Виталий Млечин: Это был Антон Липовский с новостями. Мы продолжаем дневной выпуск программы «ОТРажение», по-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. И сейчас будем говорить об экономике. ЦБ поднял ключевую ставку до 20%, чтобы стабилизировать курс рубля. Также экспортеров обязали продавать 80% валютной выручки. Ну вот сейчас на бирже около 100 рублей дают за доллар, за евро около 111, соответственно, в обменниках, естественно, курс отличается несколько, понятно, что в бо́льшую сторону. Как все эти меры будут работать? Чего вообще нам ждать? Об этом будем говорить с экономистом... Марианна Ожерельева: С экспертом, да. Виталий Млечин: Евгений Коган, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики. Евгений Борисович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Евгений Борисович, здравствуйте. Евгений Коган: Да, добрый день, добрый день. Марианна Ожерельева: Вот тут сейчас новости появляются, господин Песков, пресс-секретарь Владимира Путина, дал ряд заявлений. Вот, значит, у него речь о том, что он считает преждевременным вопрос о новых мерах по поддержке граждан и экономики России, ничего пока не произошло, он считает... Виталий Млечин: Ага. Марианна Ожерельева: Дальше заявил, что, собственно, у Кремля не было поводов сомневаться в эффективности работы ЦБ, соответственно, нет такого повода и сейчас. И последняя, как мне кажется, важная новость, что именно сегодня, вот сейчас состоится вскоре совещание Путина по экономике с участием Мишустина, Белоусова, Силуанова, Набиуллиной и Грефа. Скажите, пожалуйста, все то, что происходит сегодня, вся такая экономическая вакханалия, которая случилась с нами за последние дни, что... ? Вот я хочу спустить все на уровень обычных россиян, всех нас, кто работают, живут здесь, так или иначе вовлечены в государственный сектор экономики, в рыночный, неважно. 20% – это что означает? Вот на ближайшие дни те, кто платят ипотечные кредиты и т. д., это кому-то плохо, кому-то хорошо или всем плохо, всем хорошо? Вот давайте с этого начнем объяснение. Евгений Коган: Ну, давайте со следующего. Те, которые уже платят по своим кредитам, вот, например, вы взяли год или два года назад ипотеку под даже 6%, 7% годовых, вам повезло, – ну и замечательно, радуйтесь, поскольку у вас ипотека по нынешним временам практически бесплатная. Марианна Ожерельева: Так. Евгений Коган: Никакого не заставят пересчитывать ставки, и здесь все хорошо. Если вы брали потребительские кредиты под определенную ставку, и, самое главное, вам надо смотреть договора, которые вы подписывали с банком, что они не под переменную ставку, чаще всего ставка фиксированная, но тем не менее я бы рекомендовал посмотреть на договора. Тоже ничего страшного нет. Где у нас возможные страшные моменты, неприятные моменты? Во-первых, это предприятия, которые выпустили свои обязательства долговые, облигации или же займы взяли у банков. Дело в том, что есть такое понятие ковенанты. Сегодня у многих бизнесов ковенанты могут начинать рушиться, и в этой ситуации, вы знаете, большая проблема, если ковенант рушится, вы обязаны вернуть банку деньги, а вы их не можете, ну потому что для вас нынешняя ситуация, естественно, форс-мажорная. Вот здесь тяжело, это первое. Второй момент. Мы понимаем, что в такие опять же ситуации чаще всего банки и финансовые организации начинают резать лимиты друг на друга. Это нормально, начинает работать нормальный риск-менеджмент. Как работает финансовая система? Финансы – это доверие: я доверяю вам, вы доверяете мне. Допустим, я вам продаю что-то, вы мне... Я могу вам поставить это без оплаты, вы мне потом заплатите, у нас есть лимиты друг на друга. Когда у нас лимитов нет, то мы с вами будем выяснять, кто кому Рабинович, иначе говоря, кто первый заплатит, кто первый поставит, понимаете. Вот так же работает и финансовая система, вся она базируется на системе лимитов. Когда возникают такие моменты, часто риск-менеджмент режет эти лимиты и возникают определенные кризисы платежей или неплатежей и т. д. и кризисы ликвидности, это может быть. ЦБ с этим знает как бороться и в принципе наводняет систему в такие моменты ликвидностью. Но есть опасность: слишком много наводнишь ликвидностью, у нас и так инфляция высокая, хотя, по-моему, наверное, инфляция сейчас никого, по большому счету... Марианна Ожерельева: ...не учитывает. Евгений Коган: ...так же как и коронавирус, уже не учитывают. Марианна Ожерельева: Тогда давайте дальше. Смотрите, вчерашняя новость, что страны вводят санкции в отношении Центробанка и Евросоюз запретил все трансакции с ЦБ. Я смотрела интервью Сергея Гуриева, он сказал, что нечего на это ответить, т. е. когда ему задавали вопрос, а что же, о чем это говорит, объясните, он сказал, что это неизвестно, такого никогда не было и мы не знаем, к чему это приведет. То, что сегодня Евросоюз запретил все трансакции с Центробанком Российской Федерации, опять же спускаемся на уровень нас, обычных граждан – для нас это конкретно какие-то последствия может иметь? Евгений Коган: Вы знаете, тут многое зависит. Поясню. Центробанк... Вы знаете, вот представьте себе, вот ваш организм, вот весь финансовый организм – это вот все финансы страны. В этом организме скелет этого организма, а часто и мозг, – это Центральный банк, ну часть мозга, скажем так, часть мозга и скелет... Марианна Ожерельева: Но важно сердце – что здесь сердце, что качает кровь? Евгений Коган: Пламенный мотор. Так вот, вы знаете, если серьезно, то Центробанк – это основа всей системы. Если у него огромные резервы... Вообще, как работает система опять же финансовая? Очень многие банки имеют системы РЕПО с, наоборот, центральным контрагентом или же с Центробанком. Они закладывают в него какие-то активы, получают ликвидность, ну то есть это система, которая постоянно работает, триллионы рублей туда-сюда каждый день. Если вдруг блокируются валютные активы Центрального банка, резервы, то тут надо разбираться, а что у него есть в наличии. Как я понимаю, заблокированы не все активы, а только где-то примерно 40–60%, это надо считать. Потом, понимаете... Марианна Ожерельева: А важна валюта в долларах, в евро, в чем заблокировано? Евгений Коган: Ну, в долларах, в евро, без сомнения. Насколько я понимаю, швейцарские франки не заблокированы, насколько я понимаю... Марианна Ожерельева: Иена не заблокирована. Евгений Коган: ...канадские доллары... Ну, иена, там немного, а вот канадские доллары и, самое главное, британские фунты, по-моему, заблокированы. Поэтому еще раз говорю, тут можно посчитать, что будет без этого, но все равно резервы огромные. И тут еще один очень важный момент. Довольно большая часть наших золотовалютных резервов, собственно, в золоте, которая хранится в России, а это означает, это заблокировать невозможно. В этом деле есть только один маленький нюанс... Марианна Ожерельева: Но подождите, а золото-то потом никому не продашь, потому что страна, которая у тебя его купит, попадет под вторые санкции. То есть золото – это хорошо, а кому ты его продашь потом? Евгений Коган: Это хороший вопрос, но я вам отвечу – иранскую нефть тоже никому нельзя продавать... Марианна Ожерельева: Согласна, 20 лет под санкциями, но идет. Евгений Коган: ...а в итоге ребята «контрабасят» как хотят, все нормально, и Китай, и Турция с энтузиазмом, с дисконтами покупают их нефть... Виталий Млечин: Вот «с дисконтами», ключевая фраза. Конечно, купят за копейки, но нам же не надо за копейки, нам надо за реальную стоимость. Марианна Ожерельева: Не те будут идти поступления в бюджет в любом случае, да? Евгений Коган: Ну, давайте сделаем так, давайте оставим нефтяникам расчеты и все нюансы, какие это будут копейки. Если сегодня цена на нефть порядка 100 долларов за баррель... Марианна Ожерельева: 99 за баррель, да. Евгений Коган: Ну, было 102 сегодня, то, по большому счету, все это копейками не назвать. Если будут какие-то дисконты, 5, 10, 15%, я думаю, нефтяники с этим как-нибудь разберутся. Вопрос немножко не в этом. Вы абсолютно правы, вся финансовая и вся коммерческая наша жизнь современная построена и на системах, во-первых, риск-менеджмента, и, во-вторых, на системах лимитов. То есть если, например, риск-менеджмент даже не только банка, а просто какой-то корпорации или какого-то нефтетрейдера говорит: «Извините, мы у вас не можем покупать по тем или иным причинам», – вот это серьезно. У нас есть некое понимание, что мир не может заместить сегодня быстро российскую нефть и особенно российский газ, и по этому поводу как бы особо беспокоиться не надо, типа куда они от нас денутся. Вот здесь это очень серьезный момент. Мы не можем быть 100%-но уверены, потому что, знаете, мир тоже может закусить удила и сказать: да, мы помучаемся, да, у нас будет газ по 2 тысячи долларов или по 2,5 тысячи долларов за тысячу кубометров, да, у нас будет нефть по 150, но мы вот пойдем на это по принципу. Знаете, сегодня ничего нельзя предугадать, но пока ситуация выглядит... Я смотрю сейчас не только на то, что у нас творится, а я смотрю на то, что выглядит на мировых финансовых площадках. И вы знаете, здесь я немножко в шоке. Я думал, что после всего того, что происходит, фьючерсы на американский рынок должны показывать ну минимум 4–5% падения. Я думал, что цена на нефть улетит как минимум на 10–15% вверх. Я думал, наконец, что цены на золото уйдут вверх хотя бы на 3–4%. Нет, вы знаете, золото растет в цене, действительно, отдавая дань уважения текущей ситуации, аж на целых 0,5%. Я вижу, что нефть росла на 6%, сейчас растет примерно на 4%. Ну то есть, вы знаете, все в пределах некой стандартной волатильности. И фьючерсы на американский рынок ну где-то примерно -1,7%, вот я их видел несколько минут назад... Виталий Млечин: Евгений Борисович, а с нашим-то рынком что? Рубль упал, а рынок вообще не откроется, судя по всему. Марианна Ожерельева: И вообще говорят, что с фондовой биржей, может быть, случится некое замирание сейчас, предрекают ей даже конец. Евгений Коган: Ну, вы знаете, много раз миру предвещали конец, особенно финансовым рынкам конец, они восстанавливались. Значит, я хочу ответственно сказать, что инфраструктура российского фондового рынка очень качественная. Биржи у нас очень сильно продуманные, технологичные, во главе бирж находятся очень профессиональные люди, поверьте, я просто их знаю лично и могу сказать, что это люди исключительно грамотные, поэтому они глупостей не делают. И система выстроена очень надежно. Вы знаете, у нас вчера было совещание, собрались вот так вот лидеры мнений, несколько известных блогеров, я в том числе, представители бирж, ну то есть некое инвестиционное сообщество, очень хорошо понимающее друг друга. И мы пытали (это в ночи было такое совещание), пытали представителей бирж, как у них все в реальности построено, где точки риска, которые мы прекрасно понимаем. Вы знаете, нет, я после этого совещания ушел в уверенности, что, в общем... Ну как, вот, знаете, из того, что ужас-ужас, ужас-ужас – нет, только просто немножко ужас. Марианна Ожерельева: А можно еще про точки риска? Потому что сейчас очень много опасений у граждан, безусловно, и эти очереди в банкоматы прямая тому трансляция. Евгений Борисович, ведь на памяти-то много чего у тех, кто старше нас, они помнят и 1998 год, они помнят и 1991 год. От властей звучат заявления, что экономическая система России устойчива, к санкциям давно готовились, даже в том смысле, что как бы ЦБ накачан сегодня в большей степени не теми долларами, что там присутствуют иена, юань и т. д. и что активы их будут защищены. Вы здесь согласны с тем, что да, действительно, некая подушка безопасности несмотря на все то, что мы ранее обсудили, все эти санкции в отношении ЦБ и т. д., она существует? И если она есть, а что еще может быть сегодня вот этим спасательным кругом? Потому что ощущение, что как-то все не очень хорошо исходя из политического аспекта. И тут как бы вопрос, кто кем управляет, собака хвостом или хвост виляет собакой, кто здесь что делает. Евгений Коган: Ну, этот же вопрос себе задавал Дастин Хоффман и кто там второй в этом фильме «Хвост, виляющий собакой»... Марианна Ожерельева: Да-да-да. Евгений Коган: Так что мы до сих пор, уже 30 лет этот фильм смотрим, так и не можем понять, кто чем управляет. Но если серьезно, смотрите, Центральный банк и финансовые организации действительно к этому частично были готовы, это правда, продуманы многие механизмы. И не забывайте, есть монетаристские механизмы, а именно поднять ставку, предоставить ликвидность и т. д. и т. п., не знаю... Но есть еще и административные рычаги, которыми тоже владеет прекрасно наш Центральный банк. В частности, они дали указание экспортерам теперь, как в 1990-х гг., резко увеличить объемы продаж. То есть сегодня, например, сказано, что они должны продавать не 50%, не сколько-то, а должны продавать 80%... Марианна Ожерельева: 80%. Евгений Коган: Да. Практически бо́льшая часть валютной выручки пойдет на торги. Это много, это большие деньги, и это позволит стабилизировать рубль и, может быть, даже мы увидим в итоге рубль и не по 100 и, может быть, даже и не по 90. Такое теоретически может быть. Марианна Ожерельева: А амнистия капитала о чем говорит? Вот Силуанова заявление буквально последних минут. Евгений Коган: Это очень умная мера. Объясню. Дело в том, что многие держат сейчас на Западе, даже несмотря на то, что были какие-то амнистии ранее, но тем не менее не все верят нашей финансовой системе, не все верят нашему государству, ну так оно есть, к сожалению. Так вот, у многих есть нычки и т. д. Сегодня идет действительно жесткое противостояние и по факту того, что вы россияне, у вас российский паспорт и вы зарегистрированы как россияне, например, в западном банке или же в западной брокерской компании, в отношении вас могут быть некие меры, которые могут вам не понравиться. Что имеется в виду? Ну, для начала комплаенс может начать вас мучить, т. е. вы как бы задекларировали, открывали счет, ну я к примеру говорю, что вы продали квартиру, вот, пожалуйста, документы, вот мои деньги. Ну они говорили: хорошо, все понятно. Сейчас они могут начать более жесткие мероприятия, гораздо более серьезные по комплаенсу, например, объясните, откуда у вас были деньги на покупки квартир... Я упрощаю, но просто чтобы было понятно на пальцах. Они могут, во-первых, ужесточить эти процедуры, и если вы не сможете ответить на эти вопросы, могут и подморозить ваши деньги, это первое. Второе: теоретически они могут сказать, что, уважаемый господин Иванов или Петров, мы вас очень любим, но нами принято решение, мы закрываем... Кстати, они не обязаны даже сообщать почему, они просто вам скажут, что «мы вынуждены закрыть ваш счет». Вы будете кричать и бегать «а почему?», а они скажут: ну вот, извините, мы это не комментируем – и все. И вам надо будет срочно что-то делать. Когда Силуанов говорит, что, ребята, мы сделаем амнистию, это очень разумная, кстати говоря, профессиональная мера. То есть, иначе говоря, одни говорят «идите с вашими деньгами куда подальше», а другие говорят: «Мы примем...» Марианна Ожерельева: А мы говорим: «К себе, домой». Виталий Млечин: Так раньше-то не несли. Вот вы говорите, не все доверяют. Марианна Ожерельева: Частичная амнистия. Виталий Млечин: Сейчас поверят резко? Евгений Коган: Понимаете, тут есть нюанс. В тот момент, когда у вас, с одной стороны, метод кнута очень жесткий, я бы даже сказал нагайки, а с другой – метод пряника, и у вас выхода нет, вы вынуждены иногда закрыть глаза и вдруг поверить. Знаете, не верил, не верил, а тут поверил. Марианна Ожерельева: Евгений Борисович, а можно вот о санкциях, опять же господин Песков заявил, что ответные меры готовятся, продумываются. Ведь в экономическом сообществе в последние годы выработалась такая еще штука, что контрсанкции – это плохо, это может быть даже хуже, нежели европейские санкции. Объясните, т. е. условно не продавать им газ, как сегодня оголтелые головы говорят, давайте перекрывать газ, нефть не продавать, но как бы это наполняет нашу казну, это то, что нас кормит, это то, что дает рабочие места и т. д. У меня возникает вопрос по тем пилотам, которые сегодня не будут летать в воздухе над Европой, что будет с ними, куда их занять теперь, они что, пойдут пирожки печь, или что они будут делать, и насколько достаточно будет мер, чтобы их поддержать. Но это другой вопрос. Вот по контрсанкциям насколько сегодня нужно, возможно, допустимо для той устойчивой экономической системы, о которой вы говорите, Российской Федерации, вообще идти на какие-то ответные меры вот в этом направлении, не дать свой газ, ничего? Потому что пришло сообщение, что, по-моему, в Германии выкачано все, что было летом заполнено, хранилища, и как бы вот ресурс-то, получается, им требуется, там, получается, Голландия, Германия, те, кто потребляют в большей степени именно российского газа. Даже пошли разговоры про уголь, а давайте еще и уголь теперь отменять, потому что это очень тоже хорошая экспортная составляющая в Европу. И что, вот не продавать? Насколько вообще это реалистичные контрсанкции? Евгений Коган: Ну, вы знаете, у меня тоже есть пара рецептов, как можно погрозить супостатам. Марианна Ожерельева: Так. Евгений Коган: Во-первых, насыпать им соли на хвост, а во-вторых, предать анафеме. Это очень эффективные меры. Но я... Виталий Млечин: Ха-ха. Хорошо, что вы не теряете чувство юмора в этот момент. Евгений Коган: А у меня что, остаются варианты? Вариантов-то нет. Но если говорить серьезно, смотрите, Запад очень неэмоционален, он абсолютно рационален. Обратите внимание, они ввели эмбарго, грубо говоря, заблокировали активы Центробанка или заблокировали платежи, SWIFT и т. д., но частично. Что это означает? То есть они сказали: ребята, а вот расчеты за нефть, газ и т. д., то, что нам, Западу, нужно, – нет, пожалуйста-пожалуйста. Марианна Ожерельева: Так и сказали: «У каждой войны своя цена». Евгений Коган: Конечно, Запад циничен и говорит: ребята, нам нужна ваша нефть, нужен ваш газ, поэтому давайте, продавайте, мы согласны, мы это блокировать не будем. Ну, согласитесь, абсолютно рациональное решение. Теперь мы можем, конечно, сказать: нет, мы теперь не будем продавать. Что будет? Хорошо, рассказываю. Первоначально на западном рынке будет коллапс действительно: цена на нефть будет минимум 140–150, цена на газ будет 2,5 тысячи за тысячу кубов. Первоначально. Рынок будет, естественно, в некоем... Это будет очень серьезный удар по мировой экономике. Скорее всего, это приведет к инфляционному шоку и к рецессии в мировой экономике. Это правда, это может такое произойти. Но пройдет год, пройдет полгода, полтора года, мы этого не знаем, современные технологии позволяют резко увеличить добычу газа, современные технологии позволяют добыть больше нефти. Мир, на минуточку, скажет: ладно, давайте поставим на стоп все наши ESG-проекты и вот эту «зеленую» энергетику, давайте подождем, не до того. И достаточно оперативно сможет, ну еще раз говорю, не за день, не за два и не за месяц, даже не за полгода каким-то образом на других ценовых уровнях заместить наши нефть, газ, уголь, металлы и т. д. Мы потеряем рынки, проснемся, скажем: «Ну ладно, давайте вернемся, давайте теперь поговорим», – а возвращаться будет некуда, понимаете. Поэтому ну как? Мы должны, на мой взгляд, сегодня быть максимально рациональны и думать прежде всего о своей выгоде. Если эти рынки мы завоевывали годами, то на наши рынки, поверьте, много желающих, и американцы с их гигантскими газовозами... Вы вообще представляете, что этот газовоз, гигантский какой-нибудь линкор «Титаник» – это мальчишка в штанишках на лямках относительно вот этих гигантских газовозов? Они могут наклепать их еще за полгода – год еще 20, еще 30, еще 40, могут, мощности позволяют. И эти газовозы... И понимаете, сланцевый газ, запасы его огромные, и сжиженный газ, построить еще заводы, и заместить нас. Мы не имеем права терять свои рынки, терять то, что заработано годами, потому что действительно в этом случае нам придется наши полезные ископаемые продавать китайцам по бросовым ценам. Оно нам надо? Марианна Ожерельева: С огромным дисконтом, да. Спасибо большое. Евгений Коган, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики, был с нами на связи. Виталий Млечин: Спасибо вам. Марианна Ожерельева: Ну вот новость важная: все-таки начались переговоры между Россией и Украиной в Гомельской области, об этом сообщает информационное агентство. Получается, начало положено вот только сейчас. Виталий Млечин: Да. Ну, лучше сейчас, чем никогда. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Понятно, мы, естественно, следим за тем, что происходит. Ну а сейчас продолжаем говорить об экономике. Еще раз напомним, что ЦБ сегодня поднял ключевую ставку резко до 20%, это максимум. У нас есть графика, давайте мы сейчас ее покажем – это максимум за всю историю ключевой ставки в России. Больше было только один раз в конце 2014-го – начале 2015-х гг., там 17% было, сейчас 20%. Это делается для того, чтобы сдержать курс доллара.