Виталий Млечин: Программа ОТРажение в прямом эфире Общественного Телевидения России продолжается. По-прежнему здесь в этой студии для вас Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. И наша следующая тема, вернее, аспект: заморозку валютных счетов ЦБ и правительства можно расценивать как желание Запада организовать искусственный дефолт России. Такое заявление сделал министр финансов Антон Силуанов. Он назвал размер заблокированных в результате санкций золотовалютных резервов – это около $300 млрд. Марианна Ожерельева: Сумма немаленькая. Виталий Млечин: Это мягко сказано. Марианна Ожерельева: Более того, сообщают, что это практически половина всего того, что мы все эти долгие годы копили. Тем временем в средствах массовой информации сейчас появляются сообщения о том, что в России вот-вот будет формироваться подпольный рынок обмена валют. Насколько это тревожный знак для нас всех? И что же будет с курсом валют? Виталий Млечин: Да, давайте это все обсуждать. С нами на прямой связи Евгений Надоршин, главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал». Евгений Равхатович, здравствуйте! Евгений Надоршин: Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Давайте сначала вот очень разберемся, да, почему мы так зависим? Виталий Млечин: Угу. Марианна Ожерельева: Потому что, знаете, есть некое недопонимание у аудитории, да, и нам объясните тоже. То есть кто-то ругает и говорит: вот проклятые американцы и доллары, значит, мы от них зависим. Зачем нам это надо, давайте будем самостоятельными. А одни говорят, что как правильно, что все это привязано к доллару, значит, и мы вот торгуем на этом рынке международном. Оно правильно все сейчас? Вот эта зависимость: почему она и когда случилась? Евгений Надоршин: Смотрите, сейчас многое, по крайней мере, в правильном смысле там действующих как обычно, привычно, да, т.е. происходящих, как это всегда происходило, назвать точно нельзя. Это можно сказать вам уверенно. Причем много в этом смысле неправильного с обеих сторон, должен сказать. Это тоже важный момент. И все российские власти в сфере экономики, в общем, предложили ряд мер, которые правильными язык назвать не повернется. Марианна Ожерельева: Давайте сначала вот про рубль и доллар. Все-таки оно почему привязано? И когда это случилось? И как это влияет? Евгений Надоршин: Смотрите, да, смотрите. Дело в том, что вот если мы говорим про курс, про влияние на курс, то для чего, собственно, это фактически единственное, для чего резервы нужны – это для влияния, манипулирования, да, как хотите. Вот курс он для того, чтоб можно было им управлять. Так вот это, ну представьте себе, вот, наверное, из бытового сравнения простое самое – поплавок. Вот он на воде находится, да, внизу там, значит, одна среда под ним, т.е. более жесткая, более плотная вода. Над ним воздух, в котором находимся мы. И в зависимости от того, значит, как складываются силы и воздействия, да, там волны ли на этой воде, например, рыба ли клюет или что-то еще, этот поплавок он как-то двигается. И по этим движениям, в принципе, можно определить, да, т.е. бывает, не зная даже, например, если вдруг представить себе, что рыбак не видит воды или что-то еще, ну, например, ночь, поплавок с подсветкой, да, вот можно определить, значит, что в идеале происходит. Вот курс – это поплавок. Курс – это поплавок, который находится на стыке двух сред: среды внутренней экономической и среды внешней, да, по сравнению с этой экономикой. И, собственно, вот если там можно сколь угодно много говорить там: «будем давайте самостоятельно», «что нам эти резервы?» и прочее, по-хорошему, это, безусловно, так. Но особенность заключается в том, что если российская экономика как-то включена в мировую экономику, а так надо сказать, было всегда, т.е. и во времена СССР, и так сказать, во времена до Советской России, а до этого Российской империи, так или иначе, российская экономика была включена в мировую; чем-то, какими-то операциями, т.е. регулярно сталкивалась с санкциями, в советский период, например, в частности, довольно часто. И так или иначе, курс, если на нем действуют рыночные силы, да, он отражает баланс сил. Ну вот как бы куда давит, короче, из страны, например, и в страну. Если из страны, то национальная валюта дешевеет, если в страну, то национальная валюта дорожает. Если как в советские времена там выставлен жесткий препон в виде валютного контроля, валютного регулирования, т.е. разрешительного порядка на любые валютные операции, которые мы уже почти ввели, надо сказать. Марианна Ожерельева: Как сейчас. Ага. Евгений Надоршин: Да, да. Немного ослабив вот в последние дни, но тем не менее. И там есть ЦБ, который своими интервенциями, своими операциями, ну, тогда это были даже не интервенции, потому что рынка-то не было, не предлагали, но неважно. Вот если в новейшей российской истории это интервенции ЦБ и есть ЦБ, которые сглаживают, то, например, реакции курса может не наблюдаться. Вот резервы они в первую очередь нужны как раз для того, чтобы при желании влиять на курс. То есть есть рыночные силы, они как-то давят на поплавок. А ЦБ решает, ну, власти неважно, да, решают, что не, не, не, вот нам не нравится это движение, мы будем рисовать поплавком другое. Вот для этого нужны резервы. И надо сказать, что даже 300 млрд замороженных из 643, которые вот у нас были до недавнего времени, это не такая большая сумма. Из суммарных резервов, незамороженных санкциями более чем достаточно, например, для того чтобы обеспечить там в прошлогодних терминах, это год и два месяца импорта, а в нынешних реалиях – так это два, два с лишним года без проблем. То есть такие резервы считаются более чем избыточными. Виталий Млечин: А в чем, в чем эти резервы? Они в деньгах или в золоте? Марианна Ожерельева: Да. Это живые деньги? Они куда пойдут-то? Да, вот непонятно. Евгений Надоршин: Вот смотрите, тут есть нюанс. Похоже, основной ущерб, который нанесли санкции, на самом деле нанесен не по резервам, который все обсуждают, а по инфраструктуре проведения интервенций. Дело в том, что так уж получилось, что валютный рынок, это рынок, тоже нередко существующий на стыке двух финансовых систем: внутренний финансовый и внешний финансовый. И поскольку санкции были нанесены по внешним, да, элементам внешней финансовой системы, то они сильно ограничили возможность ЦБ проводить интервенции. Дело ведь не в резервах, обратите внимание. После введения санкций на резервы ЦБ с валютного рынка исчез фактически. А фактически, что случилось: его лишили возможности в привычном для него режиме проводить там операции, потому что он потерял, похоже, возможность управлять своим корреспондентским счетом, т.е. счетом в зарубежном банке, с которого как раз интервенции, видимо, и проводил. И до сих пор... Виталий Млечин: А как это вообще возможно? Скажите, пожалуйста, ведь, условно говоря, там банки до сих пор могут покупать валюту и продавать. Соответственно, там экспортеры те же, которые обязаны это делать. А ЦБ не может? Евгений Надоршин: Да, да. Совершенно верно. Потому что экспортерам и банкам не запретили, а ЦБ запретили. И поскольку его счет находится, велика вероятность, ну, в коммерческом банке или там в одном из отделений, вот что стало для меня некоторым открытием, может быть, Центрального банка кого-то из европейских, с которого проводились эти интервенции, то, по сути дела, естественно, этот агент вынужден подчиниться решениям там европейских, американских властей. Потому что просто он живет по их законам, и здесь он не выбирает, и он исполнил то, что ему было предписано, как исполняют все российские резиденты инструкции ЦБ, Минфина, правительства, указы президента. И вот, собственно, основное поражение произошло именно здесь. Не в этих вот сотнях миллиардов долларов, которые все обсуждают, а в том, что у него есть формально доступ к 340 млрд, а использовать их на цели поддержания валютного курса он не может. Виталий Млечин: Я прошу прощения, может быть, наивный вопрос: а другой счет нельзя открыть? Найти какой-то механизм? Марианна Ожерельева: Параллельное. Евгений Надоршин: Совершенно верно. По-хорошему можно. И я не понимаю, почему как бы сейчас этого уже не случилось. То есть, что именно мешает? Я думаю, что это вопрос уже не из разряда экономики инфраструктуры, а видимо, власти сочли пока введенные меры, ну вот, с принуждением экспортеров к продаже внутри рынка валютной выручки 80 ее процентов достаточными. Несмотря на то, что я с этим не согласен, и мне никак не нравится вот та волатильность рубля, что мы наблюдали в последние две с лишним недели, вот. И я полагал, что никаких 120 просто и не должно было происходить, исходя опять же из того, что по моим оценкам порядка 300, на самом деле в ликвидной форме порядка $200 млрд резервов, ну, не в долларах, а в других валютах, все верно, должно было у ЦБ остаться. Вот я полагал, что этого с лихвой должно было быть достаточно для обеспечения более высокой стабильности на валютном рынке, чем она имела место. И это да, это не вопрос. Еще раз обратите внимание, вот отказа, не отказа, т.е. как бы там если Россия, короче взаимодействует как-то с внешним рынком, то какой-то валютный рынок, скажем так, будет оставаться. И если уже у ЦБ есть резервы, которые он может использовать, в том числе для поддержания его стабильности, то я не вижу причин их для этого не использовать. Вот, собственно говоря, для меня сейчас все верно. Основное непонятное, почему там как бы, в том числе и финансовые власти заняли какую-то выжидательную позицию, вместо того, чтобы перенастроить инфраструктуру интервенций, ну и, в общем, взять внутренний валютный рынок, скажем так, под контроль. Потому что это именно то, ради чего вроде наши резервы и создавались и их там для этого более чем достаточно. Марианна Ожерельева: Евгений, вот тут хотя бы вы помогли нам. А вот дальше? Давайте про золотовалютные резервы. Просто звучит так очень красиво, и ты сразу представляешь некое хранилище, значит, амбар, где эти слитки золота сложены. Что это такое? Объясните россиянам. Когда нам говорят: у нас там запасы золотовалютные хорошие, и в случае чего это тоже подушка нашей безопасности. Оно как выглядит? Настолько ли это нашу безопасность определяет, как бы? И какое количество этих резервов золотых-то, золотовалютных? Евгений Надоршин: Смотрите, да, смотрите. Вот Виталий, да, тоже спрашивал, в каких они активах. Давайте как раз объединим эти два вопроса и поговорим. Действительно, часть из них, похоже, хранится в чем-то похожем, ну вот, уверен, все смотрели мультики про Скруджа Макдака. Марианна Ожерельева: Да, да, да! Евгений Надоршин: И вот, вот, да, вот как бы так вот ровно они и хранятся, видимо, в каких-то хранилищах на территории России и ЦБ в размере приблизительно $130 млрд, ну, эквивалента в золоте, это золото. Это сотни и тысячи тонн этого золота... Марианна Ожерельева: Это хорошо? Нормальная сумма? Евгений Надоршин: Как вам сказать. Вот вы тут начали, я хотел сказать с подушкой, вот как бы осознавать, возможно, это приятно. Но вот то, что у Скруджа получалось в мультиках так довольно элегантно и прикольно среди них нырять, значит, как бы и плескаться, вообще никак в жизни не прокатывает. Марианна Ожерельева: Нет? Евгений Надоршин: То есть эта подушка ни разу не мягкая. Марианна Ожерельева: То есть неактивный актив? Евгений Надоршин: Тот факт, что, имея, да, фактически, так сказать, операционный доступ, т.е. имея возможность открыть хранилище, зайти и взять слиток, да, т.е. ... Марианна Ожерельева: Нам же сказали: покупайте. Да. Евгений Надоршин: Вот, да, да. Собственно, ЦБ не нашел ему похоже никакого применения, кроме как предложить населению. Мол, «ребят, вместо валюты возьмите золотишко!» Вот «мне его девать некуда», – забыли добавить. Фишка заключается в том, что ЦБ оказался неспособен даже те резервы, которые в золоте хранятся в его хранилище, превратить в то, что нам нужно для стабильности на валютном рынке. Опять же возвращаемся, поплавок. Я пытаюсь закрепить вот эту штуку. Смотрите, этот поплавок определяет взаимодействие России с внешним миром. И оно определяется вовсе не балансами золота у ЦБ или какой-то еще другой чепухи там, не знаю, платины, никеля. Нет, есть торговля, есть спрос и предложение. Ну вот которые там формируются в товарных рынках на разные товары, там нефть, газ, там я не знаю, айфоны, да, т.е. еще какие-то еще там, неважно, телевизоры, что-то еще. А все это конвертируется в итоге в валюты тех стран как бы в ценах, которых номинированы, и за которые продаются эти товары. И вот этот поплавок, он прыгает между валютами. И золото там вообще никак не участвует. Это просто один из активов. Ну, так уж получилось исторически, что его регулярно использовали там для нужд, ну, сначала и для денежного обращения. Но этому уже как бы 50 лет, как минимум, да, если мы вот вспомним про Бреттон-Вудскую валютную систему, которая «почила во Бозе» уже более 50 лет как, то, соответственно, вот 50 лет как минимум, а на самом деле от золотовалютного обращения или от металлических стандартов многие страны отошли гораздо раньше. ... Марианна Ожерельева: А американцы отошли? Евгений Надоршин: Что отошли? Марианна Ожерельева: Американцы? Евгений Надоршин: Конечно! Конечно, да, да, естественно. Все современные валюты они не обеспечены никаким золотом, никакими драгоценными металлами. Это все обеспечено, грубо говоря, верой в способность денежно-кредитных властей и правительства проводить разумную там экономическую политику, для того чтобы экономика развивалась и, собственно, на валюту можно было купить что-то по-настоящему ценное. Марианна Ожерельева: Ну вот давайте тогда иначе. Вот смотрите, вот вы же сказали нам 130 млрд, да? Долларов там. Евгений Надоршин: Да, да, золотом. Марианна Ожерельева: Значит, июнь 2021-го... Евгений Надоршин: ... Вы все возвращаетесь к Скруджу Макдаку, да, я понял. Марианна Ожерельева: Ну, я люблю мультики. Есть же что вспомнить из того прошлого. Значит, июнь, 2021 год... Евгений Надоршин: Не вопрос, почему нет. Марианна Ожерельева: Питерский форум, министр финансов Силуанов заявляет, что Россия меняет структуру вложения средств ФНБ, полностью отказываясь от долларовых активов. При этом вдвое возрастет доля китайского юаня и будет возможность размещать средства ФНБ на счетах в ЦБ в драгоценных металлах, в том числе в золоте. Про золото проговорили. Доллары в активы. Отказывались же. Вот, июнь 2021-го. Недоотказались, получается? Евгений Надоршин: ... Да, пытались... видать не в полном объеме. Да, видать, не вышло. Видать, до конца не вышло. И с золотом видите, недоработали там с размещением в ЦБ. Не помню я такой возможности. Не анонсировали и не думаю, что она доступна. И вот от доллара, судя по известным нам данным о структуре резервов полугодовой давности, тоже отказаться не смогли. Но не это катастрофа, да, обращаю внимание. Там действительно доля юаня росла. Он более 13% вот по данным полугодовой давности, в резервах составлял. Там другие активы в других валютах были. И, собственно, они ценнее, чем золото, на мой взгляд. Вот те активы, которые, скажем, более ликвидны, более пригодны для вот поддержания нужного состояния того поплавка, о котором я постоянно говорю в эфире, вот их порядка $200 млрд (в эквиваленте долларовом) имеется у ЦБ. И по-хорошему их для интервенций можно было пытаться, и правильно было бы, мне кажется, пытаться использовать. Основной удар нанесен вот по инфраструктуре. То есть смотрите, если переходим на мультик Скруджа Макдака, то вот из того места, где эти резервы хранятся, ну вот, не золото уже, а в ликвидной форме на счетах, их нужно суметь доставить на нужный рынок. И там, значит, нужным образом применить. И вот, похоже, вот эту дорожку, которая из того хранилища, где резервы-то лежали, ну вот виртуального в банке, да, но тем не менее уже не физического, вот эту дорожку перерубили санкции. И Центральный банк по каким-то причинам не может, не готов настроить новую. Что-то, ну, может быть, просто нужно столько изменений, что может быть, рассчитывают, что активная фаза конфликта закончится гораздо раньше. Не знаю, мне кажется, это тоже довольно странный расчет. Но, почему нет? Что типа не придется переделывать, резервы вернут. И я, правда, полагаю, что если мирное соглашение будет подписано, то велика вероятность, что вот резервы могут оказаться в числе первых, освобожденных в результате смягчения санкций. Мы многого чего уже не получим и не увидим из того, что санкции у нас отняли. А вот резервы, возможно, вернут довольно быстро. И здесь я не думаю, что вот эта заморозка, ну, это активная тема, муссируется в СМИ: Ах, как же так? Ах, 300 млрд! Ах, елки-палки! Но на самом деле я их не рассматриваю толком как потерю, вот потому что основная проблема – это именно инфраструктура интервенций. Вот. Эти 300 млрд они бы в лучшем случае пригодились, если б все шло нормально, там через год-два, да еще интенсивных атак на рубль не прекращающихся. А так, вот никаких проблем, да, с ними бы не было. Поэтому то, что их сейчас приморозили, вообще вот не первая тема в моем понимании. И я полагаю, что если будет заключено мирное соглашение, их одними из первых вернут. Поэтому это не потеря для государства. Тонкости заключаются в том, что мы, простые граждане с этого, простите, ничего... Марианна Ожерельева: А, то есть на нас это никак не отразится? Лучше нам от этого не станет? Евгений Надоршин: ... От того, что они были, от того, что они заморожены или не заморожены, вот в нынешних условиях это вообще никак не влияет. И когда их вернут, к сожалению, тоже влиять не будет. Виталий Млечин: Ну, а когда их вернут, может быть, они будут пущены на то, чтобы немножко снизить курс доллара? Или это уже вряд ли? Марианна Ожерельева: Поплавок, да. Евгений Надоршин: Да. Этого достаточно. Смотрите, тут есть проблемы, но объемов продаж валютной выручки, если 80% продавать в основном на валютном рынке, этого должно быть достаточно, чтобы вернуть курс доллара к более разумным значениям. Поэтому это может произойти и само собой. Просто видите, это происходит медленней, происходит хуже. И вот чем мне не нравится 120, да, возвращаемся к этой теме. Забудем про курсы 150 и 170, которые мы видели на неофициальных торговых сессиях. На официальной мы видели 120+. Что это значит? Это значит, что каждый импортер на территории Российской Федерации, каждая компания, которая будет сюда ввозить там официальный дистрибьютер, да, глобальная компания, которая будет ввозить сюда товары, когда они будут переопределять свои цены, а многие же приостановили поставки, обратите внимание, в том числе из Китая, пересматривая курсы, т.е. новые цены определяют для российского рынка. Так вот когда они будут определять эти цены, они будут исходить из 120 плюс премия за риск. Они не будут исходить из того курса, который будет текущим на момент возобновления. Это будет не 110, это будет не 100 или там, если вернется к 90, что, может быть, хотелось бы, но уже не верится. Нет, нет. Это будет, возможно, представляете, 120. Потому что они, посмотрев, взвесив все обстоятельства и заложив свои риски, возьмут 120 за отправную точку, так было исторически во многих случаях, и еще накинут чутка сверху. Марианна Ожерельева: То есть это было не лукавство, когда те или иные торговые марки, которые приостанавливали сейчас работу у нас, заявляли о том, что там не политический мотив, да, вот эта нестабильность и то, что они не хотят переписывать ценники ежедневно, а может быть даже в день по несколько раз. То есть это правда, так сейчас? Евгений Надоршин: В существенной степени это так. Это действительно так. Часть компаний это ярко четко отразило в пресс-релизах с сожалением. Ну я говорю, часть китайских. Пожалуйста, вы можете посмотреть, никакие санкции их не ограничивали и не ограничивают. ... Марианна Ожерельева: То есть Биг Мак уже не будет стоить тех денег, которые он стоил еще вчера? Евгений Надоршин: Да. Совершенно правильно. Независимо от того, возвращается МакДональдс или нет, с очень высокой долей вероятности стоит ожидать совсем другую цену за Биг Мак. Даже если, извините, большая часть составляющих Биг Мака как была отечественная, так отечественная и осталась. И как бы в основном это будет, допустим, локальное производство, даже оно, мы уже видели, да, подорожало, т.е. тоже мясо, тот же хлеб в России стал дороже. И, как вы понимаете, в отличие от розницы, оптовую цену хлеба так активно не сдерживают, там другая история развивается И вот МакДональдсу или его поставщикам нужно будет закупать тот же, там зерно, ну, неважно, муку, булочки, да, как результат. Понятно, что МакДональдс берет булочки в итоге, но по другой цене. И эта другая цена, естественно, отразится на его ценах в рознице. А помимо этого еще свои ожидания на прибыль он тоже заложит. И заложит он их вот еще раз повторю, тоже по-другому курсу. И это будет не факт, что вот текущий на момент определения ситуации курс, даже, скорее всего не он. Исторически так не было. А исторически выбиралось что-то максимальное в истории и вот набрасывалось туда сверху. Это было прям четко видно по многим анонсам. Причина очень проста. Смотрите, довольно дорогое удовольствие, каждый день или каждый месяц и даже раз в несколько месяцев пересматривать цены на весь ассортимент продукции крупной компании. Потому что это не просто розничные цены в магазины, это еще их управленческая отчетность, это работа с поставщиками, это огромный пласт всего. Поэтому они очень часто выбирают и фиксируют цену надолго. И вот для того, чтобы не испытывать дискомфорта с этой ценой, зафиксированной на год-два, три, может быть, по многим позициям, они предпочитают выставить их с запасом и просто потом не напрягаться. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Евгений Надоршин: Получилось выше прибыли – хорошо. Не получилось, зато, по крайней мере, мы не в убытке. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное! Очень понятно, очень ясно. Пусть и не радужно, но зато честно. Спасибо вам большое. Евгений Надоршин, главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал», был с нами на связи.