Евгений Надоршин: В будущем году может случиться чудо — вопреки «усилиям» властей доходы россиян могут подрасти из-за торможения темпов роста кредитования

Евгений Надоршин: В будущем году может случиться чудо — вопреки «усилиям» властей доходы россиян могут подрасти из-за торможения темпов роста кредитования
Вахтовая работа. Безопасность перевозок. Очереди. Национальная идея. Производство из металла. На что хватает денег. Увольнения. Антидепрессанты. Отказываемся от авто
Вахтовая Россия: к чему приведёт экономика «временщиков»?
Сергей Храпач: Главная проблема отрасли пассажирских перевозок – недофинасирование. Отсюда экономия на безопасности и обновлении парка
Ольга Аникеева: Часто очередь выполняет функцию оградить людей от какой-то льготы, сократить возможность получить что-либо
Алексей Калачёв: Даже если действительно есть падение спроса на бензин, рассчитывать на снижение его цены не приходится
Как делают металлическую мебель? Марина Калинина побывала на производстве в Калужской области
Нужна ли национальная идея России. Польша, Иран, Сингапур – как примеры удачного влияния идеологии
Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?
Россияне подсели на антидепрессанты. В борьбе со стрессом люди принимают не только таблетки
Каким будет рынок труда в 2020 году? Эксперты рассказали, ждать ли массовых сокращений
Гости
Евгений Надоршин
главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал»

Оксана Галькевич: Сейчас, уважаемые друзья, тоже, пожалуйста, оставайтесь с нами, потому что мы обсудим, можно сказать, наш семейный бюджет, в смысле – общий, государственный (моя страна – моя семья). И нам с этим бюджетом жить ближайшие несколько лет всей страной. В студии программы «ОТРажение» сегодня главный экономист консалтинговой компании «Капитал» Евгений Надоршин. Здравствуйте, Евгений.

Евгений Надоршин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Евгений Равхатович, смотрите, сегодня правительство сказало, что в принципе одобряет оно бюджет на ближайшие 3 года. Сейчас далее будут депутаты решать. Давайте просто посмотрим, вчитаемся в общие параметры этого бюджета. Там много цифр. Сейчас их, может быть, попробуют вывести на экран. Можно всем сказать, что бюджеты на 2020-2022 годы будут профицитными, то есть потратим меньше, чем заработаем, однако, в общем, зарабатывать будем все меньше и меньше. Ваш комментарий.

Оксана Галькевич: На самом деле там мы тратим будем все больше и больше, и профицит будет сокращаться. Это продуманная такая стратегия нашего правительства.

Константин Чуриков: А бюджет социальный, социально-ориентированный, все расходы на здравоохранение, соцподдержку, образование.

Оксана Галькевич: По-прежнему анонсированы на социальные расходы в первую очередь и на поддержку людей.

Евгений Надоршин: Вы знаете, бюджеты у нас последние годы отличаются настолько не сильно, что, ну, сказал, что социальный – значит, надо поверить, наверное. И правда немного добавили. С опережением инфляции по ряду позиций. Так что это правда. Но вообще они принципиально не отличаются друг от друга. Там минимальные изменения. И больше реклассификация и другие названия. Бывает, смотришь на проекты и думаешь: «Елки-палки, как переназвали!» А там обычные текущие расходы. Там теперь «цифровая экономика» или что-нибудь еще, «экономическое развитие» или что-то еще. Читаешь, думаешь: «Ух, елки-палки. Что ж там?» А там на самом деле большинство прежних статей, которые просто аккуратно перенабрали – и все.

Оксана Галькевич: Подождите. Тем не менее, смотрите, ведь расходы растут год от года. Если на 3 года вперед посмотреть, растут. Это такой сознательный шаг. Мы привыкли, что последние годы мы только кубышку кубышили. А тут смотрите.

Евгений Надоршин: Нет. У нас тоже расходы подрастали. Просто тут какой момент важный? Смотрите, у нас все-таки инфляция, которая никуда не исчезла. Как сейчас Минэкономразвития на 2020 года закладывает, 3% или 5%. Разница невелика. Но это фактически диктует в нормальной ситуации небольшой рост расходов из года в год. Приблизительно он такой и есть на самом деле. Он не принципиальный. То есть вялый рост расходов по ряду позиций. Где-то в рамках этих национальных нацпроектов, где-то в рамках просто увеличения текущих статей расходов. Он небольшой. В какие-то годы опережают одни позиции, в какие-то годы – немножко другие. По-разному складывается. Но в подавляющем большинстве случаев, все верно отметил Константин, логика у нас очень простая: мы стараемся иметь профицитный бюджет при прочих равных. Это означает, что фискальная политика не является фактором, стимулирующим полноценный экономический рост. И это вообще очень забавно прослеживается в полемике. У нас тут последние месяцы министр экономического развития и ЦБ вовсю полемизируют по поводу разных вещей. И это забавным образом выглядит в закладывании стимулирующей денежно-кредитной политики в прогноз экономического развития на 2020 год. То есть стимулирующую фискальную не закладываем. Об этом речи не идет. Нестимулирующая у нас она в основном. А стимулирующую денежно-кредитную политику иногда иметь надо. И вообще это забавно звучит, когда министр экономического развития нападает на ЦБ, критикуя тот за избыточное кредитование, но говоря о том, что «стимулировать же надо», «инвестиции». Как – не объясняет. Потому что объяснить это – задача нетривиальная.

Но суть заключается в следующем. Вдумайтесь на мгновение. У нас прогноз фактически ускорения экономического роста сейчас на 2020 год базируется в существенной степени на стимулирующей денежно-кредитной политике, а не фискальной. Это прямым текстом вам в прогнозе пересказано.

Оксана Галькевич: Про нетривиальные задачи. Знаете, у нас сейчас в школе олимпиадное движение очень развито. Там как раз нетривиальные задачи решают. А Минэкономразвития и ЦБ не могут решить.

Константин Чуриков: Мы еще вернемся к перспективам нашего роста. Давайте сейчас ненадолго ближе к людям. Сегодня Дмитрий Медведев объявил, как будет повышен минимальный размер оплаты труда. По этому поводу будет к вам отдельный вопрос. Но смотрите. На 850 рублей поднимут с 1 января. Это проект пока. Материнский капитал тоже, кстати, вырастет впервые, между прочим, за долгое время до 466 000.

Вопрос по поводу МРОТ. Смотрите, я ошибаюсь или мне кажется, что год назад (у меня такое дежавю) тоже повышали и тоже на 850 рублей. Откуда такая выкладка? Почему именно 850? Это что-то значит?

Евгений Надоршин: Потому что ровно столько нашли возможным потратить с учетом всех обязательств. Смотрите, там есть разные обязательства, которые идут по секретной части – это оборонка, разные другие силовые расходы, которые решаются отдельно.

Оксана Галькевич: Которые мы не видим.

Евгений Надоршин: Потом у нас есть текущие расходы на поддержание деятельности госорганов, суд, прокуратуры, прочих товарищей. Это все тоже… Им же зарплаты платить надо. Там же зарплатная ведомость составляет немалую часть этих историй. То есть вы взяли все, что вы не можете не включить. Дальше вы получили уже сумму, превышающую то, что вы хотите потратить, и начинаете что-то подрезать. Подрезали. И потом вы смотрите, а сколько у вас остается на какие-то разные излишества. И я вам хочу сказать, что очень часто вопросы со всякими мрот и прочее… То есть есть некое гласное и негласное обязательство сейчас стремиться повышать не меньше, чем на инфляцию. Собственно говоря, вы обратили внимание, что мы где-то такое и получаем. Социальные пенсии 6.6%. Здесь у мрот тоже очень близкая история.

Плюс надо компенсировать немножко бюджетникам. У них же как раз к этим мротам привязаны оклады и прочие вещи. И там есть некоторые нюансы. Они же какое-то время недополучали, им индексации сдерживали. Надо бы здесь немножко накинуть. А то смотрите – уже учителя недовольны, за протестующих выступают. Некомфортно, согласитесь. Смотрите, что творит опора режим.

Оксана Галькевич: Скрепы расходятся. А 850 рублей дашь – и сразу уже…

Евгений Надоршин: Я думаю, что уже, конечно, нет. Но еще раз. Эти вещи часто определяются… Есть желаемый диапазон. Двузначную индексацию не дадут, можно не рассчитывать. Последние годы это не тема. Но есть желаемый диапазон. Он где-то выше инфляции и ниже двузначной цифры. И дальше по остаточному принципу определяется… К сожалению, это очень много, что делается так в социалке, образовании, культуре и ряде других вопросов.

Константин Чуриков: Мне казалось, что все-таки мрот (нам рассказывали) теперь привязаны к прожиточному минимуму, а прожиточный минимум в том числе состоит из потребительской корзины. А продукты дорожают в некоторые периоды года чуть быстрее…

Евгений Надоршин: Это правда. Но вы видели этот прожиточный минимум? По большому счету, серьезно к нему относиться… Во-первых, привязка не является в моем понимании жесткой. Есть возможности и есть деньги – пожалуйста. Это раз.

Во-вторых, еще размер прожиточного минимума у нас не определен до конца года. Тоже важный момент. Год то не закончился.

В-третьих, он такой, что… Вы понимаете, как со всяким средним по больнице, вот у вас есть лихорадочные, где под 40 температура, есть морг, где она весьма низкая. А так 36.6 может быть. Посмотрите в среднем. Если правильно пропорцию соблюсти одних и других. Как вы понимаете, 36.6 ничего не отражает. Этот прожиточный минимум, как и многие статистические вещи, реально ничего не отражает. Жить по такому минимуму мало кто будет и никто не живет.

Оксана Галькевич: Евгений, вы говорите, что год еще не закончился, прожиточный минимум – такая плавающая величина. Пардон, год не закончился, а величина 12 130 уже заложена, посчитана.

Евгений Надоршин: Сейчас все достаточно просто.

Константин Чуриков: Оксана, не под елкой же это делается.

Евгений Надоршин: Насколько я помню, это не жесткое обязательство. Я могу упускать какие-то нюансы бюджетного процесса в этой части, потому что подробно за ними не слежу. Извиняюсь. Но, по-моему, привязка не является жесткой. Она может быть пересмотрена при неудобстве.

Оксана Галькевич: У нас жесткая привязка к звонкам телезрителей. Нам нужно выдавать их в эфир. Николай, здравствуйте. Ленинградская область у нас на связи.

Зритель: Да, здравствуйте. По поводу финансов у нас в государстве. Чтобы бюджет пополнялся, нужно произвести индустриализацию нашей страны. Это первое. Чтобы наша страна, наша промышленность обеспечивала абсолютно всем наше государство, как при СССР. Было минимум импорта, все было обеспечено. И второе. Чтобы были финансы на поднятие индустриализации, сверхприбыль от газовой и нефтяной промышленности нужно направлять на индустриализацию.

Еще одно. Сделать прогрессивный налог на сверхдоходы. И национализировать Центробанк и природные ресурсы.

Оксана Галькевич: Подождите. Что значит национализировать Центробанк?

Евгений Надоршин: Хорошая программа в принципе так.

Оксана Галькевич: Рабочая?

Евгений Надоршин: Что значит рабочая? Она в духе времени.

Оксана Галькевич: Запросы общества.

Евгений Надоршин: Смотрите, в моем понимании так. Во-первых, в Советском Союзе промышленность никак не обеспечивала все потребности государства. Начиная с пищевой. Если Николай помнит, пшеницу мы ввозили и кучу продуктов из этой пшеницы тоже были не полностью местными.

Если мы говорим об обрабатывающей промышленности, у нас видеомагнитофоны, телевизоры и прочие излишества все-таки фарцовщики.

Константин Чуриков: Это уже все-таки вторая половина 1980-х.

Евгений Надоршин: А что, Советский Союз в этот момент уже перестал существовать? Это просто были действительно точки, когда мы полностью зависели от импорта пшеницы и приличного количества продовольственных товаров. Это когда, соответственно, наша промышленность ничего, кроме оборонки, породить не могла. А в магазинах были сплошные очереди за пустыми прилавками, простите. Как только завезли, размели и все. И стоим часика 2-3, ждем в очередной раз.

Оксана Галькевич: Помним. У нас прекрасные воспоминания. Зато люди были хорошие.

Константин Чуриков: Люди имеют в виду все-таки 1970-е.

Евгений Надоршин: Люди действительно часто были душевнее, поскольку равенство в этом смысле было существенно выше. Это верно. И те, кто что-то имел, старались часто не выделяться. Это была другая история. Но, простите, в нее вернуться будет, я думаю, многим из нас даже при текущих уровнях доходов не очень приятно. Все-таки многое изменилось к лучшему. Почему? Потому что мы, простите, оборонные расходы, которые потребить было невозможно, таки разменяли на потребление. И это пошло на пользу людям. Поэтому многие и стали объективно жить лучше, нежели было в СССР.

Но давайте еще важный момент. В современном мире, пожалуй, не существует ни одного государства, чья промышленность полностью себя обеспечивает. Вообще в принципе. Ни Китай, ни Северная Корея, ни Куба, ни Венесуэла не обеспечивают себя целиком и полностью даже промышленной продукцией.

Константин Чуриков: Означает ли это, что мы не должны вообще заниматься индустриализацией?

Евгений Надоршин: Тонкий вопрос.

Оксана Галькевич: И полным импортозамещением.

Евгений Надоршин: Точно полным импортозамещением заниматься не должны. Давайте простой пример. Давайте попробуем импортозаместить бананы. Мне интересно, чем мы… Чтобы сделать это совершенно абсурдным и четко понятным. Потому что понятно – как только мы отходим от таких абсурдных вещей, кому-то может показаться реалистично, что мы можем айфоны заместить или что-то еще как-то вдруг. А давайте бананы. Они простые, их все понимают. Кто выращивает у себя бананы? В каком месте России вы собираетесь их выращивать? Бананы на бананы. Чтоб не кукурузой… Да и то у нас ее не так много.

Оксана Галькевич: Белоруссия, слушайте. Тут, между прочим, идут разговоры об объединении.

Евгений Надоршин: Слушайте, эти ребята и креветки выращивают. У них такое… Но это, обратите внимание, все-таки не совсем свое. С индустриализацией история следующая. Смотрите, все крупнейшие экономики мира в существенной степени сейчас полагаются на сектор услуг – тот самый, который в Советском Союзе марксизм-ленинизм за сектор-то не считал. Фигня.

Оксана Галькевич: Знаменитый советский сервис.

Евгений Надоршин: Это были последствия в том числе. Но, смотрите, в рамках расчета… В Советском Союзе просто не считали валовый региональный, валовый национальный продукт. Вот эти все вещи не считались. В общем, в рамках расчета выпуска сервис услуг вообще не признавался как производящим какую-то стоимость, то есть не принимался учет. Это важный момент. Там был многократный счет промышленного производства, но не было учета третичного сектора.

Суть не в этом. Суть заключается именно в том, что, смотрите, простейший пример. Сколько, например, копий машины какой-нибудь «Лады», «Ford Focus», чего угодно можно произвести? В принципе, если я скажу, что конечное, ограниченное и счетное количество, никто, думаю, в этом сомневаться не будет. Если я скажу – «а сколько копий Windows можно произвести?» Если мы не диском даже ограничены сейчас, а благодаря интернету – кто скачал, тот и бери. Смотрите, минимум по количеству числа людей миллиардов 7, как нечего делать. А на самом деле бесконечное количество. К чему это нас подводит? Во многих случаях в секторе услуг производительность может быть кратно, то есть на порядки выше, нежели чем в секторе материального производства. Поэтому, если мы хотим быть экономикой будущего, индустриализация – это не то, что нам нужно. Нам нужно лишь дополнить промышленностью те сегменты сектора услуг, которые мы хотим развивать. При этом не обязательно закрыть все их потребности. Важно закрыть те, которые будут обеспечивать им нужное количество ресурсов для развития. И это они сами без нас, государственных деятелей и экономистов, могут решить. Что надо, то и произведут.

Как, собственно говоря, при необходимости это делают Apple, Motorola, Google, когда им нужно. В США, не в США – где угодно.

Константин Чуриков: Но Windows не съешь. Как мы проконтролируем аспекты продовольственной безопасности?

Евгений Надоршин: Телевизор тоже не съешь. Продовольственная безопасность решается не в промышленности, а в секторе сырья, обращаю ваше внимание. Продовольствие, то есть то, что растет из земли – это сырье. Фактически принципиально не отличающееся от того, которое мы из земли или с его поверхности добываем. Просто одно мы есть можем, другое – нет.

Константин Чуриков: То есть нефтяники, крестьяне…

Евгений Надоршин: Сырьевики. Это сырьевой сектор, конечно. Сырье – оно и есть сырье. Простите, то, что дает нам земля – оно есть сырье. Если мы хотим его перерабатывать и как-то потреблять, что мы часто и делаем – пожалуйста, на здоровье. Но обращаю ваше внимание: наша продовольственная безопасность упирается не в консервные баночки, а в то сырье, которое мы добываем из земли. Если этого сырья достаточно, понятно, можно всегда организовать свою продовольственную безопасность. Мы же как бы говорим не про то, что нужны консервированные бананы и не про бананы вообще. Мы говорим про то, что нам нужно некоторое количество продуктов питания, причем часто тех, по которым спрос не эластичен, достаточно примитивных и простых с точки зрения изготовления, для того чтобы мы были продовольственно обезопашены. Мы не говорим н о чем серьезно. Это сырье и фактически буквально несколько его переделов, причем очень неглубоких часто.

Оксана Галькевич: Спасибо вам за разъяснение. Видите, к нам люди в «Личное мнение» приходят не только чтоб экспертным мнением поделиться, но и какой-то ликбез провести. Мы теперь знаем, что колхозник и нефтяник – это все сырьевой сектор экономики.

Константин Чуриков: Евгений из Калужской области.

Зритель: Здравствуйте. Во-первых, я не согласен с Евгением Надоршиным. До 1986 года мы ели мясо… мы жили в деревне, у нас было 18 овец, 4 кабана, 2 коровы и бык. Мы ели и молоко, и сметану, и мясо. Все вдоволь, через горло. Евгений. И когда пришел Горбачев, он специально стал обанкрачивать страну. Вы говорите – по хлебу. Вот сейчас у нас излишки хлеба. Откуда излишки хлеба? Потому что пшеницу до 3 класса в Советском Союзе никогда в хлеб не пускали.

Константин Чуриков: Евгений, можно я дополню ваше выступление сегодняшним свежим сообщением? Вы говорите о продуктах.

Зритель: Нас стали кормить, как свиней. Вы понимаете это?

Константин Чуриков: Сегодня увидел – прослезился, действительно. В России резко подорожал лосось. Оптовые цены на горбушу, выловленную на Дальнем Востоке, выросли на 30%, кета подорожала на 47%. Данные Минсельхоза. Рыбаки повышают цены.

Оксана Галькевич: А лосось в Калужской области был привозной наверняка.

Константин Чуриков: Нам же несколько лет подряд Минсельхоз, наш начальник, который отвечает за рыбную промышленность, обещали затоварить рынок рыбой. Я просто в пику тому, что говорит зритель. Рыба-то была.

Евгений Надоршин: Она и сейчас в принципе есть. Просто доступность этой рыбы, наверное, действительно снизилась. Пропорции цен в Советском Союзе отличались от наших нынешних. Это правда. Я не вижу особой точки для обсуждения здесь. Другое дело, что все-таки сейчас вы можете пойти если не в любой, то во многие магазины и эту рыбу свободно купить в любое время, когда этот магазин открыт. В Советском Союзе было не так. И для того, чтобы не обмениваться персональными мнениями, я предлагаю всем, у кого есть на этот счет сомнения, почитать. Например, есть хорошая книга у Егора Гайдара – «Гибель империи». То, что я знаю про Советский Союз, а я все-таки застал его во вполне сознательно возрасте, оно совпадает с тем, что написано в этих фактически в существенной степени мемуарах. У меня нет основания считать, что он где-то там что-то сильно приврал.

Да, деревня действительно в ряде случаев неплохо жила. Простите, хуже жили города, скажем, например, уже миллионники, но не Москва. Потому что мясо было в Москве, например, а вот Московская область… У Жванецкого есть шикарная шутка: «Зеленая, длинная и пахнет колбасой». Кажется так. Я помню еще эти штучки. Я все это время вполне застал. Электричка из Москвы. Ровно так затоваривалось, например, уже Подмосковье. А кто электричкой до Москвы доехать не мог – простите, как бы ему мясо и не доставалось.

Оксана Галькевич: Я не могла доехать электричкой. Не было из моего города электричек в Москву. Ваше выступление можно так обозначить – «вызываю огонь на себя». Мало того, что в Советском Союзе все не так радужно… а потом еще Гайдара вспомнили.

Евгений Надоршин: Помянули, да?

Оксана Галькевич: Да. Евгений, давайте вернемся к бюджету. Я вот о чем хочу спросить. Смотрите, у нас такие замечательные планы на ближайшие 3 года. Вот мы профицит все равно сохраняем, расходы растут, но мы в принципе укладываемся в прекрасные параметры. Если у нас такой замечательный федеральный бюджет, все так красиво, нам на все хватает, почему у нас у регионов часто дебит с кредитом не сходятся? Как так получается? Такая богатая федерация и так неравномерно, неодинаково чувствуют себя региональные бюджеты.

Евгений Надоршин: Отчасти вы и ответили. Потому что у нас все хорошо в федеральном бюджете. Централизация у нас не только с точки зрения управленческой модели, но и с точки зрения финансов. У нас очень много ресурсов, в том числе финансовых, стянуто в центр.

Оксана Галькевич: «Заработай – отдай, а потом мы решим, сколько тебе вернуть». В этом проблема?

Евгений Надоршин: Абсолютно верно. Если вы обратили внимание, то, например, в 2012 году, когда были первые президентские указы по поводу индексаций зарплат учителям и прочее. Ну, не только учителям. Там куча вещей. Но приличная часть расходных обязательств – в рамках них регламент на регионы. И эксперты довольно много говорили. А местами и регион не слишком боялся за потерю мест. Они пытались говорить в центр, что «ребята, вы даете нам обязательства, но не даете нам полномочий». Но, собственно, как вы заметили, ничего принципиально не поменялось. И одна из причин – почему эти указы фактически не были выполнены даже в социально тонких местах типа индексаций. Нарисовать нарисовали, а выполнить не выполнили.

Константин Чуриков: По поводу индексаций. Нам любят докладывать иногда мясо и предлагать индексацию по инфляции. Я смотрю – Минэкономразвития на будущий год заложило 3% инфляции. А реально располагаемые доходы как-то у нас в такой тревожной зоне находятся. Они падают либо не растут. Скажите, пожалуйста, означает ли это, что и дальше в будущем году реально располагаемые доходы будут не расти?

Евгений Надоршин: Смотрите, в будущем году может случиться чудо. Вопреки всем усилиям властей, реально располагаемые доходы действительно могут немного подрасти. И, собственно, у самого же Минэкономразвития есть возможные причины этого. Это торможение темпов роста кредитования. То есть размер платежей, которые граждане будут отдавать. Что происходит с реальными располагаемыми доходами? Это один из факторов, который не дает никак выйти в положительную зону по этому показателю. Это платежи по кредитам, которые вычитаются, прежде чем… То есть берутся все доходы, оттуда отдаются налоги, страховые платежи, платежи по кредитам. И остаются располагаемые доходы.

Константин Чуриков: А что…

Оксана Галькевич: Люди перестанут брать кредиты. Станет меньше таких людей.

Евгений Надоршин: Возможно, либо число снизится, либо суммы перестанут сильно увеличиваться. То есть число может остаться прежним. У Минэкономразвития это заложено. Нам же министр экономического развития обещал кризис в 2021 году. Он, правда, сейчас говорит, что это маловероятно. А когда активно озвучивал эту идею с месяц назад, он забывал добавить, что считает это маловероятным, а чуть ли не пророчил. А сейчас у нас официальный прогноз – это 3 с лишним процента роста, выходим на среднемировые в 2021 году. И маловероятно, что все-таки кризис будет.

Но его сценарий был как раз следующий: тормозится кредитование, причем, тормозится довольно сильно. И в 2020 году это ровно по его сценарию и происходит. И это может помочь показателю реальных располагаемых доходов. Смотрите, пенсии у нас индексируются чуть выше инфляции – 6.6%, если я правильно помню. МРОТ у нас тоже индексируется, и чуть повыше инфляции. С бюджетниками получится более-менее все нормально. Рынок труда напряженный, безработица чрезвычайно низкая. Поэтому я думаю, что зарплата, по крайней мере, та, что видит Росстата по 35 миллионам человек, видимо, будет расти тоже процентов 6-7% прямо наверняка, тоже скорее всего будет быстрее инфляции, даже если она будет не 3%. В сумме получаем рост номинальных доходов. И есть все шансы, что и реальные тоже с 3%-ной инфляцией впервые окажутся уверенно в положительной зоне. Может, не сразу, но…

Оксана Галькевич: Евгений…

Константин Чуриков: Извини, Оксана, быстро вопрос сейчас. Вы нам говорите и правительство говорит, что чрезвычайно низкая безработица, а каждый второй звонок, каждая вторая или первая СМС-ка к нам – это «нет работы».

Евгений Надоршин: Тут есть нюанс. Смотрите, дело в том, что у нас рынок труда очень неприятный. Безработица чрезвычайно низкая, но крайне тяжело найти работу. То, что Минэкономразвития тут недавно мягко так отозвало в своих инициативах по ускорению экономики тяжелой структурной безработицей или как-то так. Что происходит?

У нас относительно мало для нормального рынка происходит наймов и увольнений. Из-за этого человек, выпавший из состояния рабочей силы, то есть потерявший работу, ему довольно трудно найти подходящую новую работу, потому что мало освобождается мест, на которые он мог бы претендовать.

Представляете, есть очень разные состояния рынка труда при одних и тех же уровнях безработицы. Вот бывает, знаете, безработица относительно низкая, но происходит постоянно. Например, фирмы банкротятся, появляются новые, обновляются, расширяются, сокращаются. И у вас постоянно на рынке труда движуха. То есть безработных может быть очень мало, но люди постоянно увольняются и нанимаются. И проблем найти работу нет. Вы в состоянии безработного можете пребывать считанные месяцы максимум, да и то потому что не спешите, а можете и недели. И это было на нашем рынке труда еще какое-то время, скажем, до 2008 года. Мы видели этот рынок труда собственными глазами, мы жили в нем. Не было никаких проблем с поиском работы. Сейчас другая ситуация. Это болото. Оно неглубокое.

Оксана Галькевич: Но противное.

Евгений Надоршин: Вы стоите там. Вы вляпались. Движухи никакой. И вот вы оказались в той ситуации, что вы потеряли конкретную работу. И вы хотите найти что-то новое. А мало кого увольняют, рядом ничего нет, либо езжай за 150 км или 50 км, и это совершенно некомфортно. Даже если это с одного конца города на другой. А зарплата небольшая. А издержки на проезд, например, резко вырастают. И застрял.

Нет обновления фирм. У экономистов есть термин, введенный Шумпетером – «созидательное разрушение». Суть в следующем. Когда у вас гибнет одна фирма, вместо нее может появиться другая. Часто фирма гибнет из-за того, что ее управление происходит неэффективно. Новая появляется и пытается что-то улучшить. Она обычно эффективнее, нежели чем старая, по крайней мере делает какие-то выводы.

И вот смотрите. Когда у вас персонал из старой высвобождается, новая может нанять тех, кто способен и готов. И вот этот процесс, знаете, он похож на кипящий котел. Когда вы вскипятили воду, например, и она постоянно бурлит, если у вас есть это бурление в экономике – шикарно, никаких проблем не будет. Выпали, безработный – хоп, за следующую неделю буквально нашли новую работу. И вас с радостью взяли.

Оксана Галькевич: А болото же тоже булькает. Вспомним.

Евгений Надоршин: Но редко. И я вам хочу сказать – лучше вам эти «бульки» не нюхать.

Оксана Галькевич: Это точно. У меня вопрос по-прежнему остался. Но все-таки давайте сначала Ирину из Кемеровской области.

Константин Чуриков: Ирина уже сорвалась.

Евгений Надоршин: Извините, Ирина.

Оксана Галькевич: Евгений, вы сказали, что если в следующем году произойдет чудо, то вы рассказывали нам, что имеют шанс подрасти доходы населения. А если не чудо, а черный лебедь?

Евгений Надоршин: Если черный лебедь, тогда министр экономического развития сможет вспомнить свои прогнозы. Потому что кредитование точно замедлится, как бы то ни было.

В моем понимании следующее. Действительно, торговая война, например, США и Китая – для нас существенная угроза. Потому что мы сырьевая страна. Это большая беда для нас. Потому что мы много говорили об индустриализации, о тотальном импортозамещении. Со всем этим у нас все не очень получилось. А сырьевые сектора – что продовольственные, что непродовольственные – за эти годы у нас выросли. Поэтому мы немного диверсифицировали в сырье, из непродовольственного (нефти, газа, металлов и угля) мы немножко добавили в сырье пищевое, продовольственное. Но при этом принципиально картина не поменялась. Более того, ситуация усугубилась. Мы стали более зависимой от сырья страной в целом. И понятно, что если в мире картина такая, что спрос на сырье может, например, даже перестать расти (а вот торговая война может закончиться ровно таким на некоторое время раскладом), простите, страна, которая зависит от поставок сырья внешним потребителям, от этого тоже пострадает.

Оксана Галькевич: То есть мы?

Евгений Надоршин: Абсолютно правильно. И мы с этим практически ничего не можем сделать по той простой причине, что наша экономическая политика не проактивная. Она реактивная. То есть наша экономическая политика какая? Мы копим кубышку, но кубышку не тратим. Сохраняем профицит, но не для того, чтобы в нужный момент отстимулировать. И мы не готовы проводить активную политику развития, чтобы развивать те сектора, которые мы хотим чтоб развивались в российской экономике. Это парадоксальный момент. Поэтому любой внешний негативный шок может для нас закончиться рецессией и неприятной ситуацией. Для многих это будет черный лебедь. Потому что мы информационно подзакрылись немного. Мы хуже понимаем внешнее пространство в последние годы. Мы хуже чувствуем изменения там. Это тоже большая проблема. Я это ощущаю как человек, который должен следить и прогнозировать это. Я гораздо чаще сейчас обращаюсь к англоязычным СМИ, чем раньше, просто потому что я не могу найти в русскоязычных СМИ информацию, которая нужна мне для понимания процессов, которые могут привести к рецессии в российской экономике.

Оксана Галькевич: Так расскажите.

Константин Чуриков: Можете зайти на наш сайт, ваши собственные выступления – пожалуйста.

Оксана Галькевич: Евгений, так вот в этом случае – не дай бог там что-то случится, не договорятся между собой эти мировые державы или договорятся не так, как нам это нужно было бы для развития, для какого-то спокойного проживания. Вот этот бюджет, сверстанный на ближайшие 3 года, он нас как-то выручит? Там вообще предусмотрены какие-то такие кризисные ситуации? Он спасет бедных, несчастных?

Евгений Надоршин: Я тут недавно наткнулся. Потрясающий момент. У нас бюджете регулярно закладываются расходы на проведение референдумов. 3 млн, что ли рублей. Референдумов нет. Если они только расходы на референдумы потратят на что-нибудь антикризисное. Но это 3 млн рублей. Это никому особо не поможет, если только не персонально.

Оксана Галькевич: Ничего не голосуем, не выбираем, не решаем.

Евгений Надоршин: Просто штука заключается в следующем. Смотрите, что произойдет скорее всего? В этом случае рубль подешевеет. Поэтому цена на нефть, которая в долларах упадет.

Оксана Галькевич: Подешевеет – это значит он будет рублей…

Евгений Надоршин: 70, 80, может быть, и больше. Сложно сказать. Зависит от глубины просадки цены на нефть. Если черный лебедь, то может быть и 100. Но это будет объясняться тем, что цена на нефть может быть, например, 30. На секундочку задумаемся. $30 за баррель – трехзначный курс доллара как нечего делать. Ну, 100. Вы не волнуйтесь, это не больше.

Константин Чуриков: Нам звонит Александр из Свердловской области. Давайте послушаем человека.

Зритель: Здравствуйте, ведущие и ваш гость. Что-то ваш гость лукавит насчет Советского Союза. Он говорит – последние года, когда пришел Гайдар, который завалил все, но появились продукты, и их невозможно было их купить. А до Горбачева в магазинах было все – колбаса пирамидами. И кругом. Не только в Москве. Все было. А он не помнит этого и не может помнить, потому что, видать, в люльке лежал. Вот так. И не нужно Советский Союз парафинить. Когда Горбачев был, на складах было мясо, а до магазинов не доходило. Ускоряли Перестройку.

Константин Чуриков: Александр, для вас самое идеальное время с точки зрения как раз экономической, потребительской, какое было самое идеальное время в эпоху СССР для вас?

Зритель: Где-то после…

Евгений Надоршин: 1970-е. Тогда действительно много чего было на прилавках.

Константин Чуриков: Александр, для вас…

Евгений Надоршин: Я просто этого действительно не помню. Не мог. Даже в люльке не лежал. А вот Александр, похоже, неплохо помнит.

Константин Чуриков: Александр, для вас какие годы лучше? 1970-е?

Зритель: Да, после Хрущева.

Константин Чуриков: Брежнев Леонид Ильич.

Зритель: Да. Брежнев был удобен. При Брежневе лучше жизнь была.

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр. Должна заступиться за нашего эксперта. Хотя мы с Евгением в разных люльках лежали, но где-то примерно в одно время. Лежала в люльке и помню, что есть было нечего, что пусто было в магазинах несчастных.

Евгений Надоршин: Александр мог быть в Москве. Москва радикально отличалась от остальных городов Советского Союза. Если Александр жил в это время в Москве, то он действительно мог наблюдать в каком-нибудь «Елисеевском» колбасы и в 1980-е годы штабелями. Это не было проблемой. Проблемой скорее было в этот «Елисеевский» попасть. Тут все, мне кажется, совершенно однозначно. Москва служила для того, чтобы показывать, что все в Советском Союзе есть. И поэтому если Александр был в Москве, он этого мог не видеть. А вот в ближайшем Подмосковье даже из моей люльки было уже неплохо видно. Я неплохо постоял в очередях, причем, в многочасовых очередях, меня неплохо обсчитывали кассиры, обвешивали продавцы. Я все это вполне застал, весь этот…

Оксана Галькевич: У вас было такое, что колбасу по числу детей давали? У нас было. Я помню, как я стояла в очереди с мамой моей одноклассницы, потому что надо было по головам работы предъявить, сколько у тебя детей. Меня схватили на улице, говорят: «Побежали, в очереди…»

Евгений Надоршин: Талоны, которые невозможно отоварить. Все это помню. И не только в горбачевский в период. Так что не жалуюсь на память.

Константин Чуриков: Мы с вами начали нашу беседу с вызовов времени, с постиндустриального общества, о том, что теперь сфера услуг, новые технологии, надо бежать, бежать, догонять, перегонять. И все равно, видите, мы сегодня, как в некоторые другие времена, мы снова говорим о колбасе. Почему мы сегодня снова говорим о колбасе?

Евгений Надоршин: Это насущный вопрос. Есть продовольственная безопасность. Тут важный момент. Видите, мы постоянно разбиваемся. Будущее – это что такое? Это там, непонятно что, непонятно для кого, непонятно когда. А все-таки прошлое, в которое мы регулярно возвращаемся, и бытовые вопросы, которые нас всех очень плотно затронули… Собственно, сам факт, что мы регулярно обсуждаем наличие или неналичие продуктов питания в советское время в определенных точках страны, говорит, наверное, о многом, сколько это значило вообще для всех людей.

То есть насколько это был центральный вопрос. Поэтому мне на самом деле не нужно больше ничего доказывать. Все про это и так знают и помнят. И это лучшая тому иллюстрация, что это было больное место того периода. И мы это прожили, мы это все помним. То есть это не аморфно. Это связано с определенным набором воспоминаний и ощущений. Поэтому, конечно, к этому всегда просто возвращаться. Двигаться вперед, я хочу сказать, тяжело, только когда ты смотришь назад. Вот это, наверное, большая проблема. И я вижу ее четко как ошибку наших властей. И, собственно говоря, регулярно слышу в высказываниях слушателей. Они хотят, чтобы Россия шла куда-то вперед, но никак не могут начать смотреть вперед, а все время оглядываются назад и думают, что там есть ответ. История повторяется.

Оксана Галькевич: Хороший финал, хорошая точка. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Евгений Надоршин был у нас в студии, главный экономист консалтинговой компании «Капитал». Спасибо.

Евгений Надоршин: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Через несколько минут о мантии величия, о том, что за судьи у нас, можно ли назвать сегодняшний суд самым гуманным в мире. Не переключайтесь.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Кирилл
Что скажете про тойоту ноах 2003 года?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски