• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Евгений Надоршин: Сказать, что рубль отвязался от нефти – нет, конечно! Российская экономика за последние годы к нефти привязалась гораздо больше, чем было до 2014-го

Евгений Надоршин: Сказать, что рубль отвязался от нефти – нет, конечно! Российская экономика за последние годы к нефти привязалась гораздо больше, чем было до 2014-го

Гости
Евгений Надоршин
главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал»

Ольга Арсланова: Ну а сейчас время нашей рубрики «Личное мнение». Мы приветствуем в студии Евгения Надоршина, главного экономиста консалтинговой компании «ПФ Капитал».

Евгений Надоршин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Евгений Надоршин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Будем говорить о возвращении Центробанка на валютный рынок – в первую очередь. Дело в том, что регулятор снова начала покупку валюты по бюджетному правилу. Но речь пойдет не только об этом.

Петр Кузнецов: Да, обсудим ряд заявлений еще, прозвучавших на Гайдаровском форуме. Например, Дмитрий Медведев там предложил отказаться от ВВП.

Ольга Арсланова: Что он имел в виду?

Петр Кузнецов: И разберемся, в действии ли уже повышение НДС, и как это уже начинает сказываться на карманах граждан. Поэтому присоединяйтесь в любой момент.

Ольга Арсланова: Итак, Евгений, Центробанк возвращается на валютный рынок. Почему это происходит? Давайте объясним нашим зрителям, к чему это может привести. И стоит ли нам, не знаю, сейчас срочно что-то менять, покупать, как-то реагировать, тратить?

Евгений Надоршин: Это при желании.

Петр Кузнецов: Вопреки опасениям и прогнозам, на нашей валюте это как-то не сказалось.

Ольга Арсланова: Пока.

Евгений Надоршин: Ну, нефть неплохо подорожала. Поэтому просто то, что вы не видите какой-то существенной реакции от начала интервенций ЦБ на валюте, в существенной степени, если можно так сказать, заслуга двух факторов – заметно подорожавшей с конца декабря нефти… А там она все-таки неплохо подросла с менее чем 50 до фактически более чем 60 долларов за баррель Urals. Для нас это весьма внушительно, поэтому это определенная поддержка.

А второе – начало налогового периода. То есть кому-то, возможно, кто, например, держал валюту, из крупных компаний потребовалось заплатить налоги.

Петр Кузнецов: Спрос на рубли тоже, да?

Евгений Надоршин: В каком-то смысле – да. В каком-то смысле – естественно. Поэтому с высокой долей вероятности вот сейчас, да, интервенции ЦБ, скажем, не должны оказать какого-то прямо заметного влияния на курс. Хотя, как вы понимаете, в нынешней обстановке…

Ольга Арсланова: А объемы?

Евгений Надоршин: Да там 15 миллиардов рублей, если я правильно помню, с копейками в день, простите. Это не так уж и много, прямо не очень большие… То есть ни объемы не очень большие, ни собственно… ни по историческим меркам, ни по меркам нашего валютного рынка. Поэтому будет поддавливать, как мы понимаем, сейчас, поскольку нефть подросла в январе, то февральский объем интервенций тоже будет неплохим – не таким большим, как те, от которых ЦБ отказался в первую очередь, как раз с августа прошлого года из-за того, что рубль штурмовал 70 при весьма дорогой нефти, если вы помните, но все равно заметным. И по большому счету, тот факт, что ЦБ будет покупать валюту, скорее всего, нам обеспечит более дешевый, нежели чем при прочих равных, рубль.

Вопрос, который сейчас регулярно транслируют официальные органы, что рубль стал менее зависим от цен на нефть. Ну, может быть, ответные колебания национальной валюты как бы в ответ на изменения цен на нефть стали менее существенными. Это правда может быть. Но сказать, что прямо он стал менее зависимым – это не совсем правильно. Ну, вопрос – как вы определяете это понятие «зависимость»? Каждый раз, когда нефть дорожает, я вижу, как рубль дорожает. Может быть, не сильно, но очень часто это связанные события, ну, если, я говорю, каких-то еще дополнительных новостей не прилетает, как санкции. А они прилетают регулярно, надо сказать.

То есть, например, недавно, смотрите, только «Русал» собирался, так сказать, освободиться от санкций, как американские сенаторы и конгрессмены решили, что нет, это не дело. И обратите внимание – рубль тут же передумал как бы идти ниже 67. Если вы посмотрите, когда в СМИ обсуждалась эта новость, рубль, так сказать, на довольно оптимистичных ценах на нефть, в общем, проскочил буквально от 70 в конце декабря, доллар, провалился фактически под 67, очень стремительно. И – раз! – передумал, передумал, вернулся.

Если мы делаем поправку на такие события, которые экспертно довольно легко исключать (ну, пока ты за ними следишь), то сказать прямо, что рубль отвязался от нефти – да нет, конечно. Вообще в принципе российская экономика за последние годы к нефти привязалась гораздо больше, нежели чем она была к ней привязана, скажем, например, до 2014 года. Вот мы громогласно объявляли импортозамещение, как бы переход, акцент на промышленное производство.

У нас почему-то все импортозамещение свелось к тому, что мы должны импортозаместить в промышленности производство всего чего только можно. Хотя, в общем, промышленность – порядка трети от российской экономики. А большая часть российской экономики – это вообще не промышленность. Мы, как и США, нелюбимые нами сейчас, как и большое количество европейских экономик, и других гораздо более развитых экономик, чем мы, мы – экономика услуг. Мы уже перешли тот этап, когда промышленность могла бы существенно толкать российскую экономику вверх.

И эта ставка в моем понимании изначально была ущербной. Вообще она вылилась в очень простую вещь – из всей промышленности, по большому счету, у нас развились только сырьевые сектора: добыча полезных ископаемых, «сельхозка» и переработка сельхозпродукции, «пищевка», по сути дела. Все это – сырье или фактически первичная его переработка. Редко когда сильно глубже удалось заглянуть. Кое-что в химии, кое-что в «пищевке» образовалось, да. Но это, поверьте мне, копейки на фоне того, сколько прибавило сырье.

И представляете, за последние четыре года мы стали более сырьевой экономикой. Поэтому твердо рассчитывать на то, что рубль в принципе отвязывается от цен на нефть, я бы не стал. Есть следующее. Краткосрочно мы можем наблюдать, как рубль менее привязан к ценам на нефть. Но вообще в принципе, к сожалению, цены на нефть стали для нас определять даже больше, чем четыре-пять лет тому назад. Вот что является неприятным.

Петр Кузнецов: Потому что вроде бы как даже предполагалось, что мы, наоборот, от нефтезависимости уходим. Хорошо это или плохо, в общем…

Евгений Надоршин: Не бюджет, как вы можете заметить. Это очень хорошо видно по их публичной отчетности. Было в какой-то момент ниже 50%, снизились нефтегазовые доходы. Но – не судьба. Фактически весь нынешний профицит, ну, прошлогодний профицит федерального бюджета, когда рассчитывали на минус два триллиона, а получили плюс два (ну, это если грубо), соответственно, он сформирован нефтяными ценами, никаких там других. Ну и еще дополнительными усилиями по собираемости налогов. Это вносит свой стабильный вклад в последние годы в увеличение доходов в бюджет, тут прямо можно не сомневаться. С 2014 года видно, как хорошо без повышения ставки НДС пополнил федеральный бюджет. А сейчас, да, еще и с повышением.

Петр Кузнецов: Рост доходов. В 2018 году мы отмечали рост доходов на 7%. Нам прогнозируют индексации с осени основной части на 4,3%. Кто-то из бюджетников, из какой-то сферы, из какого-то региона, не знаю, вообще заметил и заметит ли в 2019 году?

Евгений Надоршин: Вы имеете в виду номинальные денежные доходы?

Ольга Арсланова: Индексация.

Петр Кузнецов: Совершенно верно.

Евгений Надоршин: Ну смотрите. Во-первых, слава богу…

Петр Кузнецов: Или все инфляцией съедается?

Евгений Надоршин: Важный момент, что не у всех, слава богу, в этой стране все еще ограничивается индексациями доходов бюджетников. То есть, слава богу, есть еще экономика, помимо бюджетной. И это тоже важный момент.

Ольга Арсланова: Но ее не так много, как хотелось бы, да?

Евгений Надоршин: Хорошо, это правда, это правда – не так много, как хотелось. Но это уже другая сторона медали. Все-таки не все упирается в индексацию. Это очень важный момент. Ну, потому что надо понимать, что…

Ольга Арсланова: То есть рыночные механизмы еще какие-то есть?

Евгений Надоршин: Местами, да. Вообще я вам хочу сказать, в принципе, мы в рыночной экономике. Несмотря на то, что, мне кажется, уже складывается устойчивое ощущение, что российская экономика имеет мало отношения к рынку, но я вам хочу сказать, что даже такой рынок, как у нас, с доминирующей ролью государства, с неформальной ролью государства, когда вроде как и численность у вас занятых в госсекторе снижается, и вроде как по формальной статистике госсектор небольшой, но вот эти ГУПы, МУПы, корпорации, бог его знает что – вот это все, которое размножилось за последние годы, оно на самом деле метастазировало очень знатно. И по большому счету, понятно, что на самом деле госсектор российской экономики внушительно больше, нежели чем он хочет казаться и кажется при первом, да и при втором часто взгляде.

Но, вы представляете, это все еще рыночная экономика – да, с доминирующей ролью государства, но тем не менее определяемая рыночными отношениями. Даже когда они крутя и вертят со своими ценообразованиями, не дают повышать цены на какие-то товары, где надбавки заморозят, как в аптеках, где, как с бензином, договорятся о неповышении… Правда, все равно растет почему-то в этом году. Ну, тем не менее, договорились как-то, да? С обратными этими возвратными акцизами придумали.

Тем не менее, вы представляете, со всеми этими кривизнами это все еще рыночная экономика. Да, она кривая, да, она хромая, да, она уже не может быстро расти, и не способна, и не думает об этом, но тем не менее это все еще рыночная экономика, где даже государство действует на основании в основном неких рыночных отношений.

Касательно заработной платы. К чему я подвожу? Не просто так эта история. Дело в том, что с той безработицей, с тем уровнем безработицы, с которым мы входим в 2019 год (а он у нас исторически минимальный), практически нет никаких шансов, чтобы заработная плата не росла. Вопрос в том действительно, насколько она будет расти. И часто это не желание бюджета и не благо, знаете, типа: «Я вам тут индексирую, поэтому как бы вам будет неплохо». Нет-нет. Это безысходность.

То, что мне рассказывают люди во многих сферах: после того, как весьма «творчески» подошли к вопросу о выполнении Майских указов 2012 года, определенная часть работников вот как раз тех самых сфер, которых «осчастливили» вот этими повышениями, нагрузив дополнительными часами, ставками, сменами и прочими вещами, чтобы нарисовать там нужный прирост заработной платы, они просто оттуда разбежались. Но они не нанимались на те работы за те деньги, соответственно, которые им там сейчас якобы предлагают с увеличением. Просто в ряде случаев пришлось повышать от безысходности – просто потому, что народ оттуда ушел. И вы представляете, удивительное дело! Оказалось, можно куда уйти. Можно стать самозанятым…

Петр Кузнецов: А как это они побежали, а безработица минимальная? То есть они сразу же…

Евгений Надоршин: Да, они нашли себе… Вы представляете, с нашим рынком труда, с нашим стареющим населением, со всеми демографическими неблагоприятными для российского государства, оказавшегося неспособным наращивать производительность в экономике на протяжении этого десятилетнего интервала, – вот эта вся демография для работника не такая беда.

Петр Кузнецов: Хорошие новости для предпенсионеров, наверное.

Евгений Надоршин: Слушайте, да мне кажется, это вообще дутая из пальца история, потому что… Еще раз, с той демографией, которую я вижу, я не вижу проблем у людей предпенсионного возраста. Я вам более того хочу сказать: с тем образованием, с тем стыком, смычкой образования и практики бизнеса, которая наблюдается у нас, с тем плохим его качеством, предпенсионер – он все еще очень ценный работник. И пенсионер. Почему?

Ольга Арсланова: По сравнению с молодым сотрудником.

Евгений Надоршин: Потому что он приучен к тому режиму ручного управления и к тем особенностям и глюкам вот той организации, в которой он работает. Он в нее уже влит, понимаете, как шестеренка, он обточен со всех сторон, он нигде не трется, он шикарно ходит в этом странном механизме, который специфическим образом управляется, специфическим образом работает. Это все еще, говорю, такой особенный рынок. Ну, знаете, такие особенности есть в каждой стране. Просто мы тут намножили много неформальных особенностей, взяв приличное количество не лучших из них из других, в том числе вполне тоже рыночных экономик с определенными искажениями.

Так вот, вот этот предпенсионер влит в этот специфический организационный механизм, корпоративный, лучше, чем новый сотрудник. Он знает, что и как нужно делать. Он часто достаточно неплохо квалифицирован, в отличие от новичка, который может прийти на его место. Да неважно, будь это опытный человек, но из другой организации, проблема вливания всегда и везде есть. А у нас она особенно тяжела именно из-за того, что у нас доминирует режим ручного управления, нет общих правил. И если вы работали в одной крупной компании, то это вовсе не значит, что вы вольетесь легко в другую крупную компанию. Там будут свои примочки и забавы как бы, которые сделают локального предпенсионера гораздо более ценным кадром, чем внешний наемный сотрудник. Я поэтому не вижу проблемы, не вижу.

Петр Кузнецов: Мы остановились как раз, на предпенсионеров чуть-чуть переключились, мы остановились на очень важном пункте – это индексация. То есть вынуждены были повышать?

Евгений Надоршин: Да.

Петр Кузнецов: Но это повышение – оно совсем-совсем минимальное.

Евгений Надоршин: Смотрите. Не вижу катастрофических проблем.

Петр Кузнецов: Инфляция явно будет не 4,3%.

Евгений Надоршин: Да, с высокой долей вероятности инфляция скорее будет выше 5% – причем, я думаю, как и в среднем по этому году, так и в конце этого года.

Ольга Арсланова: А насколько выше?

Евгений Надоршин: Я думаю, не сильно на самом деле. Тут есть некоторый нюанс. Никоим образом не обвиняя Росстат, хочу обратить внимание, что на борьбу с инфляцией у нас брошены совсем не только силы Центрального банка и денежно-кредитной политики. Вот эти заморозки бензина, вот эти мониторинги цен в аптеках и прочие вещи – это не просто так. У нас там, в общем, прилично работает административный фактор. И, как вы понимаете, он работает там до сих пор. По большому счету, поэтому формальные показатели инфляции… вот прямо сильно больше 5% не забежит – по той простой причине, что на сдерживание этого самого формального показателя сосредоточены немалые усилия, о чем я сказал, и что вы могли наблюдать.

Как только бензин пошел, так сказать, в отрыв вслед за мировыми ценами – тут же, соответственно, включились, как вы видите, самые, так сказать, серьезные силы в Правительстве и выше для того, чтобы этот рост остановить. И нефтяникам тут же предложили компенсацию. И уверяю вас, во многих таких вещах реакции будут быстрые. Когда ФАС, соответственно, вдруг прибежит и увидит: «Ух ты, елки-палки! В нашей стране лекарства…» Несколько лет назад они вдруг обнаружили, спустя много лет, что лекарства в России стоят дороже, чем в соседних странах – например, в Восточной Европе, где они производятся и продаются, или где-нибудь еще. «Как же так?!» Представляете, столько лет не интересовались, а тут, как только начали таргетировать инфляцию, заметили. И то же самое – вдруг внимание проснулось в ряде других показателей. И вдруг, соответственно, применительно именно к ценам.

То есть я вам хочу сказать, что у меня нет никаких иллюзий по поводу того, как достигается, так сказать… Но это не всегда. К сожалению, это стал действительно не всегда репрезентативный показатель. Это в определенном смысле его проблема, это сложность – ну, по той простой причине, что и государство, и бизнес пытаются спрятать в неценовые факторы повышение цен: через допуслуги, через какие-то еще вещи, через так называемые пакетные предложения, когда вы не можете простым замером цен четко зафиксировать, как же они поменялись. Это требуется делать сложнее. Тот же капремонт – посмотрите, как в Москве он неплохо прет. На секундочку маленькая ремарка.

Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду под «неплохо прет»?

Евгений Надоршин: Тариф.

Ольга Арсланова: А, тариф?

Евгений Надоршин: Тариф за него неплохо повышается, я вам хочу сказать.

Ольга Арсланова: Понятно. Я думала, что сам ремонт вас устраивает.

Евгений Надоршин: Тут тоже проблем, естественно, нет. Поверьте мне, деньги осваивают, можно не сомневаться. Проблема именно в том, что часто без необходимости и с весьма неплохим заделом он достаточно внушительно дорожает. Ну, например, с 17 до 18–19, что ли, как бы тариф подняли за год.

Ольга Арсланова: Понятно.

Евгений Надоршин: А в прошлый раз – с 15 до 17. Там вообще не четырехпроцентное даже повышение.

Ольга Арсланова: Вернемся еще к ценам обязательно, это самое интересное. Александра из Пензы послушаем. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, вы в эфире, Александр, говорите.

Зритель: Добрый вечер. Всегда смотрю вашу передачу. Спасибо большое, что вы есть.

Ольга Арсланова: Здорово! Спасибо вам.

Зритель: Можно задать вопрос вашему гостю?

Евгений Надоршин: Конечно. Я не против.

Зритель: Вопрос связан с тем, что недавно нам сказали, что в третьем квартале вывоз за рубеж физическими лицами составил более 12 миллиардов долларов. Как бы вы прокомментировали это? И я посчитал, что если бы эти деньги остались у нас в стране и в качестве зарплаты их использовали бы, то мы бы как раз дали работу тем 19 миллионам человек, которые за чертой бедности. Спасибо большое.

Евгений Надоршин: Ох! Смотрите. Ну, тут особенность заключается в следующем. Если вы обратили внимание только на данные третьего квартала, то хочу вас расстроить – они никак не уникальные. Не могу вам точно сейчас сказать цифру про вывоз, чистый вывоз капитала именно физическими лицами в третьем квартале – по той простой причине, что как-то не сосредотачивался на ней. Но я вам хочу сказать, что суммарный вывоз капитала, вот так на секундочку, представьте себе, с 2008 года по конец 2018-го превысил, я думаю, уверенно миллиардов 750 долларов. Не 12, а 750. Вдумайтесь в эту цифру.

И я вам добавлю очень важный момент. Довольно условное разделение (то есть оно есть, оно так или иначе работает, но тем не менее) на физических лиц и корпоративный сектор. Почему? Просто потому, что за каждую корпорацию так или иначе решение в итоге принимают определенные физические лица. И каждой корпорацией, скажем, владеют, если это частная компания, так или иначе физические лица. И, как вы понимаете, в итоге в долгосрочной перспективе вот эти все 750, более чем 750 миллиардов – они так или иначе выведены из страны (а это за вычетом притока) по решению физических лиц. И только малая часть из этого пришлась на небольшое сокращение долга, а основная масса не имеет никакого отношения к выводу долга, а имеет отношение к выводу, так сказать, акционерного капитала, то есть собственных средств.

Вот представьте себе, что было бы, если бы эти деньги были инвестированы в российскую экономику. 12 миллиардов на их фоне в третьем квартале – это копейки. Сумма, на мой взгляд, достаточно правдоподобная. Суммарный отток у нас 65, кажется, по итогам года где-то. Может быть. И это, я говорю еще раз, явление не уникальное.

Более чем 10 лет без перерыва… У нас было всего три квартала, насколько я помню официальную статистику, с положительным сальдо притока капитала. Вот три квартала против… Сколько? Мы имеем дело… Порядка 40… 42, если мы возьмем вторую половину 2008-го. Тогда где-то против 42 кварталов. Вот 39 из прошлых кварталов почти подряд были с отрицательными притоками капитала. Это очень грустно, это очень печально. Это говорит о том, что перспектив инвестирования средств в российскую экономику не видит не только российское государство, которое тоже воздерживается от долгосрочных вложений, но и частный российский сектор.

И я вам хочу сказать, на верхнем уровне, вот в первом приближении, очень хорошо объясняют те проблемы с нашей вялой динамикой, всех наших показателей и спада некоторых из них, в частности типа доходов, например, реальных доходов населения, причем четыре, пяти фактически по ряду показателей. Вот реально располагаемым доходам населения в 2018 году, скорее всего, будет падение, по денежным будет небольшой рост, по реальным денежным. А вот по располагаемым – падение из-за увеличения кредитования, потому что они просто вычитаются из располагаемой части доходов как обязательный платеж, по методологии статистики.

Так вот, пять лет падения реальных располагаемых доходов – это в том числе потому, что капитал не инвестировался здесь, для того чтобы можно было создать новые производственные средства, для того чтобы на них можно было повысить производительность, для того чтобы можно было платить более высокую зарплату и иные доходы работникам и сотрудникам.

Но возвращаюсь к индексациям. Мы все уходим, мы соскакиваем. Я полагаю, что динамика заработных плат (заработных плат – в первую очередь) будет выше, чем инфляция. Поэтому если кому-то не хватит 4,3% индексации, то есть инфляция, скорее всего, окажется повыше этого показателя – что в среднем, что по итогам года… Я это проговорил, и я это готов повторить. Это, собственно, следует практически из официальных прогнозов. По крайней мере ЦБ дает даже более агрессивные, чем мои ожидания, порядка 6–6,5% в первом квартале они ожидают. Я думаю, не добежим мы туда. Довольно подавленная экономика для того, чтобы так разгоняться инфляции, но тем не менее.

Так вот, динамика зарплат, скорее всего, будет лучше и выше, чем динамика инфляции, поэтому определенный комфорт будет. Вопрос – где его можно будет взять? Сказать, что, перейдя из госсектора в частный, можно будет найти хороший заработок, я не возьмусь. Мы обсуждали в одном из ваших предыдущих эфиров, что есть проблема…

Петр Кузнецов: В частном – не факт, что будут индексировать.

Евгений Надоршин: Вы знаете, возможно, и не надо.

Петр Кузнецов: Мы это обсуждали.

Евгений Надоршин: Дефицит труда и все еще оставшаяся прибыль, найдут источник для повышения заработной платы. Я вам хочу сказать, что происходит. Вот у нас есть ВВП. Вы тут пробросили, что Медведев предложил отказаться от ВВП. Можем это обсудить тоже, это отдельная история. Но что такое ВВП, грубо говоря? Как экономист я вам скажу: это пирог, грубо. Вот представьте – пришли вы на день рождения, и там есть пирог, и есть определенное количество приглашенных. И его нужно разделить между этими приглашенными в разных пропорциях.

Вот представьте себе – наш ВВП делится между тремя приглашенными: государство, бизнес и домохозяйства, работники. Работники – это крайне важный момент, если мы разделим на доходы. Соответственно, если этот пирог не растет практически год от года, а государство пытается отщипнуть от него все больший кусок, а работников у вас не становится больше, а вы не инвестировали, чтобы повысить их производительность, то понятно, что работникам вам тоже придется отдать немножко больше. Почему? А просто потому, что если вы хотите, например, хоть что-нибудь чуть-чуть расширить где-нибудь, вам потребуется новый работник, и вам придется ему больше платить.

Петр Кузнецов: Если вы хотите, чтобы в следующем году он пришел на день рождения к вам.

Евгений Надоршин: То есть это банальная история. Если кто-то в дефиците… А работник в дефиците. Вот бизнес сейчас не в дефиците. Государство сейчас не в дефиците. Работник сейчас в российской экономике в дефиците. Хотите хоть что-нибудь сделать – нужно будет либо что-то старого работника попросить сделать, либо нового нанять. В обоих случаях вам придется что-то ему за это дать. В большинстве случаев это более высокий доход. Это будет отщипываться от прибыли. И государство, и работник будут сейчас «съедать» корпоративную прибыль, еще больше демотивируя корпоративный сектор в части инвестиций и еще больше замораживая возможное развитие российской экономики. Но в краткосрочном и среднесрочном периоде позиция работника будет неплоха. Не понравились индексации в бюджетном секторе – идите и посмотрите в частном, найдете что-нибудь, скорее всего, лучше.

Ольга Арсланова: По поводу ВВП. Что это за предложение от премьера – от ВВП отказаться? Что это значит?

Евгений Надоршин: Есть долгая история. То есть как бы экономическая теория уже не одно десятилетие размышляет, скажем так, над хорошим показателем… То есть как бы много десятилетий размышляла над хорошим показателем, который, знаете, вот сказал как бы про экономику вот это, или как он меняется, или какого он размера – и ты тут же сообщил много полезного. То есть такой, знаете, интегральный показатель, который бы хорошо… Ну, некий индекс здоровья – 36,6, например. «Вот что у тебя с температурой?» – «36,6». – «О, ты здоров!»

Ольга Арсланова: Показатель, да.

Евгений Надоршин: Да. Вот 36,6 очень часто в персональном нашем понимании. Вот ВВП – это что-то такое. Попытка найти такой показатель, про который ты что-то сказал, и все поняли: у тебя либо все хорошо, либо все плохо, либо как-то так.

С такими показателями, как обычно бывает, все не очень удачно. То есть можно иметь хорошую температуру и все еще быть больным, можно не иметь хорошей температуры и чувствовать себя весьма неплохо. Ну, в частности, и 37 многих не напрягает совершенно.

Ольга Арсланова: Но при этом само понятие градусника температуры никто не отменяет.

Евгений Надоршин: Да, именно так. То есть как бы ничего лучше, чем ВВП, пока для измерения чего-то интегрального не придумано, хотя периодически пытаются. В последние годы очень активно работают с разными индексами – человеческого развития, различных других вещей. Вот эти интегральные индексы скорее пытаются предлагать на замену в каком-то смысле ВВП для того, чтобы характеризовать развитие общества, развитие образования, развитие кучи других показателей, которые в этом ВВП, например, никак не относятся. Они, к сожалению, понятно, тоже не могут захватить многих других нюансов, но это вот то, куда пошло, и то, что стало модно. Всякие индексы «Биг-Мака», которые много десятилетий. Это дополнительные шаги, скажем, для того чтобы охватить разные аспекты.

Так вот, собственно предложение отказаться от ВВП в данном случае в контексте того, что этот ВВП у нас за 10 лет вырос на 6% (представляете – за 10 лет на 6%, по 0,6% в год), оно довольно логичное для российской власти. Ну что? «Чтобы люди не смотрели на курс, давайте уберем вывески обменников с улиц, чтобы они, так сказать, не бежали и не нервничали». У нас в последнее время вроде так все практически развивается, вы знаете: не можем побороться с причиной – давайте бороться с последствиями, чтобы на глаза не лезло.

Вот ВВП действительно расстраивает российскую власть, ну, потому что сколько разных заявлений относительно того, как его надо наращивать, было озвучено за последние 10 лет. Да практически в каждом годовом послании что-нибудь, да еще в промежутке внутри года что-нибудь, да еще поручения. А если мы посчитаем вот эти проекты, знаете, национальные, стратегические, я уже не знаю даже какие, которые были направлены на повышение динамики этого ВВП, то я боюсь, что там наших всех с вами пальцев ног, рук, просто не хватит этих наших конечностей для того, чтобы их пересчитать.

И что самое ужасное? Если мы посчитаем количество проектов, которые не реализовались так, как ожидали, то нам потребуется ровно столько же пальцев на наших конечностях. Ни с одним я что-то не могу припомнить, чтобы получилось нормально. Поэтому, конечно да, хочется как-то отказаться и переключить внимание на что-то позитивное. Но к чему я веду? А не на что. То есть если отказаться от ВВП, то нечем особенно будет мерить, то есть хорошо и интегрально, какие-то показатели успеха или неуспеха российской экономики.

Ольга Арсланова: А зачем тогда такие заявления делаются?

Евгений Надоршин: Ну, я не знаю. Просто, может быть, для того чтобы подкинуть какую-то идею для рассуждения. Лет двадцать как экономисты говорят, что ВВП – не идеальная мера, плохая. Есть проблема, на самом деле есть большая проблема, когда экономическая политика ориентирована на ВВП.

Вот смотрите. Когда мы говорим, например, про бедность и ставим задачу по увеличению ВВП, вот кажется, будет расти ВВП – будет снижаться бедность. Это совсем не так. Очень часто в случае, когда растет ВВП, бедность может не снижаться, а даже расти – за счет увеличения расслоения населения. Есть такой нюанс. То есть попытка в рамках экономической политики концентрироваться на ВВП как основном показателе, например, стимулируя его, может никак не позволять, например, решить проблему, которая, судя по всему, в последние годы все активнее и активнее беспокоит все большее количество граждан страны – это бедность. Поэтому нужно как-то это адресовать.

Но я вам хочу сказать, для того чтобы адресовать бедность, необязательно отказываться от ВВП. Достаточно просто в рамках экономической политики ввести ряд совершенно конкретных и четких индикаторов, где будут решаться… ну, в рамках которых будут отслеживаться решения проблем с бедностью. Тут главное – не пойти по пути реализации Майских указов 2012 года, как с бюджетниками поступили, когда две ставки склеили в одну для того, чтобы удвоить. И вот этот «творческий» подход должен был бы быть, по-хорошему, наказан. Но мы видим, что никто не собирается, не планировал и не собирается никак, в общем, на это адекватно реагировать. И это проблема.

Поэтому я вам хочу сказать, что если мы заниматься формализмом будем, то нам абсолютно все равно, как и по какому показателю будет что считаться – ну, по той простой причине, что рисовать, простите, можно на чем угодно. Тут важный момент – собираемся ли мы подходить реально качественно к мониторингу тех показателей, которые позволили бы решить те проблемы, которые власть четко видит и декларирует как беспокоящие людей, в частности бедность.

Петр Кузнецов: Чуть-чуть о внешней политике. Нам-то все равно, как считать, но ВВП – это не вывеска над обменником. Потому что Аргентина уже поплатилась за подобные шаги – они тоже высказывались о запрете…

Ольга Арсланова: Венесуэла.

Петр Кузнецов: И Аргентина в 2015 году, и Венесуэла, по-моему, когда они заявили о том, что: «Мы не будем считать ВВП». МВФ пригрозил санкциями. В итоге в той же Аргентине песо очень резко упал. Как даже такое заявление может повлиять?

Евгений Надоршин: Ну смотрите, МВФ санкциями нам пригрозить не может. Тут особенность заключается в том, что, наверное… Я просто не специалист по аргентинскому случаю. С Венесуэлой вообще все понятно.

Петр Кузнецов: Да можно и на венесуэльском, пожалуйста.

Евгений Надоршин: Ну, тут все просто. Это одна из самых далеких, наверное… То есть это все еще в некотором смысле рыночная экономика, но, наверное, экономика одна из самых далеких от рынка. Я даже не уверен, как они сейчас с Кубой, например, располагаются. Я точно понимаю, что Северная Корея – это гораздо менее рыночная экономика, чем обе эти две. Но как бы учитывая, что Куба сделала определенный прогресс в сторону рыночных отношений в последние годы, я не знаю, как сейчас расположить Венесуэлу и Кубу друг относительно друга. Поэтому почему они не хотят считать ВВП – мне понятно.

И за этим не надо куда-то ходить в дебри экономической теории, достаточно вернуться в наше достаточно недавнее прошлое тридцатилетней давности и вспомнить, что Советский Союз тоже, в общем-то, не считал ВВП сколь-нибудь серьезным показателем и не рассчитывал, насколько я помню, его как основной. Ну, там как-то аналитически он досчитывался специально обученными людьми отдельно. И не факт, что даже официально публиковался. Я вот не помню, к какой категории относился показатель, в общем, в то время. Ну, это не был как бы официальный показатель, который кто-то считал в советские времена. Ну, не нужно, по-другому было, по-другому была устроена экономика. Сектор услуг, вообще создающий что бы то ни было полезное, просто не принимался, например, в рамках тех подходов и тех как бы решений.

Касательно Аргентины – там все просто. Там программа поддержки МВФ, который, почти наверное, мерил кучу показателей по ВВП. И поэтому желание Аргентины отказаться от расчета ВВП достаточно понятно – для того, чтобы не дать ВВП возможность нормально мониторить собственно успех и программ, и выделять средства Аргентине по сколь-нибудь понятному графику и сценарию.

Ольга Арсланова: Понятно.

Евгений Надоршин: Поэтому я боюсь как бы, что желание Аргентины не было связано с экономической теорией. С Мадуро история другая, да. Он провалился во всех аспектах экономической политики, да и не только. И по большому счету, как бы ему только и осталось, что прятать часть этих неудачных решений. И понятно, здесь желания, я говорю, достаточно тоже четко понятны. Часть нежелания Советского Союза рассчитывать ВВП была связана именно с тем, что ВВП не так хорошо характеризовал советскую экономику, как хотелось бы, по отношению к другим странам. А понятно, что… Если вы помните, поскольку для СССР было чрезвычайно важно иметь возможность постоянно сравнивать себя – с выгодой для себя – с США и с рядом других развитых стран, то понятно. С какой стати вам вводить показатель, который вас так себе характеризует по сравнению с ними?

Поэтому здесь все достаточно четко тоже и понятно. Глубоким смыслом экономтеории ни аргентинский, ни венесуэльский случай, ни, как вы понимаете, советский, даже если мы ограничимся как бы базовыми подходами тех времен, тридцатилетней давности… А они принципиально, я вам хочу сказать, в экономтеории не поменялись. Маркс – это такой же экономический теоретик, как и Адам Смит, и вполне логичный его последователь. Поэтому, что бы там ни нагородили сверху на нем, идеология не меняет смысла в данном случае.

Ольга Арсланова: Ну, чем бы мы ни считали, даже отказавшись от ВВП, богаче нас это не сделает, да?

Евгений Надоршин: О, поверьте мне, при правильном подходе…

Ольга Арсланова: Или как посчитать?

Евгений Надоршин: Абсолютно верно. Вы знаете, в советские времена – что очень хорошо показывают сейчас ностальгически, так сказать, воспоминания, судя по опросам населения многих – людям, видимо, достаточно неплохо жилось. И их совершенно не беспокоило, что у них нет приличного количества мифических свобод и прочих вещей, может быть. И, судя по всему, создав ощущение… Ну, что хорошо получалось у Советского Союза? И что, мне кажется, очень часто пытаются вспомнить наши власти? Создав ощущение, что и так неплохо, и так хорошо, можно обеспечить человеку больше счастья

Ольга Арсланова: Понятно.

Евгений Надоршин: Тем более что человек очень хорошо адаптируется к разным условиям, даже весьма неблагоприятным. Найдите еще живое существо, которое живет на нашей планете от Северного до Южного полюса, везде. Ну, хорошо, в Марианскую впадину мы только не забрались и под водой на постоянных условиях не живем, но периодически даже туда наведываемся. Ну, пойдите, найдите. Нет таких существ. Мы весьма адаптабельны. Поэтому, по большому счету, если мы верим, что нам хорошо, больше нам ничего не нужно.

Вот особенность заключается в том, что Советский Союз мог информационно закрыть пространство от доступа внешней информации, чем и мог создать такую веру, а мы – нет. Посмотрите на эксперименты китайцев. Мне кажется, как бы здесь они скорее достаточно любопытны. Но даже у них постоянно идут провалы. Полностью информационно закрыть внутреннее пространство от доступа внешней информации, которая будет расстраивать твоих экономических агентов, сейчас, наверное, уже невозможно.

Ольга Арсланова: Ну да. И наша, в общем, задача – максимально открывать все-таки это информационное пространство. Спасибо, что вы нам в этом помогали.

Евгений Надоршин: Спасибо и вам.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Главный экономист консалтинговой компании «ПФ Капитал» Евгений Надоршин, рубрика «Личное мнение». Благодарим.

Евгений Надоршин: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты