Евгений Надоршин: Государство должно быть костылём в тот момент, когда он кому-то нужен

Гости
Евгений Надоршин
главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал»

Ксения Сакурова: Продолжается программа «ОТРажение», впереди у нас рубрика «Личное мнение». Несколько экономических новостей, как всегда, привлекли наше внимание, поэтому мы пригласили в студию Евгения Надоршина, главного экономиста консалтинговой компании ПФ «Капитал». Евгений, здравствуйте.

Евгений Надоршин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Ну, мы пригласили не просто так. Во-первых, сегодня, мне кажется, вас пригласила новость дня...

Евгений Надоршин: Вознаграждения не получал, ха-ха.

Константин Чуриков: Новость дня: значит, Алексей Леонидович Кудрин уже в который раз дал рецепт борьбы с бедностью. Причем мы обратили внимание, что сроки победы над бедностью...

Евгений Надоршин: Скажу: в который раз тот же самый.

Константин Чуриков: Да, в который раз тот же самый. Значит, я не помню, за какой срок Алексей Леонидович обещал победить бедность в прошлый раз, но вот сегодня заявление о том, что добиться снижения уровня бедности вдвое можно не к 2030 году (как мы все думали), а вообще в течение 3–4 лет за счет усиления адресной помощи. Евгений, как вы думаете, все так просто, оказывается, или все так сложно?

Евгений Надоршин: Ну, если бы все было действительно просто, если бы все было действительно просто... В том интервью, по крайней мере которое увидел я, там не было вот этих вот долгих, что привыкать нужно мягко, как-то подходить аккуратно, – видимо, нет, видимо, нет. Более того, адресная помощь могла бы быть реализована, если бы действительно было просто все, в какие-нибудь девяностые. Говорили об этом тогда много, потом стало все менее популярно, золотой дождь, Алексей Леонидович тоже очень много рассуждал, как, значит, разучились аккуратно относиться к деньгам в 2000-е гг., у него там много разных, таких вот разного характера философских соображений, вот.

Но суть в следующем. В принципе, вот когда власть решила, так сказать, снова озаботиться перераспределительной политикой, было бы, в общем, действительно неплохо вернуться к адресной помощи. Когда власть начала бороться с бедностью, увидев, в частности, что среди бедных очень много семей с детьми, в частности семей многодетных, вот как бы перейти на адресную помощь для этой борьбы было бы очень естественно, ну просто вот совершенно четко, да, с поправками на все вот эти оговорки господина Кудрина на имущественный ценз, чтобы у нас тот, у кого две-три дачи, пять участков, пятнадцать машин, неважно, сократите все это вдвое, все равно не попадал, этого достаточно, чтобы не получать поддержку по нуждаемости. Вот если верить, простите, тому, что нам рассказывают про свежего премьера, то есть, когда его назначали, у налоговой все уже должно было быть, они же большие данные вроде как освоили, передовые и прочее.

Но по факту действия прошлого года нам хорошо говорят: на адресную помощь российские власти не способны, помощь выдается массово, всем, кому только можно, как бы в рамках оговоренных категорий с очень ограниченным набором критериев, от 3 до 7, от 3 до 16, вот этим всем сыплем. Очевидно, сложно, очевидно, оказывается сложно, видимо, не владеем мы большими данными относительно населения, людей, не умеем распоряжаться, не можем совместить Росреестр, данные ЗАГСов, рождения, смерти полноценно и оперативно, для того чтобы просто вычислить нормальный, естественный критерий нуждаемости, поэтому ходим вокруг да около. И что самое неприятное, мне не нравится, что в очередной раз начинают об этом говорить в предвыборный год. Неоднократно эти разговоры набирают обороты, значит, перед различными выборами...

Константин Чуриков: О да.

Евгений Надоршин: Это неоднократно, и это ничем полезным не заканчивается.

Константин Чуриков: Сегодня, значит, одна, так сказать...

Ксения Сакурова: ...партия.

Константин Чуриков: Ну, не главная, но, в общем, думская фракция, одна партия заявила, что вот она...

Ксения Сакурова: ...всем.

Константин Чуриков: ...10 тысяч всем каждый месяц.

Ксения Сакурова: Всем.

Евгений Надоршин: Торгово-промышленная палата тут неожиданно вспомнила, кто только ни повспоминал эту адресность. Еще раз, предвыборный год, я думаю, основная причина. Боюсь, вот я довольно пространно подходил, исходя из того, как оживают эти разговоры, исходя из того, что мы видели в 2020 году по поддержке, исходя из того, что президент пообещал в начале года по части поддержки опять, собственно говоря, ну минимальная адресность, это если придирчиво искать вот в этих школьных возрастах адресность, здесь опять же от одного до другого возраста отрезали, вот. По большому счету, здесь адресности нет, так поддерживали и раньше.

Так вот, в моем понимании это четко говорит о том, что на полноценную, хорошую адресную поддержку переходить не готовы. С помощью нее, отвечаю я вам, никаких проблем в течение одного несчастного года, ну вот просто даже с момента запуска системы адресной помощи, решить все проблемы с бедностью по крайней мере в рамках официальной методологии и той, про которую рассказывал Кудрин, с медианным доходом, в течение одного года в пределах 1 триллиона рублей приблизительно на это уйдет, я думаю, даже меньше с учетом вырезания как раз тех, кто по статистике в нуждающиеся попадает, то есть ниже порога бедности, а по факту обладает приличным объемом недвижимости родственников, кого-то еще, записанных на него, например, ради льгот.

Соответственно, убрав все это, обнаружится, что в пределах триллиона рублей, что для федерального бюджета вполне посильная ноша, за год можно совершенно спокойно все проблемы с бедностью по официальной методологии в стране решить, вот так, не за 3–4 и уж не к 2030-му точно.

Константин Чуриков: Нет, подождите, вы сейчас чуть выше сказали, что вообще ничего не получится при этом подходе осчастливить.

Евгений Надоршин: Нет, проблема заключается в другом, еще раз, предвыборный год.

Константин Чуриков: А-а-а, я понял.

Ксения Сакурова: А.

Константин Чуриков: Хорошо.

Евгений Надоршин: Я не жду ничего хорошего не из-за подхода, а из-за того, к чему идет разговор. Вот все хорошо понимают, что никакую адресную помощь до выборов не введут, ну правда же, ну когда наше государство за 2–3 месяца что-нибудь сложное можно реализовать? Я такого не помню. Быстрые решения мы принимать можем, сложные решения, да тем более быстро, пф, никогда, ну просто вот не было такого в истории. Соответственно, ситуация следующая: к предвыборному моменту, к сентябрю, например, можно получить только активную дискуссию по данному вопросу и набор каких-то обещаний. Реализацию никто увидеть не сможет. Ну, природа, по-моему, мне достаточно понятна, вопрос, к сожалению, не экономический.

Константин Чуриков: Да. Давайте мы сейчас...

Евгений Надоршин: Хотя, еще раз, как экономист я всеми руками «за», так и надо было бы давно сделать, и возможности при желании, в общем, были, даже в девяностые были.

Константин Чуриков: А не получится так, что пока вот проблема забалтывается, как вы говорите, предвыборный год, ничего все равно никто делать не будет, только будут обещать, не получится так, что у нас бедных-то станет больше? Причем я говорю даже не о тех, которые бедные официально, а, я бы сказал, неофициальные бедные. Что такое порог бедности в нашей стране? Поправьте меня, сколько это, 12 тысяч рублей, да?

Евгений Надоршин: 12–13 тысяч.

Константин Чуриков: 12–13 тысяч. Слушайте...

Евгений Надоршин: У нас там по прожиточному минимуму есть несколько разных порогов.

Константин Чуриков: Те, у которых 20 и даже 25 с детьми, это же как бы и не богатство, и даже не средний уровень, понимаете, это же та же самая...

Евгений Надоршин: В идеале они должны, поправка, официальная методология должна делать поправку на число членов домохозяйства, то есть на количество детей, поэтому если у человека 25 доход и 2 ребенка, то ни на какой прожиточный минимум он не выходит, естественно, он должен быть ниже порога бедности, то есть делить должны на троих, это прямо должно быть безошибочно. Слава богу, с этим вроде сложностей быть не должно...

Константин Чуриков: Делить умеют.

Евгений Надоршин: Да-да-да, по крайней мере приблизительно. Опять же, понятно, эти цифры весьма приблизительны, и те 17,8, что дает официальная статистика, – это плюс-минус 100 тысяч, а то, может, и полмиллиона совершенно легко, без проблем. Ну и плюс еще не забываем про имущественный ценз, который вообще никак не входит в эти нюансы.

Константин Чуриков: Да, мы сейчас покажем, кстати, критерии нуждаемости, вот у нас есть...

Евгений Надоршин: Там 12,1% в прошлом году, мощная господдержка помогла, естественно... Блин, «мощная»... Мощная, простите, на фоне многих других, так сказать, сегментов. То есть основная часть господдержки...

Константин Чуриков: На фоне предыдущей нашей истории, да.

Евгений Надоршин: На фоне предыдущей истории, на фоне, соответственно, как бы поддержки, скажем, по остальным направлениям, то есть приличная часть господдержки пошла на социалку, на социалку. И вот это я назвал мощным, а не размер, размер я мощным не считаю. Вот просто то, что бо́льшая часть господдержки туда пришлась. Значит, дальше, соответственно, в этом году опять же школьники. Поскольку у нас есть такая своеобразная безадресная субсидия на всех школьников, по-моему, это скорее популистский шаг опять же перед выборами, но тем не менее несколько сгладить проблему с бедностью тоже сможет. То есть у нас получается в этом году полностью поддержка не исчезает, она лишь чуть сокращается, поэтому возможен...

Константин Чуриков: Нам сказали, что это не перед выборами, а перед школой.

Евгений Надоршин: Вам сказали, мне тоже, но мы же с вами понимаем, середина августа, вам как раз нужно будет, и мне, и всем остальным решать, значит, за кого же голосовать-то, потому что в сентябре буквально они и свалятся, вот. Поэтому я считаю, что с точки зрения выборов начало школьного сезона выбраны чрезвычайно удачно.

Ксения Сакурова: Евгений, а я вот никак не могу понять. Вот мы сейчас раздаем деньги, мы в прошлом году раздавали деньги – решает ли это проблему глобально, вот в целом? Потому что люди же не выходят из этой ситуации, они в некотором смысле привыкают к тому, что да, у них небольшая зарплата, но государство им что-то периодически дает. Но ситуацию в целом это не меняет, они продолжают получать свою небольшую зарплату, они не выходят из своей ситуации совсем никак. То есть, может быть, нам нужны какие-то другие, более эффективные, более, может быть, долгосрочные решения?

Евгений Надоршин: У Кудрина тоже про это было. Да, я совершенно с вами согласен, и я уверен, что я... Мне кажется, был эфир несколько недель назад, как раз здесь я тоже говорил, что хорошо бы давать возможности, что, по большому счету, проблема с бедностью может быть решена не столько и не только субсидиями. Вот я озвучил вам суммы, грубая оценка, порядка триллиона рублей, даже не больше, которые в год потребуются от федерального бюджета, ну как угодно, от бюджетной системы в целом и все, и бедности нет. Вот, соответственно, возможностей для этих людей заработать в пределах триллиона рублей, имея в виду, что российский ВВП по прошлому году был аж 106, создать в принципе можно. Что для этого нужно? Я вам могу сказать. В принципе нужно оживить рынок труда. Что с ним нужно сделать? К сожалению, немножко нужно начать больше увольнять, для того чтобы можно было другим нанимать.

Константин Чуриков: Простите, кого?

Евгений Надоршин: Неожиданное решение, но тем не менее. Обратите внимание, у нас подавляющая часть крупных бизнесов в стране годами сталкиваются с одной проблемой – не могут найти специалистов. Все заняты, никто не хочет менять работу, приходится с трудом набирать людей на старте бизнеса. Вот как вы думаете, когда компания большая, устойчивая, я не знаю, у нее там уже десятки и сотни тысяч сотрудников, вот ей тяжелее искать, соответственно, работников и она, например, обанкротится из-за того, что не могла найти нужного специалиста, или стартап, как это модно сейчас говорить, в котором 15 человек может быть от силы...

Ксения Сакурова: Смотря какой стартап.

Евгений Надоршин: ...и он пятерых экспертов нужных найти не может. Да какой бы ни был, нормальный... Если это не государственное финансирование в большинстве своем, то частный инвестор хочет довольно быстрой отдачи. И если вы привлекли в стартапе деньги частных инвесторов и полгода не можете найти специалистов на пять ключевых позиций, все, скорее всего, этот проект, к сожалению, накроется.

Константин Чуриков: Не состоится.

Евгений Надоршин: Вот в чем проблема. Нам нужен более живой рынок труда. То есть я полагаю, опять же, это может показаться необычным, но тем не менее, государственная политика более 10 лет направлена на сохранение максимальной занятости. Посмотрите поддержку кризисную, что досталось малому бизнесу? – достались кредиты за то, чтобы занятость не сокращали, и это была основная статья поддержки. В этом году, соответственно, основная задача экономполитики – выйти на уровень безработицы ниже, чем до пандемии. Смотрите, в чем дело. Особенность заключается в том, что до пандемии, если вы почитаете просто то, что писали эксперты по рынку труда, по подавляющей части профессии был дефицит, работодателям не хватало и, соответственно, найти сотрудника было сложно, на это жаловались практически все поголовно, кто пытался это делать. В таких условиях стартовать новый бизнес чрезвычайно сложно.

Константин Чуриков: Евгений...

Евгений Надоршин: Постойте. Не стартующий новый бизнес (я длинно захожу на эти истории, уж извините) – это нереализованные возможности к росту и развитию. Вот ВВП размером 106 триллионов, таких возможностей тьма, но если вы не даете им появиться, создаться и развиваться, то вы, соответственно, будете всегда сидеть у пустого корыта с не снижающейся или растущей бедностью, как было у нас, если господдержку не оказать, и с кучей проблем, и вечно вот этим вот «к 2030 году решить», «можно быстрее за 3–4 года». Это нематериально, еще раз, я говорю, весь масштаб проблемы по официальной методологии – это триллион рублей, это даже по сравнению с расходами федерального бюджета не такая катастрофическая сумма.

Константин Чуриков: Евгений, но мы все-таки, мне кажется, не страна стартапов, мы страна бюджетников, мы страна, кстати, учителей, врачей.

Ксения Сакурова: Может быть, МРОТ просто поднять?

Константин Чуриков: Весьма достойных людей.

Евгений Надоршин: Вы не поверите...

Константин Чуриков: Кстати, страна ЧОПов, охранников, водителей, продавцов.

Ксения Сакурова: Курьеров, курьеров.

Евгений Надоршин: Мы такими стали после окончания нулевых. Не было такого ни в девяностых, не было такого в нулевых, не воспринималось это так. Я вот совершенно четко помню соцопросы, тогда не мечтали работать в Администрации президента и в госсекторе, представляете? А в девяностых бизнесменом мечтал стать почти каждый. Мы были страной возможностей, мы были страной стартапов, и наши лучшие годы... Кстати, между прочим, Кудриным это тоже упомянуто, он-то списал это на свой, соответственно, министерский портфель, но его заслуги здесь не так уж много, я скажу так, внешнеэкономическая конъюнктура и огромное количество реформ, которые создали массу возможностей, которые сейчас никто проводить не готов, а тогда они были. И вспомните, еще раз я говорю, это можно совершенно спокойно найти в СМИ, посмотреть, это легко проверяемо: мы не были всем тем, что вы сейчас перечислили, мы таким стали, потому что, видимо, захотели.

Константин Чуриков: Ну хорошо, Евгений, вот нас смотрят люди, и эти люди работают, им нравится их работа, предположим, это врачи, учителя. Вот я тоже не стартапер, не хочу им быть, меня в принципе моя работа устраивает, и многие, я думаю, это скажут. Но, как говорится, ну извините, денег прибавьте, как нам люди пишут, понимаете?

Евгений Надоршин: Прикиньте, потрясающий момент заключается в том, что если вам нравится ваша работа, то вы, возможно, один из не таких уж частых кадров, это неоднозначное слово употреблю, в российской экономике. Потому что очень многим работа... Работа в лучшем случае устраивает, это крайне важный момент. То есть следствием той политики, которую государство проводит явно не явно более 10 лет уже, где-то с 2008 года, ну в 2008–2009-е гг. все это закрепилось, на увеличение занятости стало то, что очень многие люди не могут найти работу, которая бы им нравилась, которая приносила удовольствие.

Работа, которая хоть как-то приносит деньги и с которой можно смириться, или вот вы там употребили какое-то слово, такое, знаете, как бы вот на троечку, то есть как бы «нравится» уже не назовешь, но вроде и не двойка, то есть на пересдачу отправлять не надо, то есть можно работать, терпеть можно, вот как бы терпимо, сойдет. Вот как бы такой работы действительно в стране есть, а вот такой работы, чтобы приносила удовлетворение, ее нет, и это, обратите внимание, большое расстройство среднего класса. Это немодно трогать у нас в России, но тем не менее обратите внимание, в стране...

Константин Чуриков: Тут уже было б что трогать.

Евгений Надоршин: Да, и это тоже, и в том числе нет нормальной работы, нет возможности самореализоваться, нет возможности развиваться, соответственно, да, это в том числе подавляет средний класс, в том числе психологически. Поэтому, еще раз повторю, вы, возможно, счастливый человек, у вас есть то, чего нет у подавляющего большинства работающих в нашей стране людей.

Ксения Сакурова: Давайте подключим к нашей беседе зрителей.

Константин Чуриков: Я уверен, тоже счастливых людей по-своему, в чем-то.

Ксения Сакурова: Счастливых, мы надеемся.

Евгений Надоршин: Ну, я слышал их в предыдущей, ха-ха-ха.

Ксения Сакурова: Да. Галина из Липецка до нас дозвонилась. Галина, здравствуйте.

Евгений Надоршин: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, молодые люди.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Ответьте: как выжить в 73 года, инвалид II группы? Пенсия 8 630 рублей плюс монетизация 2 900. Как жить? Куда обращаться? Кто поможет? Вот говорят, что зарплата 15, пенсия 13, а у меня 8 600 пенсия, это Липецк, район. Прожиточный минимум у нас 9 500, а цены сами знаете.

Евгений Надоршин: Да, Галина, что я вам могу сказать? Я не могу вам предложить готового решения, кроме того, которое я уже неоднократно предлагал в эфире: приезжайте в Москву и работайте здесь сиделкой с чьим-нибудь ребенком, покупайте патент и не напрягайтесь. У вас будет...

Константин Чуриков: Инвалид II группы?

Ксения Сакурова: 73 года?

Евгений Надоршин: Слушайте, ну как бы не всякая... Я не специалист по группам инвалидности...

Константин Чуриков: Ну да.

Евгений Надоршин: ...но это не значит, что это непреодолимое препятствие, для того чтобы быть сиделкой. Слушайте, и 73 года, я хочу сказать, возможно, тоже, голос бодрый у Галины. По-моему, это вполне может быть возраст, при котором она... То есть просто нужен не слишком подвижный ребенок. Слушайте, есть люди, есть дети с инвалидностями, которым не нужна высокая подвижность, за ними просто нужно следить. Еще раз, возможности имеются, если их искать. К сожалению, я не тот, кто может отвечать за политику государства, я не считаю ни 8, ни 9, ни 10, ни 13, ни 15 тысяч рублей нормальными, достойными и достаточными суммами, для того чтобы в России с нынешними нашими ценами можно было комфортно жить. Я не имею хороших ответов на эти вопросы, простите, вот могу выдавать такие рекомендации: приезжайте в Москву, зарабатывайте.

Константин Чуриков: А вы знаете, мне кажется, это...

Евгений Надоршин: В Санкт-Петербург, в любой другой крупный город-миллионник.

Константин Чуриков: Мне кажется, это просто потому, что у нас редко кто сверху разговаривает просто с людьми, ну там со старушками, с бабушками. Помните вот эту старушку, которая Володину попалась?

Евгений Надоршин: «Денег нет, но вы держитесь»? Вот это я...

Константин Чуриков: Нет-нет-нет, недавний случай, бабушка идет по улице Саратова, а тут ей Вячеслав Володин навстречу.

Евгений Надоршин: Нет, я пропустил, извините.

Константин Чуриков: Они поговорили, вы что, там бабушка ему столько всего рассказала... Она рассказала: «Ну ты скажи мне, мудрый человек, это ж каким аферистом надо быть, чтобы процентная ставка в банке 3,6%, а инфляция...» Она причем точно, сейчас уже не помню, 5,4–6,4%, официальную какую-то инфляцию назвала.

Евгений Надоршин: Прикольно.

Константин Чуриков: И теперь я вижу, смотрите, значит: ставки по вкладам в России будут повышаться и снова начнут устойчиво покрывать инфляцию, заявила глава Банка России Набиуллина.

Евгений Надоршин: Ну, рано или поздно да.

Константин Чуриков: Да, они будут устойчиво покрывать инфляцию. А мы видим, как важна эта проблема в том числе для пенсионеров, которые держат в банках свои сбережения. Вот как нам сделать так, чтобы узнавали, как живут люди, там вот люди, принимающие решения?

Евгений Надоршин: Ну, это сложный момент. Я вам так могу сказать: сейчас, ну в последние годы, в принципе доступа к властям, то есть диалога с властями, нет не только у простых людей, нет у экспертов. И это большая проблема, например, в сфере, ну я не знаю, я могу отвечать за то, чем занимаюсь я, экономики: у нас нет полноценной экспертной дискуссии, в том числе с представителями власти, относительно экономической политики, относительно особенностей и нюансов. Власти живут в своем каком-то закрытом коконе, значит, пространстве, закуклевались и в принципе, в общем, принимают решения сообразно своим каким-то взглядам, вызовам, повесткам. Вот выборы – вот, пожалуйста, оживление.

Тема, еще раз, была актуальна много лет как, возможности для реализации были, ну, простите, опять же тот же Кудрин. Вот когда у него по 7% с лишним в год были профициты ВВП в тех самых нулевых, возможности реализовать, добавить дополнительно сотню миллиардов рублей на то, чтобы провести, научиться тогда уже работать с этими большими данными, как бы разобраться со 144 миллионами человек и правильно понять, кто из них с кем связан и как, собрать данные из ЗАГСа, все это можно было. Более того, постановления правительства были, документы были, решения постоянно принимались, но просто это не реализовывалось, на это не выделялись деньги, это никого особо не напрягало, вот. Но в тот момент, до 2008–2010-х гг., хотя бы была дискуссия с экспертами, они подталкивали, и как бы не только вот там предвыборными циклами, какими-то популистскими решениями двигались идеи.

Сейчас история стала гораздо хуже в моем понимании, очень краткосрочное видение у властей, нереалистичные прогнозы, которые их не заботят, ну и вот как бы да, надо задобрить избирателей, пожалуйста, мы будем рассказывать красивые истории, а вот какое-то время назад, собственно, все на этого избирателя плевали. Простите, ведь борьба с бедностью – это же не задача указов 2018 года, насколько я помню, и в 2012 году там что-то про них уже присутствовало, и что, собственно говоря? Пожалуйста, 2018-й был изначально ведь не к 2030-му, а к 2024-му, извините, и что, простите? И таких у нас задач сколько?..

Соответственно, на них просто совершенно спокойно забивали, и плевать все хотели, простите, никто за это никак не ответил, никак не пострадал, даже не извинился. Опять же в предыдущих моментах эфира про честность было, должен до встречи, – хо-хо, интересно, а кто 146 миллионам человек граждан России должен за нереализованные, так сказать, цели, задачи, которые кто-то кому-то зачем-то ставил, никто не выполнил, вот, и ничего, нормально. Пф.

Константин Чуриков: Люди звонят.

Ксения Сакурова: Да, люди звонят, давайте примем звонок от Людмилы из Курской области. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Давно к вам билась.

Хорошо, конечно, чтобы увеличили и пенсии, и зарплату рабочим. Но пока будут повышаться цены на продукты, ничего не изменится. Надо бы, чтобы государство помогло торговым точкам, торговым предприятиям, чтобы они цены не повышали.

Константин Чуриков: А им там плохо в торговле, страдают, поэтому повышают, да?

Зритель: Ну да, они себе зарплату увеличивают, а то, что нам хуже становится, они не замечают.

Константин Чуриков: А. Так, Людмила, значит, им тогда не надо помогать, надо помогать тогда...

Ксения Сакурова: Им и так хорошо.

Константин Чуриков: ...каким-то другим людям, да.

Зритель: А они из-за нас... Чтобы они на нас не наживались, пусть государство им поможет.

Константин Чуриков: Ах вот оно что... А-а-а.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Евгений Надоршин: Смотрите, я не могу вот как бы напрямую...

Константин Чуриков: Такой, знаете, христианский подход, по-доброму.

Ксения Сакурова: Чтобы всем было хорошо.

Евгений Надоршин: Да-да-да. Я просто для Людмилы, ну и, думаю, для многих слушателей это будет крайне интересно, озвучу пару цифр. Значит, я там разные расчеты делаю, упражнения, какие цифры оседают в моей голове, значит, остаются там на какое-то время, впечатление производят. Так вот, если я правильно помню, с 2001 года по 2020-й, наверное, может быть, 2019-й, я могу ошибиться, длинный ряд работал, не помню, какая была последняя точка, заработная плата в номинальном выражении выросла в 14,8 раза, почти в 15 раз. Ну так, почти 20 лет, значит, почти в 15 раз. А инфляция за это время выросла почти в 5 раз, то есть цены выросли почти в 5 раз. Сечете фишку? Это к тому, что вот Людмила говорит, пока цены будут расти, значит, будет катастрофа, – нет, не будет.

Прикиньте, вот то самое золотое почти десятилетие, оно нам принесло такие темпы заработной платы, что они с запасом, в 2–3 раза опережали темпы роста потребительских цен, и на длинном горизонте, чуть меньшем, чем 20 лет, разница составила катастрофически впечатляющую величину: прикиньте, в 15, ну почти 15 и почти 5. Это две сильно разных цифры, их любой, практически любой может отличить между собой, вот что это такое. Если у вас есть динамичная, развивающаяся, быстро растущая экономика, экономика возможностей, о которой говорил я и к которой я отсылал, говоря о нулевых, соответственно, у вас нет такой проблемы, как, так сказать, непреодолимая борьба с ценами. Нет, потребность часто, прикиньте, не замечает роста цен, это как раз было характерно для нулевых.

Константин Чуриков: Ну, по этому поводу есть, кстати...

Евгений Надоршин: А инфляция была в 3 раза побольше нынешней.

Константин Чуриков: ...и радость в нашей жизни. Сегодня, значит, замминистра финансов сказал буквально следующее: «Восстановление российской экономики идет по более (извините, цитата) радужной траектории, чем прогнозировало правительство». Так что все будет хорошо. У нас звонок еще есть, да?

Ксения Сакурова: Да, есть звонок из Москвы, Любовь на связи. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие и уважаемый гость.

Вот я не совсем согласна с Евгением Надоршиным о том, что он сказал, что очень редкая вещь, когда работа доставляет удовольствие, вот как ведущему доставляет удовольствие. Вы знаете, я 75 лет, 20 лет я на пенсии. Все эти 20 лет я работаю, работаю юристом, и она мне, работа, доставляет огромное удовольствие. Ну, я человек небедный, понятно, и не только заработная плата, я работаю, потому что мне это очень интересно.

А потом, вы знаете, я тут смотрю бегущую строку... Вот вчера у вас была передача о пенсионерах, и все жалуются, вот вы им сочувствуете, да, не хватает того-сего. Но ведь чтобы хватало, не надо надеяться на государство, надо заниматься самими. Я в свое время освоила все новое законодательство, освоила компьютер, я до сих пор востребована, работаю. Ну почему, почему государство должно меня учить, переучать? Должны люди и сами вообще-то о себе думать.

Ксения Сакурова: Любовь, а сколько вам лет, напомните?

Константин Чуриков: 75.

Ксения Сакурова: 75 лет.

Зритель: 75 будет в этом году, да.

Константин Чуриков: 75. Любовь, вы знаете, нас сейчас слышит вся страна, и скажут: «Ну, это там они в Москве».

Зритель: Нет...

Евгений Надоршин: Нет-нет-нет, я бы сказал так: «Ну, это вот второй редкий человек». Простите, Любовь, вот как бы я рад за вас, но я вам честно могу сказать, что я экономист и, видимо, по нынешним временам весьма либеральных взглядов, как я вдруг обнаружил лет 10 назад, хотя раньше так не считал, я скажу вам так, что в принципе существуют, скажем так, моменты в жизни, эпизоды в жизни, когда никаких других вариантов базово не должно предусматриваться, кроме как положиться на государство. Оно для того и создано, для того чтобы защищать от произвола сильных, поддерживать слабых. Слабость бывает разная, она бывает физическая, бывает не только, моральная и иная. Государство придумывалось так, собственно говоря, и оно должно быть костылем в тот момент, когда он кому-то нужен.

То, что он вам в 75 лет не нужен, – это классно, вы удивительный пример адаптации к меняющимся и некомфортным условиям, классно. Я прямо уверен, уверен, что таких, как вы, к сожалению, единицы в вашем-то возрасте. А вот остальным, и в возрастах помоложе вашего, поддержка нужна, и государство обязано ее предоставить. Оно для того создано, я для того плачу свои налоги, чтобы, простите, мои родители и любые другие люди в возрасте, которых мы тут любим восхвалять, бывает, как бы в отдельные праздники и прочее, имели возможность жить достойно. Я хочу, чтобы мои налоги шли на них, а не, простите, на какие-то супермегастройки, где они горят и гибнут...

Константин Чуриков: О!

Евгений Надоршин: ...или на геополитические войны и прочую чепуху.

Ксения Сакурова: Вот как раз, да, о мегастройках тоже хочется поговорить, еще одна важная тема. Правительство наконец решило, на что можно начать тратить Фонд национального благосостояния: 900 миллиардов рублей выделяется из него на инфраструктурные проекты, это...

Константин Чуриков: Из 13 триллионов, вот это очень важно запомнить.

Ксения Сакурова: Триллионов, да.

Евгений Надоршин: 13 825...

Константин Чуриков: Да-да-да, сейчас это тоже будет отдельный вопрос.

Ксения Сакурова: Ну вот на что, это интересный момент...

Константин Чуриков: А смотрите, вот сейчас мы на экран это выведем. Смотрите, на что, уважаемые зрители, направят средства Фонда национального благосостояния.

Ксения Сакурова: Автодороги, железнодорожные пути, обновление ЖКХ, вагонов петербургского метро и что еще...

Константин Чуриков: Опережающее развитие Ангаро-Енисейского макрорегиона. Вот так, смотрите, если в переводе на русский, тут очень много букв, как сейчас говорят: значит, направят деньги на железную дорогу, потом еще раз на железную дорогу другую, на одну автодорогу...

Евгений Надоршин: Метро – это тоже в принципе железная дорога, только под землей.

Константин Чуриков: Да, метро, «Трансмашхолдинг» компания называется.

Евгений Надоршин: Да-да-да.

Константин Чуриков: Потом направят, можно сказать, на ЖКХ, можно сказать, Фонду реформирования ЖКХ... В общем, короче говоря, вот такой разговор. У меня первый вопрос для затравки. Смотрите, мне кажется, что в начале, например, еще прошлой весны, прошлой весной, 8 апреля по крайней мере, как сообщал тогда РБК, у нас было в нашем ФНБ, по-моему, 18 триллионов рублей...

Ксения Сакурова: Порядка 18, да.

Константин Чуриков: Да? «Государство подошло с запасами ликвидности почти на 18 триллионов рублей», – тогда вот так вот говорилось. А сейчас у нас 13 триллионов рублей.

Евгений Надоршин: Ну да, не считал специально, но готов вам поверить, наверное.

Константин Чуриков: А куда это все так вот делось? Было 18, стало 13.

Евгений Надоршин: А дефициты были в кризисе, в пандемию были как бы расходы, в общем, определенные, они взяли деньги из ФНБ, поэтому основные потери, если хотите, там.

Константин Чуриков: Хорошо, вот давайте...

Евгений Надоршин: Тут просто, тут просто. Не сведу, не отвечу вам за цифры, боюсь ошибиться в триллион-другой, поэтому...

Константин Чуриков: Я просто подумал, вдруг дедолларизация подвела, нет?

Евгений Надоршин: Нет-нет-нет, здесь... Ну смотрите, кое-какие потери у них действительно были, потому что они же тогда юань выбрали, в общем, неудачный эффект от управления, об этом писали СМИ, но они там ограничивались миллиардами, может быть, сотней миллиардов рублей, то есть на фоне огромных объемов это немного (еще раз, боюсь соврать, не считал). Основное ушло на пополнение доходов, ну в доходную часть бюджета, для того чтобы... Правильнее сказать так, на финансирование дефицита федерального бюджета, правильный термин будет так звучать.

Константин Чуриков: Хорошо. Евгений, ну тогда развейте сомнения, то есть убедите наших зрителей в том, что сотни миллиардов, несколько сотен на БАМ, на Центральный транспортный узел 100 миллиардов, на трассы скоростные вот эти все миллиарды-миллиарды-миллиарды, это повлияет на рост благосостояния людей. Или убедите в обратном.

Евгений Надоршин: Не смогу, сейчас, наверное, не справлюсь ни с тем ни с другим, простите, потому что я в отличие от представителей правительства, которые сами проездили вот эти все черноморские курорты, проверили, значит, очистные сооружения, я этого не делал, не знаю, не в курсе, ну и, как вы понимаете, бо́льшую часть этих проектов, они сейчас, возможно, вообще настолько неподробные, что как бы мое предположение опять же не инсайдера.

Что я могу сказать? В кои-то веки действительно власти решили сделать что-то относительно полезное. Это не первая попытка тратить средства ФНБ, их было уже, ну не знаю, три-четыре как минимум. И вот это вот, 13,8, это же общая сумма, а ликвидная часть в его составе где-то 8 триллионов, я думаю, не больше на самом деле, ну 8, может быть, 8 с чем-то, от 7,7 до 9, я думаю, надо смотреть, что там относить к ликвидной не ликвидной, опять же Минфин так хорошо все прячет, что поди пойми в деталях. Так вот, ликвидной части гораздо меньше, остальное как раз уже инвестиции, и поверьте мне, вовсе не все из них вообще в теории даже могут принести прибыль. Так вот, с этим у государства всегда, так сказать, с продуктивным вложением проблемы.

Среди этих проектов, значит, что мне нравится? Мне нравится, что, в общем, как и предыдущие, они идут скорее на инфраструктуру. Инфраструктура – это то, что для столь протяженной страны, как наша, полезно: если ее развиваешь, то создаешь, например, возможности... Ну вот звонила дама, простите, я забыл, как ее звали, 73 года, кто в Липецке...

Константин Чуриков: Любовь из Москвы.

Ксения Сакурова: Из Москвы.

Евгений Надоршин: Это была Любовь, это Любовь, потом Людмила, а вот первую, простите, я пропустил...

Константин Чуриков: У меня все ходы записаны...

Ксения Сакурова: Галина.

Евгений Надоршин: Галина из Липецка. Вот чтобы из Липецка было удобнее приехать в Москву, в принципе хорошо бы иметь инфраструктуру. Прикиньте, возможно, у Галины могло бы не быть никаких проблем, если бы между Липецком и Москвой ходил, например, какой-нибудь сверхскоростной поезд и от Липецка до Москвы...

Константин Чуриков: Паровоз, да.

Евгений Надоршин: Ну или паровоз, как бы уж получилось, я не знаю, есть ли там возможность положить полностью электрифицированные ЖД-пути, существуют они или там быстро можно сделать, но не суть. Вот если бы за полчаса от Липецка можно было до Москвы, как гипотетически, например, ходит японские поезда, ну 40 минут, это были бы совсем другие рынки труда. Это одна из важных вещей вот помимо безработицы в моем понимании, для того чтобы улучшить самочувствие рынка труда, нужно повышать мобильность региональную, транспорт для этого важен.

В этом контексте мне безумно нравятся проекты (ну, «безумно», хорошо, я уберу, ведь реализация испортит все), мне нравятся проекты по железной дороге Москва – Казань, Казань – Екатеринбург, потому что, во-первых, это может помочь транспортной связанности весьма крупных регионов. Это немножко размоет концентрацию в агломерациях крупных городов, дав возможность людям отдалиться от центра, не драться вот за это, давайте все будем внутри МКАД, давайте все будем внутри Садового, забьемся здесь, залезем в «человейники» вот эти вот по 30 этажей, у нас же так каждый миллионник на самом деле развивается, и как бы то, что вот сейчас Москва уже переживает остро и болезненно, в полный рост начинают больно переживать и Новосибирск, и Екатеринбург, и Казань, соответственно, и Санкт-Петербург. Вот для того, чтобы...

Константин Чуриков: А что мы будем делать, между тремя этими городами по «человейникам» мотаться?

Евгений Надоршин: Нужно больше. Я не очень понимаю, зачем ФНБ тратить на региональные проекты, и мне это не очень нравится. То есть проекты региональной инфраструктуры в моем понимании в первую очередь должны реализовываться и покрываться региональными властями, мне кажется, что это в большинстве своем миф, когда вкладывают в чью-то канализацию... Собственно, первые проекты ФНБ ровно такими и были, когда это был еще Стабфонд, его превратили в инвестфонд и, значит, стали вкладывать в канализацию городов. Ну да, федеральный бюджет вложился, остальные нет, никаких соинвесторов не нашлось, региональные власти ничего не дали, и деньги, в общем...

Константин Чуриков: Но согласитесь, потребность очень насущная, между прочим.

Евгений Надоршин: Пошли, в общем, в канализацию, вот, но не суть. Вот это мне не нравится, потому что... То есть как бы конкретным регионам это поможет, но у меня всегда возникает вопрос, почему им. То, что должны делать средства ФНБ по большому счету, что было правильно с уровня федерального бюджета, – это как раз строить инфраструктуру межрегиональную, увеличивая связанность, увеличивая, так сказать, нашу возможность передвигаться по стране, комфорт этого передвижения, скорость этого передвижения. Вот это хорошие относительно проекты, ну из очевидного, и там что-то из этого звучит неплохо, вот так скажем, автодороги мне нравятся. С остальными большой вопрос.

Ксения Сакурова: А насколько это сейчас правильное решение?

Константин Чуриков: А давайте мы сейчас сначала обратимся к стрит-току.

Ксения Сакурова: Да, спросим у людей.

Евгений Надоршин: Давайте, давайте.

Константин Чуриков: Что люди, стрит-ток, то есть опрос на улицах города, вот люди рассказали во Владивостоке, в Курске и в Перми, на что надо тратить.

Ксения Сакурова: На что нужно тратить эти деньги.

Евгений Надоршин: Во Владивостоке? Ну, это все, кого миновала, так сказать, счастливая чаша раздачи денег из ФНБ.

Константин Чуриков: Так, смотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: В общем, на все.

Ксения Сакурова: На все нужны деньги, но денег, видимо, на все сразу не хватает.

Евгений Надоршин: Смотрите, если мы говорим о 800–900 миллиардах рублей, безусловно, нет, то есть не о чем вообще разговаривать. Мое понимание такое: бо́льшая часть того, что перечислили люди на улицах, – это задача региональных властей. Федеральный центр должен обеспечивать региональным властям возможности реализации такой задачи, а вот как бы вытаскивать наверх вот этот проект – ну кто за ним, простите, из Москвы будет следить в каком-нибудь Владивостоке? Москва ложится спать, когда Владивосток бодрствует, и наоборот. Им должны заниматься, владивостокским проектом, те, кто живут во Владивостоке, те, кто руководят Владивостоком. Почему с позиции федерального центра должно там что-то реализовываться? Не понимаю. И опыт показывает, это неэффективно, ну дико неэффективно.

Константин Чуриков: Как там в Республике Коми, сегодня все обсуждают случай, женщина сказала при губернаторе, при главе региона, что это надо направить вообще Путину Владимиру Владимировичу, он говорит: «Да какой Путин, у вас Путин – я». То есть местный начальник должен решать.

Евгений Надоршин: И это действительно так: ответственность и возможности у местной власти нужно увеличивать. Вот такие как бы дела, как региональные проекты, а бо́льшая часть перечисленного именно они, должны реализовываться местными властями, не федеральным центром, это не задача ФНБ.

Константин Чуриков: Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо большое. Евгений Надоршин, главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал», был у нас в студии, и это было его «Личное мнение».

Константин Чуриков: А через несколько минут о цифровизации, о том, что в ней есть, как нетрудно догадаться, не только плюсы, но и минусы. Какие, расскажем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)