорации, акции, которые торгуются на бирже, прекрасно существуют.

Смотрите, есть собрание акционеров, есть мажоритарии, есть миноритарии. Допустим, вы решили принять какое-то решение стратегическое, скажем, пригласить нового менеджера, который уволит половину сотрудников и повысит эффективность. Многим это не нравится, многие сотрудники сами являются миноритариями, они, естественно, будут возражать. Но сидят основные акционеры и говорят: "Ребята, это повысит эффективность бизнеса, мы "за", – и общее собрание выносит решение в пользу этого, что да, давайте проведем увольнения, да, больно, но это повышает эффективность. Посмотрите, корпорация "General Electric" взяла нового топ-менеджера, который начал проводить очень жесткие увольнения. Ну что делать, не всем нравится, но это правильно с точки зрения бизнеса. Я беру крупнейшие корпорации. Возьмите фармацевтическую компанию "Teva": надорвалась, сделала очень крупную сделку, в итоге оказалась не в самом лучшем положении, большой долг. Пригласили нового менеджера, взяли новый менеджмент – они начали с чего? Опять же с увольнений, с наведения порядка. Казалось бы, всем это не нравится, были забастовки, все что угодно, это мировая корпорация, которая производит дженерики, лекарства. Итог мерлезонского балета: цена акции с 12 долларов выросла до 24-25, потому что акционеры сказали, что им нравится то, что делается, это способствует благосостоянию компании и всех их, и поддержали полностью все эти решения. Вот вам и эффективность. Так что чудес не бывает.

Оксана Галькевич: Евгений Борисович, мы часто слышим слова о том, что нужно нам улучшать инвестиционную привлекательность…

Евгений Коган: …климат.

Оксана Галькевич: Да, все прочее. Но мы так понимаем, что речь идет все-таки о каких-то больших инвесторах, об иностранных инвесторах и капиталах. А вот понятие инвестиционной привлекательности для внутреннего потребителя существует, над этим надо работать?

Евгений Коган: Вне всякого сомнения над этим надо работать. Но я считаю, что над этим надо работать в комплексе, когда права и миноритария, и локального акционера, и иностранного соблюдаются так же свято, и неважно, он иностранный, он локальный, это неважно, права любого миноритарного акционера должны быть защищены, это первое.

Второе. Смотрите, у нас очень плохо развит рынок коллективных инвестиций, особенно пенсионных инвестиций. Вот смотрите, на Западе, допустим, есть пенсионный фонд, я вкладываю в пенсионный фонд. Государство очень часто во многих странах за меня докладывает определенные суммы. Более того, эти пенсионные фонды являются основными игроками на финансовом рынке, это длинные руки, то есть это те, кто вкладывают надолго. Эти игроки стабилизируют рынок и в итоге приводят к тому, что рынки чувствуют себя достаточно комфортно. Я много раз работал, я работал на иностранных рынках, я видел ситуации, обвалы, все что угодно происходит, и вдруг мы видим интересное: выходят какие-то очень крупные игроки, которые сметают все эти акции. Это пенсионные фонды вышли на охоту, сказали: да, нам сегодня интересно покупать акции в расчете на 5 лет, на 3 года, на длинные инвестиции, потому что это дешево. И таким образом они стабилизируют рынок, все потихоньку успокаиваются, видят, что пришли длинные руки, спокойные инвесторы, у которых очень много денег, и рынок начинает отрастать, и это нормально.

У нас, к сожалению, это не так. У нас роль вот этих длинных рук, "твердых" рук так называемых играют скорее иностранные инвесторы, какие-то спекулятивные хедж-фонды и так далее, а это не говорит о стабильности рынка. И вот нам надо развивать как раз коллективные инвестиции и особенно долгосрочные инвестиции как пенсионные фонды и так далее. Но это очень долгий разговор, это колоссальная реформа, которая не только реформа финансовых рынков, фондовых рынков, это пенсионная реформа, это очень большой разговор.

Оксана Галькевич: Но негосударственные пенсионные фонды ведь занимаются этим, они инвестируют деньги в различные акции.

Евгений Коган: Во-первых, размеры этих пенсионных фондов крайне незначительны. Во-вторых, огромные ограничения существуют в их работе. В-третьих, давайте вы попробуете, войдете в менеджмент какого-нибудь пенсионного фонда и попробуете им поруководить, и вы поймете, что вы связаны по рукам и ногам и нормативами, и теми правилами, которые…

Оксана Галькевич: Флажки очень близко, не пройти, да, в этом смысле?

Евгений Коган: Да любой менеджер и пенсионного фонда, и коллективных инвестиций понимает, что ему очень часто приходится скользить между струйками в попытке добиться эффективности, с одной стороны, и соблюсти все законы и правила с другой, к сожалению.

Виталий Млечин: Ну да, там же надо не потерять ни в коем случае, ведь…

Евгений Коган: Это само собой. Попробуйте, например… Вот вы вкладываетесь на длительный срок, вы считаете, что акции, не знаю, "Газпрома", неважно, интересны на долгий срок. Вы должны покупать их, потому что вы заботитесь об интересах пайщиков. На завтра акции "Газпрома" упали, у вас могут быть неприятности, хотя казалось бы, вы действуете абсолютно правильно и логично. Поэтому, понимаете, опять же менеджеры говорят, как бы чего не вышло, лучше перебдеть, лучше недоинвестировать, но зато спать спокойно, вложиться во что-то, что приносит, может быть, пайщикам маленький доход, совсем маленький доход, но спать спокойно. К сожалению, такое и есть, потому что сложно себя работать в современных условиях, в современных ограничениях.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, но прежде чем мы выведем зрителя в эфир, я зачитаю несколько сообщений с нашего SMS-портала. Есть, например, такие из Курганской области: "Современные брокеры России – это часто мировой спекулятивной биржевой пирамиды, которая может рухнуть в любой момент". Есть и такие, как, например, из Оренбургской области: "Несколько лет инвестируют на ММВБ, впервые в полном проигрыше. Спасибо Матвиенко и Трампу", – вам, наверное, понятнее, почему благодарят именно этих персонажей. Петербург, Ленинградская область: "Ленэкспо" капитализировалась, построила "Экспофорум", акционеров отправили куда подальше", – немножко некоторые приходится перефразировать. Астраханская область: "Акции ОАО "Газпром" несколько лет топчутся на месте, а низколиквидные акции "Газпромнефти" взлетели в несколько раз", – и так далее.

Давайте послушаем нашего телезрителя, это Татьяна из Московской области. Татьяна, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Татьяна. Вы инвестируете в фондовый рынок?

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Зритель: В настоящее время я не инвестирую. Я хочу рассказать… Я вот слушала вашего Когана, он все теоретически очень красиво говорит. Но в свое время были ваучеры, если кто-то был и помнит. Мы с мужем работали на строительстве "КамАЗа", и дополнительно к российским ваучерам получили татарские и успели вложить только в тот же "КамАЗ". Прошло 25 лет, за эти 25 лет у меня там 10 акций, за 25 лет я получила за 2016 год 46 копеек на акцию… Причем я даже эти копейки не получила, я получила извещение, что вот эти дивиденды начислили. За 2017 год "КамАз" получил 2 миллиарда прибыли, 750 миллионов направлено на выплату дивидендов. Я на свою акцию получила 1 рубль 6 копеек опять же только на бумаге, что как бы они начислены. И вот как вы призываете людей инвестировать в какие-то акции, это сущий обман для населения. Вот в свое время лучше бы я за тысячу этот ваучер продала, у меня был бы доход больше, чем на сегодняшний день.

Оксана Галькевич: Татьяна…

Виталий Млечин: Так, может быть, наоборот, надо купить побольше акций просто, тогда…

Евгений Коган: Можно уже начать отвечать?

Оксана Галькевич: Да, конечно, вы можете даже Татьяне, если есть вопросы какие-то, их задать.

Евгений Коган: Дорогая Татьяна, во-первых, Коган не ваш, а Коган собственный, он ничей, может быть, только жене принадлежу и детям, больше никому. Тема №2: вы знаете, то, что было сделано, та приватизация, которая была, уже была. Мы можем говорить, она была проведена правильно, неправильно, она уже есть. Что сейчас обсуждать то, что произошло 20 лет назад? Это, наверное, бессмысленно.

Теперь по поводу акций "КамАЗа". Как раз в данном случае один из тех примеров, когда достаточно неплохо, эффективно работает компания, они как раз не платили дивиденды, сейчас они начали платить, какой-то период не платили. Да, дивиденды маленькие, да, действительно все так. Но как раз "КамАЗ" не самый плохой пример. Далее: вы знаете, здесь никто не призывает вас вкладывать в акции. Более того, я говорю о том, что сегодня в нашей стране, к сожалению, вложение в акции носит очень спорный характер, потому что фондовый рынок России, к сожалению, не тот, который замышляли, так сказать, те люди, которые его создавали и которые хотели, чтобы он создавался по неким законам. И тот фондовый рынок, который у нас был лет 10-15 назад, и текущий фондовый рынок – это два разных фондовых рынка. Поэтому претензии, наверное, не к нам, а скорее к модели современной нашей экономики, соответственно, к властям, которые, наверное, не думают о развитии фондового рынка, о чем как раз мы и говорим. Поэтому никто вас ни к чему не призывает.

Теперь ответ немножко тем товарищам, которые говорили, что вот, так сказать, наши брокеры являются частью мировой финансовой спекулятивной…

Оксана Галькевич: Закулисье.

Евгений Коган: Да. Ну правильно, я абсолютно согласен, за всеми ними вообще стоит Рокфеллер, сидит он на горе Эверест и за всеми из бинокля смотрит. Ребята, давайте не говорить чуши, просто это смешно слушать. Все мы заинтересованы жить в нормальной, сильной стране, в которой нормально работает фондовый рынок и вы, получая отчеты о том, сколько вы получили дивидендов, радовались бы, а не переживали, что это 3 копейки. Но для этого нужно, как мы уже говорим, именно этот фондовый рынок развивать и заботиться о правах акционеров. Так что извините, но мы с вами по одну сторону баррикад, и призывать вас сегодня покупать то или другое, извините, это ваши личные идеи, покупать или не покупать.

Более того, я лично предпочитаю деньги людей, которые мне доверяют, больше вкладывать на европейских или американских площадках, потому что там более защищен инвестор. Если я напрямую отвечаю перед людьми, которые доверяют мне деньги, я прежде всего думаю о том, чтобы максимально защитить их инвестиции, чтобы их не размыли, чтобы они заработали, получили хорошие дивиденды и так далее. Я с огромным удовольствием буду вкладывать в акции российских предприятий в случае, если, так сказать, здесь будет порядок и будет возможность быть защищенным на фондовом рынке, более того, будут приоритеты развития этого фондового рынка. Более того, я и сегодня, например, писал в своем Telegram-канале, что я очень рекомендовал покупать акции, кстати, того же "КамАЗа" несколько недель назад. Они сейчас взлетели в цене, я сегодня их фиксирую. То есть по мне, я готов работать на любых финансовых площадках, фондовых площадках, главное чтобы была возможность ликвидности, то есть чтобы я мог быстро купить и быстро продать, не влияя на цены, и во-вторых, чтобы мои права как инвестора были защищены. Вот постарался как-то ответить.

Оксана Галькевич: Давайте все-таки ответим еще нескольким телезрителям. Москва, Московская область, два разных сообщения, разные люди. Один пишет: "Биржа – это обман, это казино", – но все-таки это, наверное, не казино, это не игра, это работа головой.

Евгений Коган: Ну вы знаете, казино – это тоже работа головой, с одной стороны, для кого-то. Я знал людей, которые шикарно приходили каждый день в казино и придумывали свои системы, тоже работали головой. А для кого-то это… Понимаете, я бы сказал несколько иначе. Вопрос не в том, биржа казино или не казино, биржу можно превратить в казино, если приходить туда и бросать на зеро, купил, вырастет или упадет. Если относиться к инвестициям просто как, знаете, к казино. Если вы относитесь к инвестициям, как к казино, тогда это казино.

Если же вы прежде чем что-то делать изучаете, наверное, прогнозы по компаниям, читаете их отчетность… Еще раз говорю, вы не обязаны читать предложения, рекомендации аналитиков, обладайте собственными знаниями, для этого надо повышать собственную грамотность, прочитать баланс предприятия, посмотреть на его, извините, планы развития, посмотреть, насколько менеджмент соблюдает то, что он обещает и делает. Тогда, если вы вкладываете туда, это превращается уже не в казино, а в инвестиции.

Да, в инвестициях есть риск, да, мы об этом говорим, и любой биржевик, любой инвестиционный специалист честно и откровенно говорит: господа, хотите без риска? – пожалуйста, у вас есть облигации, облигации России, облигации того же "Apple", того же "Boeing", пожалуйста, покупайте, 3-4% годовых, нет проблем. Вы хотите спекулятивные инвестиции? Вы должны понимать, что кроме отчетности и кроме фундаментального и технического анализа, вообще миллиарда факторов действуют и спекулятивные эмоции, и все что угодно. Есть огромное количество факторов. Да, это можно превратить в казино, но если вы хотите превращать, превращайте.

Оксана Галькевич: Давайте звоночек еще один примем.

Виталий Млечин: Из Ярославля Владимир. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Я хочу обратиться к Евгению Когану.

Виталий Млечин: Пожалуйста, у вас есть такая возможность.

Зритель: Евгений, вот сейчас только с вами разговаривала женщина, она сказала, что вы призываете народ покупать акции. Я тоже это слышал, что вы призывали. Просто у меня был случай такой. Вы помните, когда было первичное размещение акций банка "ВТБ" IPO?

Оксана Галькевич: С последующим выкупом обратно, да?

Зритель: Если вы занимаетесь…

Евгений Коган: Да-да, так называемое народное IPO, слышали, да. И что?

Зритель: Да-да-да, народное IPO. Еще президент призывал народ покупать акции этого банка. Естественно, было очень много людей, которые купили эти акции. И что потом получилось?

Евгений Коган: Так, это вопрос ко мне или это обличение меня?

Зритель: Да, я просто говорю, как вот простой народ купил эти акции и как он просто-напросто прогорел на этих акциях.

Евгений Коган: Вы позволите уже вам ответить?

Зритель: Ну как бы…

Евгений Коган: Подождите, вы звоните, чтобы обличать или чтобы задать вопрос?

Зритель: Нет, я говорю, что вы призывали просто народ вкладывать деньги в акции наших предприятий.

Оксана Галькевич: Нет, Владимир, иногда… Евгений Борисович, иногда такое бывает, что спорят не со статьей, а с заголовком. Не призывал наш гость…

Евгений Коган: Да, я понимаю, так вот ничего страшного, мне не привыкать. Так вот, во-первых, я еще раз говорю о том, что, к сожалению, в нашей стране забыта парадигма капитализации, и когда действительно… Во-первых, я никогда не призывал что-то покупать, десять раз говорил всегда о рисках: ребята, если вы покупаете акции, думайте, думайте, потому что акции – это прежде всего риски, риски могут реализовываться, в частности, вследствие недружественных действий государства.

Во-вторых, да, многие из тех, кто покупали акции на народных IPO, очень сильно пострадали. Почему? Да не потому, что с "ВТБ" какая-то проблема, хотя, честно говоря, управление госбанками оставляет желать лучшего, но это отдельная история. Проблема в том, что наш фондовый рынок, я уже говорил об этом, и тот фондовый рынок, который был на момент этого IPO, и тот фондовый рынок, который сегодня, – это два разных рынка, к сожалению. Это сегодня фондовый рынок в России неинтересен. Да, существуют санкции тоже, огромное количество иностранных инвесторов ушло с нашего рынка, продало наши акции, соответственно они стали еще дешевле. Вы знаете, винить в этом можно кого угодно, в данном случае просто каждый человек, приходя на фондовый рынок, если он этого хочет, должен прежде всего подумать десять раз о рисках. Во-вторых, он должен понимать, что он живет в стране, где он отвечает сам за свои решения.

Вот вы знаете, уровень инфантильности нашего народа зашкаливает: вот государство обещало, государство нас обмануло, потому что мы доверяем государству, доверяли государству, караул, ужас-ужас. Ребят, а не пришло ли время жить своей головой? Если вам предложат еще что-то сделать, если вы считаете, что это для вас эффективно, делайте; если вы считаете, что это неэффективно, не делайте, но не ведите себя, как стадо баранов, после этого вините сами себя. Уж я точно не рекомендовал этого делать.

Оксана Галькевич: Евгений Борисович, если говорить о тех людях, которые тем не менее готовы брать на себя и риски, и ответственность за те риски, которые они принимают…

Евгений Коган: А с этим у нас проблемы, с ответственностью.

Оксана Галькевич: Ну да. Ну вот у нас есть такие телезрители, они присылают SMS-сообщения на наш портал, они не знают, как, скажем так, начать, как войти, как разбираться, с чего начинать.

Евгений Коган: Вот это хороший вопрос, вот это грамотный вопрос.

Оксана Галькевич: Посоветуйте.

Евгений Коган: Смотрите, ребята, во-первых, я бы рекомендовал просто почитать литературу. Довольно много есть книг о финансовых рынках. Есть хорошая книга Александра Элдера, почитайте, это довольно грамотная книга. Во-вторых, я бы рекомендовал просто прослушать курсы бухгалтерского учета и анализа балансов предприятий, научиться анализировать самостоятельно балансы предприятий. То есть смотрите, не обращаться к посредникам: откройте глаза, откройте отчетность, залезьте на сайты компании, найдите те источники, они есть, потому что публичные компании прозрачны, можно найти много информации по ним, и почитайте, как это предприятие управляется, посмотрите за тем, как ведут себя акции или облигации этих предприятий. И только тогда, когда вы уже понимаете и берете ответственность в свои руки, тогда входите в рынок, это первое.

Есть еще второй вариант: понимаете, нельзя научиться плавать, не пытаясь войти в воду. Пожалуйста, вы хотите проинвестировать, не знаю, миллион рублей, возьмите 10 тысяч рублей, возьмите 20 тысяч рублей, возьмите ту сумму, которую вам не жалко. Откройте счет в каком-то надежном брокере и попытайтесь что-то делать, чтобы вы немножко научились. И когда вы почувствуете, что вы уже неплохо плаваете и понимаете, что происходит, хотя если вы думаете… Я 25 лет работаю на финансовых и фондовых рынках, если вы думаете, что я всегда до конца все понимаю, вы ошибаетесь, это не так, я не всегда все понимаю, это невозможно понять, потому что это жизнь. Так вот начните с чего-то малого, и когда вы почувствуете себя уверенно, вот тогда заходите той суммой, которой вы уже боитесь рисковать, и будете понимать, что вы делаете, вот и все, вот это моя рекомендация.

Виталий Млечин: А сколько времени на это нужно потратить? Можно ли это совмещать…

Оксана Галькевич: Это зависит от твоих талантов, я так понимаю.

Виталий Млечин: …с какой-то другой деятельностью, или чтобы быть успешным, надо только этим жить?

Евгений Коган: Это очень хороший вопрос. Значит, смотрите, я вам уже сказал о том, что есть три круга: есть люди, которые в этом живут, есть профессиональные инвесторы или коллективные инвестиции, есть все остальные. Ребята, если у вас есть нормальный бизнес, вы с него живете, у вас все хорошо в жизни, зачем вам становиться профессиональным игроком, профессиональным человеком, который каждый день… Это отвлекает кучу нервов, кучу энергии, это отвлекает от работы. Есть профессионалы, и не нужно пытаться, извините, быть танцором диско и одновременно метателем копья, это сложно. Нельзя быть одновременно хоккеистом и балеруном, ну нельзя, невозможно и не нужно. Поэтому я считаю, что если человек профессионал в одном, то инвестициями надо заниматься либо через коллективные инвестиции, но опять же понятные.

И еще раз: люди у нас пытаются, вы знаете, как из сказки про Иванушку-дурачка, слезть с печи и все получить. Ребята, так не бывает. Есть понятие консервативной инвестиции: если вы не профессионал, вы должны понимать, что ваша задача – не спекулировать и заработать сегодня на безбедную старость, ваша задача свои деньги сберечь, получить свои 3-5-10% гарантированных, спокойных. Для этого есть все инструменты. Извините, у нас в конце концов есть ОФЗ, шикарный инструмент, дающий отличную доходность. Почему мы об этом забываем? Есть облигации надежных корпораций, которые дают, не знаю, 8.5%. Если вы не профессионал, инвестируйте в эти вещи, имейте свой гарантированный доход (кстати, больше, чем депозит в банке, на порядок ликвиднее) и спите себе спокойно.

Виталий Млечин: В банке зато есть страховка, если с банком что-то случится, то в рамках этой страховой тебе деньги вернут.

Евгений Коган: Одну секундочку, это страховка кого? – государства. Если вы покупаете ОФЗ, это обязательства государства, только депозит вам в банке дает 6% годовых, а ОФЗ дает сегодня 7.5%, вот вся разница. А, скажем, облигация какой-то очень надежной, крупной корпорации дает сегодня 7.9-8%. Вот вам лишние проценты, при этом если вы хотите продать, ликвидность такая, вы можете реализовать эту инвестицию за 5 минут и получить деньги. Вот вам умные инвестиции, консервативные и спокойные: вы ответственно подходите к своим деньгам и понимаете, что вы делаете. Но большинство же людей что хотят? – "вот я сейчас войду в рынок, вот я сейчас куплю акции "Тмутараканьэнергосбытресурс", "ГазМяс"…

Виталий Млечин: "…завтра она выстрелит…"

Евгений Коган: Да, "завтра она вырастет и все хорошо, а если вдруг этот "ГазМяс" взял и меня размыл, – ой, караул". Ребят, ну так чудес не бывает: сначала разберитесь, что это за "ГазМяс". А у нас так, без труда пытаемся выловить щуку, а потом кричим, что виновато государство, виноваты народные IPO, виноват Коган, который, оказывается, к чему-то призывает.

Оксана Галькевич: Нет, Евгений Борисович, неправда, не все так говорят. На самом деле я должна вам сказать от себя, что я не ожидала, что настолько увлекательной и интересной может быть беседа о фондовом рынке в этой студии, обычно мы другие вопросы обсуждаем.

Ульяновская область, наш телезритель пишет следующее: "Респект Когану! Грамотно и толково все объясняет". И дальше: "Почему он не министр экономики в нашей стране?" Можете не отвечать…

Евгений Коган: Почему? На это ответ очень простой. Вы знаете, я просто не люблю заниматься не своим делом.

Оксана Галькевич: Отлично.

Спасибо большое. В студии программы "Отражение", друзья, у нас сегодня был Евгений Борисович Коган, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики, президент инвестиционной группы "Московские партнеры". Это была наша рубрика "Личное мнение", спасибо вам большое.

Евгений Коган: Спасибо вам, ребята.

Виталий Млечин: Мы вернемся через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты