• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Евгений Надоршин: Наша бюджетная политика последних лет - сильный сдерживающий фактор экономического развития

Евгений Надоршин: Наша бюджетная политика последних лет - сильный сдерживающий фактор экономического развития

Гости
Евгений Надоршин
главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал»

Петр Кузнецов: В эфире программа «Отражение». 19 часов 36 минут. Мы работаем в прямом эфире. Это по-прежнему Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. И по-прежнему мы еще с вами полтора часа. Через полчаса вернемся к нашей теме дня.

Ольга Арсланова: Да, поговорим об уровне квалификации российских сотрудников. Компания Boston Consulting Group провела исследование и выяснила, что 80% работающих россиян некомпетентны. Треть населения при этом занята низкоквалифицированным трудом, то есть занимает должности, которые не требуют профессионального совершенствования и предполагают монотонное выполнение одной и той же работы. Можно ли как-то изменить ситуацию? Нужно ли ее менять? Будем вместе разбираться с экспертами и с вами в 8 вечера по Москве. Звоните, пишите SMS.

Петр Кузнецов: Ну а до этого по четвергам у нас «Личное мнение». И сегодня это личное мнение Евгения Надоршина, главного экономиста консалтинговой компании «ПФ Капитал». Здравствуйте, Евгений.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Рады вас видеть в этой рубрике.

Евгений Надоршин: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый вечер. Говорим об экономике, естественно.

Ольга Арсланова: Напоминаем нашим зрителям, что гостям можно задавать вопросы, если вдруг вы не помните об этом. Пишите SMS, звоните в прямой эфир, делитесь своим мнением и задавайте вопросы.

Евгений Надоршин: Пытайте их, пытайте их!

Ольга Арсланова: Пытайте?

Петр Кузнецов: Давайте мы вас попытаем по поводу этой закупки.

Евгений Надоршин: Давайте.

Петр Кузнецов: Сегодня Минфин увеличил ежедневные закупки валюты примерно до 26 миллиардов рублей. Верно все, да?

Евгений Надоршин: Да.

Петр Кузнецов: Скажите нам, пожалуйста, с чем это связано? Что этот маневр балансирует, как правило?

Евгений Надоршин: Этот маневр уже больше ничего не балансирует. И фраза «закупки» здесь настолько же верно употреблена, как если… Вот смотрите. Вы, например, приходите в ресторан и говорите: «А чего бы мне не закупиться сегодня как бы курицей? Я хочу в меню видеть курицу с потрохами из чего-нибудь». Все закупки на самом деле для Минфина организует ЦБ. И ЦБ на этот счет еще в сентябре достаточно четко высказался, а потом и повторил, и в августе были комментарии, что закупок валюты на рынке не будет, ну не будет до конца года. И всю валюту, которую «закупает» Минфин…

Ну, как бы еще раз говорю: он сам ничего не покупает, он выдает инструкции Центральному банку, и на свое усмотрение Центральный банк их неким образом исполняет. Он закупает напрямую из резервов ЦБ. То есть, по сути дела, это операция, чисто математическая операция, ну, финансовая операция, которая не касается открытого рынка и происходит между Минфином и Центральным банком. Просто Центральный банк из своих золотовалютных резервов наделяет Минфин на величину – сколько вы там сказали? – 26 миллиардов рублей в день дополнительным объемом валюты. Вот, собственно говоря, о чем, так сказать, пресс-релиз этот громкий, который вызвал большое количество обсуждений в СМИ. По сути дела, много шума из ничего.

То, во что могут превратиться вот эти «закупки» Минфина сейчас – это пока не очень понятно. Но ЦБ дал понять, что, может быть, действительно, в 2019 году он выйдет с покупками валюты вот на все, что он не купил в конце этого года, во втором полугодии. А почти все второе полугодие обошлось без покупок валюты. Соответственно, все, что не куплено, может быть как-то куплено, начиная с января 2019 года. И поэтому некую отложенную угрозу для национальной валюты это, безусловно, создает.

Но – как, на сколько и что? Центральный банк воздержался от каких бы то ни было комментариев, и поэтому понять это сложно. Понятно, что с 2019 года здесь картина может поменяться, и, действительно, эти «закупки» могут превратиться в полноценные закупки. А пока история очень простая: Минфин получил больше нефтегазовых доходов благодаря более дорогой нефти и относительно дешевому рублю.

Петр Кузнецов: В этом году нам повезло.

Евгений Надоршин: В этом смысле – да. Ну, фраза «нам». Вот сейчас как вы широко охватили! Минфину повезло, бюджету повезло. Я боюсь, что в последние годы нужно разделять эти два понятия: мы и бюджет – это две совершенно разные вещи, даже если часто вы работаете в бюджетной сфере.

Петр Кузнецов: Скоро будем отделять еще и Минфин от государства. Ну, кто знает?

Евгений Надоршин: Нет, это не произойдет. А вот на самом деле как бы… Еще раз. Государство – вообще понятие достаточно общее и довольно широкое, то есть начиная с Левиафана и… Ну, не об этом, да? Это такой гораздо более собирательный образ, он сильно выходит за рамки Правительства, Минфина и прочих вещей, если мы говорим о государстве как таковом. Соответственно, если мы говорим о бюджете и остальной экономике, и даже если часть этой остальной экономики от бюджета сильно зависит, то вот то, что повезло бюджету – не значит, что повезло бюджетополучателям или какой-то части остальной экономики. Это все собирается в виде профицита, не идет в расходы.

И, по сути дела, сейчас как бы бюджет и бюджетная политика последних лет является сильным сдерживающим фактором нашего экономического развития. Поэтому повезло бюджету, Минфину, в каком-то смысле Правительству. Это не значит, что повезло нам. И даже более того – чем лучше там, тем часто, так сказать, к сожалению, получается, что какие-то «соки», которые они собирают от высокой, от дорогой цены на нефть, например, они бы через нефтяной сектор могли попасть в финансовую систему, каким-нибудь подрядчикам нефтяников, и они могли бы растечься по экономике. Вот они не растекутся.

Поэтому надо понимать, что – при прочих равных – чем лучше сейчас в бюджете, тем в экономике не лучше. И это как бы определенная сложность. Наши низкие темпы роста в том числе этим объясняются, если мы вообще можем говорить о росте. Ну, это отдельная опять же история.

Ольга Арсланова: Спрашивают наши зрители: «Почему же закупают валюту? Объясните нам, зачем это нужно. Ведь нужно же покупать золото, это намного выгоднее».

Евгений Надоршин: Ну, смотрите. Если конкретный заявитель предпочитает покупать золото, то – пожалуйста. Для меня золото – это своеобразный атавизм. Вот было время…

Ольга Арсланова: В веке девятнадцатом.

Евгений Надоршин: Века, века… Да, в девятнадцатом оно еще было, это правда.

Ольга Арсланова: А в двадцатом – уже нет.

Евгений Надоршин: Появление бумажных денег и современной системы денежно-кредитного обращения делает золото скорее… то есть покупку золота, инвестиции в золото в существенной степени данью традициям, нежели чем реально полноценным вложением в нечто стоящее. Вот то, что является внутренней ценностью этого актива, оно как бы было… Знаете, во времена, когда, так сказать… Все это золото, золотое обращение началось во времена лидийского царя Креза. Это было большой ценностью, потому что золото не окислялось в обычных условиях – соответственно, могло храниться (в идеале) бесконечно долго; было компактным; его тяжело было найти. И оно шикарно подошло для выполнения всех функций денег.

Так вот, сейчас золото – это настолько устаревшая история, что… Да, вот этот весь модный бум с криптовалютами, которые позиционировали как новое современное золото, так же смешен, как собственно золото само по себе. Современная система денежно-кредитного обращения гораздо более совершенная, она дает гораздо больше возможностей.

Ольга Арсланова: Слушайте, криптовалюта тоже не окисляется. У них есть что-то общее.

Евгений Надоршин: Да, это правда. Но они зато очень быстро тухнут, если можно так сказать. Раз! – и нет у вас этой криптовалюты. Это хотя бы преимущество золота по отношению к этим абсолютно виртуальным вещам. Тут вы хоть что-то будете держать. Оно будет блестеть и, возможно, радовать глаз. С криптовалютами этого эстетического удовольствия вы получить не можете.

У золота осталось ювелирное применение, где оно, кстати, причем тоже неслабо, теснится другими металлами, разными композитами и подобными вещами. Ювелирка тоже сделала широкий шаг вперед. А если вы посмотрите, что предпочитает нынешняя молодежь в качестве роскоши, и увидите там смартфоны последних моделей, то вы поймете, что у золота есть серьезные проблемы даже в этом сегменте – просто потому, что перестала ювелирная продукция быть символом престижа во многих странах мира.

И как бы Россия здесь не является колоссальным исключением, я вам хочу сказать. Все, шубы и золото – это больше не образ успеха. Образ успеха выглядит совершенно иначе. Загляните внутрь себя и подумайте, какого человека вы бы нашли успешным. И вот человека в шубах и увешанного золотыми перстнями вы бы нашли сейчас смешным. Все. Еще раз – атавизм, атавизм даже в самой, так сказать, собственной твердыне, уже не говоря про инвестиции. Поэтому можем обсудить золото, но это не та история, которая говорит про перспективные инвестиции.

Ольга Арсланова: Послушаем вопрос.

Петр Кузнецов: У нас вопрос от Михаила…

Ольга Арсланова: Здравствуйте, добрый вечер.

Петр Кузнецов: …по всем вот этим депозитам, Центробанкам и махинациям.

Евгений Надоршин: Я бы тоже хотел открыть депозит в Центральном банке.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Михаил.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Евгений Надоршин: Здравствуйте.

Зритель: Алло. Добрый день.

Петр Кузнецов: Слушаем ваш вопрос.

Зритель: А не подскажете, пожалуйста. Вот сейчас Центробанк повысил ставку на депозиты – и депозиты полезли вверх. Лучше где хранить – на федеральных ОФЗ или на депозите? Потому что ОФЗ продают только два банка – Сбербанк и Россельхозбанк… ой, и ВТБ. А вот в вашем банке можно купить? Я очень много потеряю?

Евгений Надоршин: Смотрите. Если оставить в стороне имена банков, то картина следующая. Доходность по ОФЗ сейчас – это 7% и более, совершенно спокойно. Депозит с такой доходностью, несмотря на то, что в банках ставки подросли, в банках нужно еще поискать. А если мы будем как бы пробегаться по известным именам относительно надежных банков, то ни один из них сейчас не является как бы столь же надежным, как российское государство. Простите, в российском бюджете сейчас профицит феноменальных размеров, который до недавнего времени увеличивался. Вот ноябрь и декабрь его могут немного подсократить.

Так вот, надежность сейчас российского государства выше, чем у любого банка. Если вам как бы более надежный агент платит большее вознаграждение, то грех от этого отказываться. Это моя позиция.

Соответственно, дальше. Купить ОФЗ можно не только как бы в банках и вообще не столько в банках. Вот то, что продают Сбербанк и ВТБ – это «специальные» ОФЗ для населения, которые не так-то просто продать назад. Точнее, можно, но там как раз и будет хорошая комиссия. Вы идете к любому брокеру на финансовом рынке, во многие банки, у многих банков есть эти услуги. И вам за какие-нибудь 0,1% устроят все что надо. И вы купите такие ОФЗ, которые при желании через день, через месяц, через год вы сможете продать, вот продать, практически ничего не потеряв и, скорее всего, немало заработав. Ну, это просто вопрос компетентного подхода.

В отличие от депозита, просто с ОФЗ выбор больше и инструмент несколько сложнее. Но прямо сейчас у него есть колоссальное преимущество – более надежный, чем любой российский банк-заемщик, и предлагает по нему более высокое вознаграждение. Еще раз – я этим пользуюсь.

Петр Кузнецов: Вопрос по национальной валюте. Нас устраивает сейчас состояние?..

Ольга Арсланова: Рубли, что ли?

Петр Кузнецов: Да, рубли. Хочется просто заменить на что-то престижное.

Евгений Надоршин: А что вы имели в виду под фразой «состояние»? Состояние – неоднозначный, то есть не до конца определенный термин.

Петр Кузнецов: Смотрите. Говорят, когда он укрепляется (а было же время такое, период, когда он укреплялся), что совсем уж сильный рубль – тоже не очень хорошо. Ну, слабый – здесь понятно.

Евгений Надоршин: Это вы имеете в виду 50–55, что ли, да? Вот как бы из недавнего нашего прошлого. 50 было.

Петр Кузнецов: Были скачки. Просто для нас? Мы уже поняли, что «для нас» и «для нас» нужно разделять. Для нас. Нас интересует население. Для нас состояние нынешней валюты национальной, что лучше – укрепление? Всегда ли укрепление рубля для нас – это хорошо? Если он дешевеет, то что…

Евгений Надоршин: Для нас или для нас?

Петр Кузнецов: Для нас. Все, мы уже…

Евгений Надоршин: Для нас? Потому что для них, правда, подешевле рубль – часто это неплохо.

Петр Кузнецов: Мы спустились. Для нас. Например, если мы говорим о дешевеющем, не знаю, что дешевеет вместе с рублем?

Евгений Надоршин: Смотрите, тут все достаточно просто. Вот при прочих равных… Мы, экономисты, любим такую фразу, хотя не всегда ее произносим вслух. Вот при прочих равных для населения России – чем дороже рубль, тем лучше, потому что в этом случае мы можем купить больше импортных вещей. А приличная часть того даже, что декларируется как произведенное здесь, оно произведено из иностранных составляющих.

Ольга Арсланова: То есть относительно крепкий рубль означает чуть лучшее качество жизни для населения?

Петр Кузнецов: Все просто.

Евгений Надоршин: Да, да. Вопрос в том, насколько можно это в долгосрочной перспективе или хотя бы в среднесрочной поддерживать. То есть если вас начинают увольнять, потому что работодатель не в состоянии работать с дорогим рублем, то, конечно, через какое-то время вам становится плохо.

Аналогичная позиция у них. То есть в краткосрочной перспективе им подешевле рубль выгоднее. Но, соответственно, если из-за более дешевого рубля население оказывается не в состоянии наполнять бюджет дополнительными доходами… А я обращаю ваше внимание: доход, подоходный налог с населения для консолидированного бюджета в первую очередь за счет региональных бюджетов – это важнейшая компонента. То есть как бы это не нефтяные доходы.

Если мы говорим о доходах города Москвы, то доходы, которые она получает с населения Москвы, важнее, нежели чем те доходы, которые получаются с прибыли корпораций – хотя бы просто потому, что они, в отличие от налога на прибыль, гораздо стабильнее и гораздо меньше зависят от внешней конъюнктуры. Соответственно, это надо четко понимать. Вот если мы спускаемся чуть ниже с уровня федерального бюджета вниз, мы обнаруживаем, что население в последние годы все больше и больше наполняет бюджеты своими доходами, является все более значимым фактором благополучия государственных финансов, включая муниципальные, региональные и так далее и тому подобное.

Соответственно, в этом смысле благополучие население для бюджетов всех уровней тоже является очень важным фактором сейчас. Все, мы не на нефтянке сидим. Нефтянки нам даже на выплату пенсии в течение года не хватает. Поэтому, собственно, рост и налогов, и прочие истории, и НДС, и пенсионный возраст – все оттуда приходит. И надо понимать совершенно четко, что население является мощным источником стабильного положения бюджета всех уровней Российской Федерации, просто в федеральном это не так четко видно, потому что НДС, ну, мы не чувствуем, когда платим. Но надо понимать, что конечные плательщики НДС – это тоже физические лица. Это тоже важнейший налог, который наполняет федеральный бюджет, на секунду.

Так вот, соответственно, как бы краткосрочно населению рубль выгодно подороже, а бюджету, например, федеральному – подешевле. Но реальная ситуация такова: нам бы хорошо иметь такой рубль, при котором экономика могла бы развиваться, а мы могли бы покупать товары по относительно стабильным ценам. Например, цель ЦБ по инфляции в пределах 4% укладывается в это утверждение. Вот поэтому хорошо бы иметь такой компромисс как бы.

Петр Кузнецов: А что им там мешает создать такой компромисс?

Евгений Надоршин: Дело в том, что компромиссы всегда сложно находить. Надо понимать, что есть некое количество разных моделей, которые указывают на разные значения такого курса рубля. Как вы понимаете, каждая модель чего-то да не учитывает обязательно. А решения, принимаемые в ручном режиме… А наше государство принимает свои решения почти исключительно в ручном режиме, у нас очень плохо работают правила. Они вообще руководствуются не моделями, не какими бы то ни было иными соображениями, а вот есть как бы люди, которые добрались до определенных кабинетов, и воздействуют на определенные рычаги. Рычаги пришли в движение – и решения приняты.

В частности, вот это бюджетное правило было сделано для того, чтобы сделать, как казалось властям в том числе, относительно дорогой рубль, несправедливо дорогой рубль (50–55 – им казалось это дороговато) подешевле. Собственно говоря, оно перестало работать, когда стало понятно, что оно как бы усугубляет ситуацию с и без того слишком дешевым рублем. И от него фактически отказались.

И у нас такая судьба у всех бюджетных правил, я хочу сказать. Нет ни одного бюджетного правила за всю историю с момента их попытки введения, когда стабфонд стали создавать в 2004 году (а это, согласитесь, как бы очень большая уже история), которое бы мы нормально и полноценно соблюдали. Либо по форме, либо по сути… точнее, не «либо – либо», а «или – или», то есть иногда и одновременно мы эти правила нарушали. И вот сейчас сделан первый шаг к нарушению и этого правила, когда Минфин говорит: «Ну, не прописано же было, что обязательно на рынке покупать». Но когда они, простите, продавали это правило публике, речь была ровно об этом: «Покупаем на рынке для того, чтобы отвязать рубль от нефтяной конъюнктуры, чтобы он не был слишком дорогим».

Еще раз говорю: понятия всегда относительные, принцип принятия решений почти исключает возможность нахождения компромисса. Почему? Потому что население – это 146 миллионов голосов, каждый из которых, соответственно, звучит сам за себя и полноценно не может быть объединен. Ну, мы исключаем политические партии как объединения каких бы то ни было значимых масс населения, они созданы для другой цели и, в общем, не переводят требования и пожелания населения… ну, ни пожелания, ни требования на уровень выше, к сожалению. То есть это большая проблема нынешней политической системы.

А голоса, например, промышленности – они послышнее. Голоса бизнеса… Ну, потому что там можно зайти в кабинет, там есть возможность воздействовать на рычаг. И из-за этого система ручного управления наша более чувствительна к голосам крупного бизнеса. А там, простите, сырье. А сырью рубль подешевле выгоднее.

Ольга Арсланова: Звонок от Сергея из Тамбова, давайте послушаем. Здравствуйте, Сергей. Что вы хотели узнать?

Зритель: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Тема достаточно объемная. Хочу сразу сказать, что Россия за первую половину августа и начало сентября потеряла из-за золота, которое упало больше чем на 100 долларов за тройскую унцию, больше 5 миллиардов рублей. Начала скупать юани – юань упал, потеряла больше 3 миллиардов, Я имею в виду – долларов, не рублей, а долларов. Поэтому ЗВР уменьшились почти на 10 миллиардов.

Ольга Арсланова: Мы вас, Сергей, в следующий раз в рубрику «Личное мнение» пригласим как эксперта.

Евгений Надоршин: Не вопрос, все вполне верно. Но я отмечу, что…

Ольга Арсланова: А вопрос?

Петр Кузнецов: Подождите, вопрос.

Евгений Надоршин: Извините.

Петр Кузнецов: Это подводка была. Секунду!

Ольга Арсланова: А потом отпустим Сергея.

Зритель: Как удается Греции, закредитованной по уши, сохранять инфляцию за последние 10 лет на уровне 3,3%? А в России на 140% выросла инфляция – больше, чем в Индии. И поэтому вот эти химеры по поводу слабого рубля – это нужно правительству, которое опускает рубль, чтобы наполнить так называемый профицит, ничего не значащий, потому как по покупательной способности рубль теряет. И не только потребительская, а паритетная покупательная способность.

И второй вопрос вашему уважаемому эксперту. Насколько важны вот сейчас принимаемые так называемые санкции, которыми в любом случае нас «поздравят» Соединенные Штаты с Новым годом? Так называемое понижение рубля, который является…

Петр Кузнецов: Про санкции мы отдельно еще поговорим. На второй вопрос чуть позже вам ответим. Спасибо вам большое.

Евгений Надоршин: С Грецией все просто: У них есть стабилизирующий якорь в виде остального Евросоюза, в котором доминируют экономики Франции и Германии, где инфляция низкая.

Ольга Арсланова: Которого нет у нас. Ну, им есть кому помочь.

Евгений Надоршин: Поэтому естественным образом, находясь в едином пространстве…

Петр Кузнецов: Умеют дружить.

Евгений Надоршин: Находясь в едином экономическом пространстве с ними, они заимствуют у них комфортные показатели инфляции. Им не нужно прилагать практически никаких усилий для того, чтобы иметь низкую инфляцию. У нас ровно другая история, соответственно. У нас, в нашем пространстве фактором стабилизации скорее являемся мы. Причем в нашем пространстве… Я имею в виду пространство ЕАС, бывшего СНГ. Там, за исключением некоторого количества очень небольших государств, мы – одно из самых стабильных, если не самое стабильное. И на секундочку, самое преуспевшее опять же или одно из самых преуспевших (как оценивать), с точки зрения продвижения национальной валюты в собственное денежно-кредитное пространство.

То есть рубль – самая значимая из валют (опять же откидываем Прибалтику) фактически в собственном экономическом пространстве. То есть у нас соседи долларизованы гораздо больше, нежели чем мы, их центробанки гораздо меньше могут влиять на внутреннюю ситуацию, чем наш.

Да, и мы с вами обсуждаем иностранную валюту. Это вообще говорит о том, что наш Центральный банк, например, гораздо меньше, чем тот же ЕЦБ, продвинулся по пути привлечения внимания, концентрации внимания экономических агентов Российской Федерации на ситуации в Российской Федерации, а не какие-то внешние события. Когда мы с вами обсуждаем курс «рубль – доллар», мы начинаем, правильно, обсуждать санкции, начинаем обсуждать что-то еще, что часто к России и делам внутри России отношения не имеет.

Посмотрите на Европу – у них подавляющая часть сбережений как была в евро после введения (ну, до евро – в нацвалютах), так она и есть. Евро, простите, был 1,40 (даже больше), соответственно, к доллару. Потом он сходил почти до паритета. 1,03 было минимальное значение. Отбежал на 1,20. Сейчас – 1,14. Это я описываю вам события последних нескольких лет. Да, это несколько скромнее волатильность, чем у рубля. Но скажите, пожалуйста, они перевелись в доллары после всей этой истории или какие-нибудь другие валюты? Может быть, они выбрали что-нибудь еще? Да нет, конечно.

Да, и маленькая ремарка – по поводу золота, юаня. Все верно, все так. Просто эти инвестиции делаются не для того, чтобы заработать, а для того, чтобы вывести активы из доллара, в том числе местами демонстративно, чтобы показать, что нам есть куда инвестировать, а не только в ваш самый емкий и самый ликвидны финансовый рынок. Это как бы попытка, так сказать, немножко насолить. Сколь-нибудь серьезно навредить – нет. И обезопасить себя одновременно ввиду определенных геополитических рисков, ну, собственно, что в санкциях четко звучит. Это вы, я так понимаю, собираетесь затронуть.

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Давайте сразу важный вопрос от наших зрителей. Многие спрашивают, у кого еще валютные вклады остались, стоит ли с ними сейчас что-то делать. Разная информация…

Евгений Надоршин: А в чем проблема?

Ольга Арсланова: Боятся.

Евгений Надоршин: Мне кажется, за этот год обладатели этих вкладов неплохо заработали. Они боятся, что их по 36, что ли, рассчитают?

Ольга Арсланова: Да, они боятся, что их рассчитают…

Евгений Надоршин: Вроде бы нет, не должно быть. Во-первых, были официальные заявления, достаточно конкретные, на этот счет, когда вся история несколько месяцев назад активно набирала обороты. А во-вторых, мне кажется, это не в интересах в первую очередь российской финансовой системы, потому что нельзя просто так рассчитать по 36 обладателей валютных вкладов. Мы говорим о более чем 20% пассива российских банков.

Ольга Арсланова: Но тем не менее как раз вот здесь самое время перейти к санкциям. Насколько они могут повлиять на эти вклады?

Евгений Надоршин: Никак! В моем понимании… Во-первых, смотрите…

Петр Кузнецов: Давайте мы уточним сначала, давайте уточним. О каких санкциях мы сейчас говорим? Сейчас есть американские санкции по Ирану, что может сказаться на нефти.

Евгений Надоршин: Давайте про все попробуем.

Петр Кузнецов: А есть санкции, которые грядут вслед за выборами в Конгресс США.

Евгений Надоршин: Из-за иракского законопроекта, соответственно, по применению… по обвинению нас в применении химоружия?

Петр Кузнецов: Да.

Евгений Надоршин: Потому что, по версии США, которая, по крайней мере, не противоречит публичной доступной информации, мы как бы на сотрудничество в этой части не идем. Ну, мы и не обязаны вроде как. Вообще закон весьма специфический, принимался для определенной страны. В общем-то, вот это?

Петр Кузнецов: Ну, о наиболее болезненных.

Евгений Надоршин: Смотрите, с болезненностью сложно. Дело в том, что вот эти санкции будут управляться американской администрацией, по крайней мере ноябрьские, которые должны наступить через 90 дней после анонсирования в августе того, что американцы решили применить этот законопроект к России. Формально он не запрещает, я так понимаю, такого широкого своего трактования. Не законопроект, а закон.

Собственно говоря, в чем дело? Там из самого громкого было обсуждение о прекращении авиасообщения с Россией, если вы помните. Но администрация четко заявила: «Мы это делать не собираемся». Приличная часть остальных угроз лежит на почве торговли и похожего взаимодействия, то есть в части разрыв полного, возможно (ну, вплоть до полного), торгово-экономических отношений, связанных с поставкой в первую очередь товаров, но в том числе и услуг, и различных сервисов. Судя по комментариям, поступающим из американской администрации, такие варианты не рассматриваются. Более того, если посмотреть первые введенные санкции, то там есть так называемые изъятия. То есть они не ввели все, что могли, в рамках первой волны августовских мер по этому законопроекту, а изъяли оттуда ряд видов активности.

Собственно, я ровно этого и ожидаю – вторая волна будет относительно мягкой для того, чтобы показать, что они, так сказать, выполняют свои обязательства и давят на нас, нежели чем реальным давлением. Реальное давление, боюсь, придет от тех законопроектов, которые сейчас рассматривают Сенат и Конгресс. После того как республиканцы проиграли большинство, отдали большинство в Конгрессе, это стало несколько более вероятным. Точнее – как? Само принятие, думаю, вероятность не поменялась сильно, то есть они наверняка были приняты.

А вот то, что там меры окажутся пожестче, с доминированием республиканцев в Конгрессе увеличивается. Ой, не республиканцев, а демократов, простите. Они нас как-то поменьше любят, уж так сложилось. Они не очень склонны с нами договариваться кулуарно, что мы любим и умеем. И республиканцам это как-то ближе духовно, с точки зрения их идеологии. Демократы в этом плане ориентируются на другие категории населения, у них другие лозунги были. Хотя в этих выборах эти лозунги не участвовали.

Мы американского избирателя, поверьте мне, совершенно не интересуем, по крайней мере точно не в существенном смысле. Это где-то там, десятое дело, может быть. «А еще, может быть, неплохо наказать Россию, как-то плохо они себя ведут», – говорят наши телевизоры. Соответственно, как бы точно не на первом месте. Именно поэтому там острота в основном – это внутриэлитный какой-то конфликт, разборки. Они между собой выясняют – вмешались в выборы, не вмешались, отодвинули ли Трамп и республиканцы демократов от президентства и отняли ли они у них возможность теперь еще и Верховного суда. То есть там много чего накапливается. И вот за это мы можем получать относительно болезненные санкции, потому что проблемы могут возникнуть и у самого Трампа. И поэтому он будет там стараться как-то продолжать эту линию санкций, но я не думаю, что сильно жестко.

Так вот, там могут быть и банковские санкции. Хотя на слушаниях в Сенате в сентябре достаточно четко звучало, эксперты не рекомендовали. И сенаторы пришли к выводу, что банки жестко наказывать не будут. Но кто-то может под раздачу попасть. Не думаю, что прямо суперкрупные. Ну, скорее для демонстрации. Там, собственно, заложены гораздо более жесткие меры, чем я ожидаю по этому химоружию. То есть это химоружие ноябрьское не будет применено.

Второй акт, скорее всего, пойдет даже, может, и не в этом году уже, потому что пока ребята рассядутся, пока ребята разберутся. Возможно, они вообще начнут выкатывать импичмент Трампу вместо того, чтобы возиться с нами. У них потом, как вы правильно говорите, Иран…

Петр Кузнецов: Ну, они тоже люди.

Евгений Надоршин: Да-да-да. У них, говорю, совсем другая повестка на первом плане сейчас. Их сексуальные скандалы с новым верховным судьей беспокоят гораздо больше, нежели чем вся эта санкционная история с Россией. И это хорошо было видно по англоязычным СМИ. Иран их беспокоит, возможно, не меньше, чем Россия, потому что иначе бы санкции против Ирана не вступили в силу, как они вступили и вступают в ноябре. Только Иран успел, соответственно, начать отключать транспондеры на своих танкерах, чтобы никто не видел, куда они нефть поставляют, как американцы тут же начинают это высвечивать и устраивать вокруг этого скандал. У нас такого не происходит, я хочу сказать, с нашими историями все гораздо мягче. Там как-то задним число обнаруживается: «Ах, оказывается, они что-то делали в прошлом году, – или что-то еще. – Ну, накажем за это!» А с Ираном, смотрите, моментально!

Венесуэла – возможно, тоже гораздо более острая тема для американцев, обратите внимание. Иран и Венесуэла, точнее, санкции против этих стран – основной источник дорогой нефти в этом году. То есть без этого, возможно, было бы 40 долларов за баррель уже давно. Вот как вы думаете, где мы, так сказать, в приоритетах американцев, если они так давят Иран и Венесуэлу и, я говорю, достаточно формальные вещи часто выкатывают в отношении нас? Серьезные – Конгресс, ну, Конгресс и Сенат.

Есть неприятная история с санкциями еще со стороны Европы. Сложно сказать, на что они решатся, но они обсуждают, судя по всему, тоже санкции за применение химоружия как раз в контексте Скрипалей. И вот неприятные истории могут прилететь оттуда, потому что до сих пор Европа является нашим основным торговым и финансовым партнером. И для нас взаимодействие или не взаимодействие с ними гораздо важнее, нежели чем взаимодействие или не взаимодействие с США в экономическом пространстве.

Поэтому, так сказать, если американцы выкатывают что-то номинальное – это не страшно. А вот даже достаточно номинальные санкции Европы могут оказаться более болезненными, чем ряд американских шагов, даже звучащих довольно агрессивно – просто за счет того, что Европа для нас важнее. А они как бы в процессе обсуждения. Если вы смотрели, в октябре это обсуждалось. И это продолжает обсуждаться. Они пока медлительные, но опыт показывает, что если они что-то решают… Они пока, по крайней мере, от этого не отказываются, то есть они следуют в данном случае совершенно четкой логике наращивания давления.

Поэтому, если мы говорим про то, что сейчас явно находится на обсуждении, я бы опасался не химоружия американского, а, скорее, чего-нибудь того, что может прийти из Европы.

Петр Кузнецов: То, что ближе.

Евгений Надоршин: То, что в более отдаленном горизонте от Конгресса и Сената, действительно опасно. Ну, посмотрим, как это будет вызревать. Это, возможно, полгода до момента анонсирования, что это будет принято. А уж вступит в силу это, может быть, аж с 2020-го.

Петр Кузнецов: Петербург у нас на связи, Алексей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Алексей.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Алексей, спасибо, что дождались.

Евгений Надоршин: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Слушаем ваш вопрос.

Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос Евгению. Правительство отказывается вводить систему прогрессивного налогообложения. Может быть, стоит отменить регрессивную систему пенсионных взносов? У нас богатые платят 10%, в том числе Силуанов, Медведев, Путин, а все остальные – 22%. Как вы считаете, не было бы это справедливым – сделать линейную систему пенсионных взносов?

Ольга Арсланова: И помогло бы это на самом деле?

Евгений Надоршин: Смотрите. Сложно сказать. Дело в том, что официальная статистика очень бедна по части учета тех нескольких процентов населения, возможно, 5% – максимум 10%, которых можно как-то зацепить прогрессивной шкалой или вот этой как раз линейной шкалой пенсионных взносов. То есть сложно понять, какую действительно сумму в доходах можно было бы изъять, учитывая, что существует большое количество методов, как вы понимаете, оптимизации персонального подоходного налогообложения. И чем обеспеченнее человек, тем больше инструментов оптимизации ему достаточно. Ну, потому что, если юристы, например, говорят: «Мы можем вам оптимизировать эту штуку, – я не знаю, – за 2 миллиона рублей», – то как бы если весь ваш доход 2 миллиона рублей, то понятно, что вы как бы услуги юристов не возьмете.

А если ваш доход уже 20, вы можете подумать. Если ваш доход 200, вы можете даже часто и не думать – как бы работает, да? И так далее. То есть это надо понимать первое. Поэтому это большая сложность с прогрессивными системами налогообложения. Действительно, нужен учет и контроль. Определенные шаги в этом направлении налоговая делает. Так что кто знает – может быть, они и превратятся во что-нибудь прогрессивное. Но я вам хочу сказать, что очень пикантный нюанс в этой самой регрессивной шкале пенсионного налогообложения. Я там вижу, простите, прогрессивную шкалу подоходного налогообложения. Как это складывается?

Так называемые богатые, которые после некоторого уровня зарплаты в год (около 1 млн, сейчас я не помню точной цифры, они же его индексируют каждый год), платят всего лишь 10%, а не 22% или не 30%. Они же на самом деле ничего за это не получают. 10% - не страховой взнос на самом деле. Если посмотреть не на форму, как он записан в законе, а на суть, то вы просто платите с дохода, превышающего эту величину, в год 10%, и вам никто ничего за это не обязан. То есть это де-факто есть прогрессивный подоходный налог на уровне ставки приблизительно 23% с определенного уровня дохода. Вот так, на секундочку.

Мы имеем в моем понимании как экономиста (и, поверьте мне, это мнение весьма компетентное) прогрессивную шкалу подоходного налогообложения и просто пенсионные взносы, которые платятся до некоторого уровня дохода. То есть они собираются не со всей величины дохода, которые выплачиваются в виде заработной платы, а только с величины в пределах суммы, которая ежегодно индексируется, и сейчас это около 1 млн, насколько я помню. Вот, что мы имеем на самом деле. И я вам хочу сказать, что в этом смысле наша система налогообложения довольно социально справедлива. Потому что 23% - это уже не 2 копейки. Казалось бы, «давайте-ка накрутим». Ну, да. Сколько вы к 23% хотите накрутить? Давайте прибавим, дойдем до 30-40%, и мы будем на уровне Франции, Германии. Откуда менеджеры бегут бог знает куда, чтобы регистрироваться в странах с налогообложением поменьше. Поэтому есть пикантный момент: можем ли мы для этих людей тогда обеспечить что-то, чтобы они предпочитали оставаться в России?

Ольга Арсланова: В общем, и так им непросто.

Евгений Надоршин: Фраза «непросто» - это не совсем то. У них есть выбор. Понимаете? Беда большая заключается не в том, просто или непросто, а тяжело взять с того, у кого есть выбор, платить или не платить. И гораздо легче взять с того, у кого выбора нет. Человек беднее – выбора нет. Соответственно, человек богаче – выбор есть. Мне нравилась бы идея прогрессивной шкалы налогообложения, если бы там было (и это звучало в какой-то момент на обсуждении)… Но там тоже это криво было. Вот мы хотим перейти на ставку, например, 15%, то есть сделать нулевую ставку для доходов меньше, чем некоторая сумма. Но я вам хочу сказать… Опять же, с прогрессивной шкалой налогообложения есть чисто техническая вещь. Смотрите, мы сами подоходные налоги не платим. Просто не платим по подавляющей части операций, и все. Агентом по налогообложению для нас являются какие-то юридические лица. Либо те, которые платят нам зарплату, либо те, с кем мы заключили контракты гражданско-правового характера. Либо сам брокер платит. Мы сами это не платим. Посмотрите, какая сложность. То есть вам нужно наладить сквозной полноценный учет и сообщать информацию о переходе в некоторую шкалу, для того чтобы каждый из этих агентов знал, нулевая у меня ставка сейчас (13-15% или 23%). Это чрезвычайно сложно. Это требует совсем другого уровня учета.

Если вы облагаете не конкретного получателя доходов и не верите в то, что он вам честно заплатит налоги… Вы же понимаете, почему получается так, что за нас подоходный налог платит кто-то другой? Все достаточно просто. Юридических лиц можно поймать, зажать и изъять. И эти меры репрессивного характера в последние годы агрессивно нарастали в экономическом поле. И деятельность налоговой в этом контексте только и шла последние несколько лет. А физики вечно виляют, непонятно что, его тяжело удержать. Мы не доверяем ему уплату подоходного налога, а в связи с этим мы получаем сложности, что нам проще администрировать 13% и эту кривую пенсионку, нежели чем организовать какое-то там прогрессивное налогообложение полноценно, для того чтобы потом как-то разбираться, по какой он там шкале… Мы не доверяем доплатить. Мы не доверим физику доплатить. Это важный момент. Наше государство не доверяет нам самим заплатить ему налоги.

И, возможно, это обоснованно. Потому что, к сожалению, оно часто, когда принимает определенные экономические и общественные решения, оно не спрашивает нашего мнения, а хотим ли мы, чтобы эти решения были приняты. А есть часть проблем, которые мы затронули типа курса, где наши интересы с государством вообще-то расходятся в краткосрочной перспективе, что печально. Так быть не должно.

Петр Кузнецов: Спасибо, Евгений. Много информации. Переварим ее. Господа, это личное мнение Евгения Надоршина, главного экономиста консалтинговой компании «ПФ Капитал». Переваривайте, но далеко не уходите. Потому что через 2 минуты снова в студии.

Евгений Надоршин: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика «Личное мнение»

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты