Александр Денисов: Заседания правительства по противодействию экономическим санкциям у нас проходят теперь едва ли не чаще, чем заседания Генштаба. Михаил Мишустин сегодня заявил, что возглавляет свой стратегический штаб, который будет в ежедневном режиме реагировать на санкционные обстрелы. Своими заместителями назначил вице-премьера Андрея Белоусова и мэра Москвы Сергея Собянина. Обсудили контрмеры и те возможности, которые дают нам зарубежные компании, уходящие с российского рынка, открывающие окно возможностей настежь. Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: Ограничения, которые введены против нашей страны, открывают новые возможности для внутренних капиталовложений. Нам нужно создать предпринимателям максимально благоприятные условия, убрать лишние административные барьеры, чем мы занимаемся на протяжении последнего времени, и сформировать механизмы поддержки уже запущенных инвестиционных проектов. Эти вопросы планируем проработать совместно с бизнесом, максимально облегчить процедуры государственных закупок, сокращая избыточные требования. В Министерстве финансов также готовят предложения по амнистии капиталов. Такие шаги позволят направить больше средств на реализацию новых проектов на территории нашей страны. Тамара Шорникова: Приглашаем эксперта к разговору. Евгений Надоршин, главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал». Здравствуйте. Евгений Надоршин: Здравствуйте, Тамара, здравствуйте, Александр, здравствуйте, уважаемые телезрители. Тамара Шорникова: Да. Евгений, мы в процессе эфира сегодня еще рассмотрим, безусловно, меры, которые предлагает правительство, меры реагирования. Но сейчас хочется определиться, как вот нам с вами лично реагировать на меняющиеся обстоятельства. Поговорим об этом подробнее. Перед этим предлагаю короткий блиц, обсудим пару новостей, которые вот в последние дни появились. Они для большинства непонятны и, как все непонятное, пугают, а может быть, не стоит пугаться и паниковать. Вот какие новости. 26 февраля MasterCard уведомила банки, попавшие под санкции, об отключении от системы, это «ВТБ», «Открытие», «Совкомбанк», «Промсвязьбанк» и «Новикомбанк». По Visa решения нет, но уже в компании заявили, что готовы, если что, в общем, санкционные решения выполнять. Могут ли... ? Во-первых, что это значит? Правильно ли я понимаю, что для тех банков, которые попали под санкции, вернее для владельцев карт этих банков, ограничение лишь одно – они не смогут воспользоваться этими картами за рубежом, внутри страны беспрепятственно могут пользоваться? Евгений Надоршин: Вы правильно понимаете. После 2014 года расчетные центры Visa и MasterCard, ЦБ от них это требовал, должны были быть переведены внутрь Российской Федерации, ну потому что там же были тоже банки... Не люблю жонглировать именами, все-таки не специалист я по банковскому сектору, легко проверить желающим, если кто захочет. И у них тоже, да, вырубило все карты, в т. ч. внутри страны, и поэтому были требования перенести расчетные центры внутрь России, чтобы операции внутрироссийские были подконтрольны российским финансовым властям. И судя по всему, это сделано и нормально работает, потому что карты, насколько мне известно, этих банков внутри страны работают полноценно. За рубежом, вы совершенно правы, они не работают, я тоже общался с их обладателями, вот как бы... Тамара Шорникова: Дальше. Если события будут развиваться по какому-то негативному сценарию, может ли быть такое, что MasterCard и Visa полностью уйдут из страны? Если да, что тогда будет? Евгений Надоршин: Ну, конечно, этого не хотелось бы, безусловно, потому что все-таки присутствие международных игроков там... Понятно, что вот сейчас санкции... Давайте положим общий контекст, это правильно. Сейчас санкции стремительно отрезают нас от внешнего мира, и в отдельных аспектах вот как бы неприятная аналогия, но тем не менее, ситуация начинает местами напоминать, поднимать из… могил призраки Советского Союза. Это прямо вот совершенно точно в части внешних операций. И как бы это не было сильной стороной СССР, даже если кому-то хочется защитить его. Так вот, следовательно, подходя теперь, ха-ха, к вашему вопросу, скажу так: присутствие здесь международных игроков, например в части карт для населения, – это все-таки для нас способность нормально съездить, например, за рубеж, простите, не с пачкой наличных. Ну, понимаете, вот ограбленным быть на отпуске никто не хочет ни в Турции, ни в Египте, если удалось туда выбраться, деньги на это оказались... Мы не говорим про Европу, зачем, эти же карты, они так же работают в Турции и Египте, и с ними так же удобно там, как было бы удобно и было удобно в Европе или где-нибудь еще. Необязательно ездить в Европу, для того чтобы пострадать оттого, что карта за рубежом не работает. Тамара Шорникова: Я думаю, что беспокоиться о том, с наличными или с картами мы поедем за рубеж, сейчас как-то странновато, ха-ха, в нынешних условиях нужно по стране ездить. Но если все-таки подстраховываться, условно, вот решили завтра Visa и MasterCard уйти из России, что это значит для владельцев их карт? Их карточки превратятся в пластик, или это просто будет означать, что банки не смогут новые карты выпускать, а старые по-прежнему будут действовать? Евгений Надоршин: Смотрите, в контексте вашего вопроса, раз вы уже решили себя, так сказать, а-ля советский style запаковать в консервную банку, то, соответственно, тогда скажу, что ничего вообще. То есть это будет два пресс-релиза двух компаний, ну по крайней мере организовать так, мне кажется, можно, я не вижу сейчас препятствий вот для этого. Два пресс-релиза двух компаний, что вот типа пластиковые карты больше, да, не используются, мы больше не работаем в России. Поскольку они рассчитываются здесь, внутри, то нет никаких причин их срочно менять, т. е. нет никаких причин их срочно делать неработоспособными, по большому счету. Они могут рассчитаться здесь до момента, когда вот у них по карте должен срок погашения произойти, срок прекращения действия, и все, и совершенно спокойно будут обменены, например, на карты «МИР». То есть у нас есть, вот к чему я подходил, полноценный внутренний заменитель для нужд внутри страны, который почти никому не нужен за рубежом, в т. ч. в Турции и Египте, обратите внимание, пока. Я все-таки продолжаю настаивать на том, что даже в советское время, в общем, были возможности покинуть страну, и покинуть по приятным поводам, отдохнуть в той же Болгарии, где-то еще, в Чехии, ну Чехословакией тогда это называлось государство, и не только. И эти возможности, в общем, граждане советские использовали тоже. И вот для того, чтобы все-таки пользоваться во время этих возможностей современными инструментами, неплохо бы иметь, ха-ха, международную платежную систему. Вот таким вот образом, ха-ха, переформулирую тогда свой ответ. А так для внутренних нужд нет, вот как бы в консервной банке вообще на самом деле не вижу проблем. Даже и карточки – что там, можно и... Тамара Шорникова: Хорошо... Александр Денисов: Было такое турагентство, райком комсомола, через него выезжали, как правило, Евгений, в те страны, которые у нас... Евгений Надоршин: Нет, возможно, да, неважно, как оно называлось, все правильно, неважно, по каким поводам это было. Я к тому, что такая возможность была и существовала. Я к тому, что, если у нас есть рабочий инструмент, ну в принципе я однозначно уверен, что картой рассчитываться лучше и проще во многих случаях, чем наличностью, не всегда, но во многих случаях. И вот в зарубежных повестках иметь ее ну вот банально часто безопаснее, по моему опыту, и я не вижу причин, так сказать, нам тут вот как бы сейчас отказываться самим, даже вот провоцировать или радоваться этой истории. Я очень надеюсь, что по крайней мере вот в этом разрезе санкции не расширятся и не наступит такого момента, когда Visa и MasterCard скажут: нет, ребят, все, вы вообще, граждан России мы не обслуживаем, делайте сами что хотите. Тамара Шорникова: Хорошо. Добьем негативные новости, чтобы с ними разобраться, – SWIFT пресловутый. Мало кто понимает, что это значит, вот эта международная система межбанковских переводов, как она работает, но судачат о ней все с 2014 года, периодически вот пугают, что Россию от SWIFT отключат. Как работает эта система и что будет, если действительно отключат? Евгений Надоршин: Ну смотрите, SWIFT страшен больше своей аббревиатурой, нежели чем, так сказать, богатым функционалом, которого нас лишат. Я бы назвал так – это удобство в первую очередь, удобство в международных расчетах. Пример вот простой. Я, например, могу не знать никого, например, в Никарагуа, я не знаю, или в Ливане, или в Южной Африке, но если, например, мне потребуется туда перевести деньги, вот он дает мне просто реквизиты, я отношу их в банк, вот в тот банк, с которым я работаю, а пока вообще на самом деле почти любой банк, вот за исключением тех, кто попал в SDN-лист в России, т. е. это все еще подавляющая часть банков доступны. Практически в любой банк пришел и говоришь: «Хочу сделать перевод вот по тогда реквизитам вот туда». Вот если денег у меня и счета там нет, я говорю: «Вот деньги, пожалуйста». Вношу, открываем счет и с него делаем перевод. И большинство банков это... Ну вот прямо сейчас я вам, возможно, вру, вот прямо сейчас они уже так не сделают, тут какой-то сбой у нас случился, я так понял, и вот переводы плохо работают, как раз отправленные по SWIFT в валюте, независимо от того, на чьи счета они пошли. Ну вот хорошо, несколькими днями назад и по-хорошему исходя из озвученных санкций так все еще работать должно. И все, деньги ушли, он их получил в течение нескольких дней. Представляете, он меня не знает, я его не знаю, мой банк не знает его банк, корреспондентских отношений, т. е. они как бы никак не общаются, эти банки, а деньги дошли, и вот этим SWIFT удобен. И сразу понятно... То есть как бы дальше вот я подхожу к простому объяснению, относительно простому – это просто таблица маршрутов некоторым образом, вот карта, по которой можно понять, как из одной точки попасть в другую, через какие-то, ну вот бывает, промежуточные точки, т. е. деньги могут пройти через несколько банков-посредников в принципе, прежде чем дойдут до адресата. И вот SWIFT помогает это определить. Сама по себе Земля, ну территория, т. е. карта, которая там нарисована, она не исчезает и не перестает существовать оттого, что у вас эту карту, этот SWIFT отобрали, т. е. вы все еще можете по ней ходить, вы можете передвигаться, вы можете попасть из точки А в точку Б через те же самые промежуточные точки или через другие. Вот особенность заключается в том, что удобство и оптимальность маршрутов, возможно, исчезают и вам приходится самому этот маршрут продумывать, просматривать, простите, т. е. подниматься на высоты, смотреть, куда можно идти, пытаться определить свое направление по компасу, т. е. как бы не так комфортно, как с GPS, например, и картой. Александр Денисов: Евгений, вы знаете, напоминает, вот есть приложение Tinder, у меня его нет, но просто я знаю... Тамара Шорникова: Ха-ха. Евгений Надоршин: Ха-ха. Александр Денисов: Вот вы не знаете, вас не знают, а у вас раз! – и любовь. А тут вам нужно выйти на улицу и познакомиться, Евгений, жизнь-то усложняется, может быть, и к лучшему. Евгений Надоршин: Да, совершенно верно, но не становится невозможной. То есть, смотрите, SWIFT не отрезает Россию от зарубежных платежей, не запрещает операции по карточкам российских банков... Александр Денисов: Делает жизнь только интереснее. Евгений, вы уже несколько раз... Вы смеетесь, я тоже, я люблю эту тему. Вы несколько раз уже воззвали к призракам СССР и, на мой взгляд, абсолютно справедливо. Как вы считаете, в девяностые Запад нам предложил две модели, одну модель безопасности, вы как бы молчите, мы подвигаемся, вторая модель – экономическая. Можно ли отказаться от одной модели по безопасности, что мы сейчас делаем, мы говорим, что нет, нам это не подходит, и при этом не отказаться от экономической модели? Мишустин говорит: западные инвесторы, по-прежнему мы их рассматриваем, мы их ждем. Он их предупреждает: если вы уйдете с рынка, вы потом не вернетесь. Можно ли отказаться от модели по безопасности, но остаться в модели экономической, когда нас вытуривают оттуда? Евгений Надоршин: Смотрите, как экономист я стараюсь быть как можно более объективен, поэтому, так сказать, объяснение, что вот мое суждение в этом моменте, наверное, не экспертно, т. е. скорее оно будет морально. Исходя из того, что я вижу, боюсь, нет. То есть, понятно, мы не сможем отказаться уже от рыночной экономики в том или ином виде, т. е. как ее ни модифицируй, а советскую на ней уже сейчас не отстроишь, и никто, главное, не собирается, обратите внимание. Поэтому вот сам по себе фундамент вот этой вот модели, которую мы перенесли ну с Запада на свою почву, мы уже ничего с ним не сделаем, он глубоко достаточно въелся, мы много чего понастроили, разрушать это было бы губительно, поэтому он останется. А вот как бы сотрудничество и взаимодействие, боюсь, да, вот как бы они начинают гибнуть. И я боюсь, да, что дилемма ровно так сейчас и рисуется, вот вы ее обозначили, и я, наверное, в этом смысле с вами соглашусь. Если был какой-то пакт по безопасности, то, наверное, был какой-то условный пакт по сотрудничеству. И вот мы говорим, что нам не нравится этот пакт по безопасности (я не видел его, не знаю, но вот почему нет, так не принять), а нам в ответ, похоже, да, сообщают: ну извините, ребята, тогда и второй части не будет; знаете, вот были вы изолированной страной, в своем соку варились, и смотрели все на вас как на странных людей, блин, в ушанках, медведи русские – помните вот эти все шуточки всякие? Я-то помню: ехали, приезжали дивиться, как в зоопарк практически. Ну вот, собственно говоря, вот и любуйтесь. Хотите вернуться туда – на здоровье. Только знаете, что на самом деле печально? Ведь в Советский Союз не вернуться – в Иран вернуться получится, вот ведь что неприятно. То есть обратите внимание, вот как бы я так сейчас очерчиваю, – Иран тоже ведь не отказался ни от каких рыночных моделей, хотя от мировой экономики в существенной степени изолирован, а внешне это просто экспортер сырья, прикиньте: никаких особых высоких технологий, никаких возможностей реализовывать и достигать свои амбиции... Александр Денисов: Хорошо, Евгений, а если мы аналог СЭВ рассмотрим, страны экономической взаимопомощи? Евгений Надоршин: Вот, вот к этому я подходил. Собственно, видите, насколько Ирану сейчас тяжело строить свой СЭВ? Попытался он вылезти в Сирию (т. е. у нас же есть пример, мы можем поразбирать), и тут вдруг оказалось, и России это не подходит, и туркам это не подходит, и что-то сирийцы не в восторге... Это помимо как бы вот этого коллективного Запада. Вот как строить СЭВ в таких условиях? Вы же понимаете, что Ирану, строго говоря, мало что можно предложить как бы вот многим другим внешним странам. Ну то есть если они не разделяют, например, в массе своей его религиозных убеждений, то идеи-то больше нет, вот. И что? У Советского Союза была идея, поэтому он мог создавать свое пространство, он четко с помощью идеи выделял из чуждого ему пространства куски, которые так или иначе подпадали под его влияние, и формировал там другое идеологическое пространство. А у нас, как у Ирана, этой идеи нет. На тех идеях, на которых мы сейчас начали эту военную операцию, никуда далеко не уедешь, вы извините. Александр Денисов: Евгений, а можем еще одну параллель провести, раз у нас так удачно все складывается? Евгений Надоршин: Конечно, конечно. Ну отчего нет? Мы уже не на экспертные, а на моральные дискуссии, ну давайте, почему нет. Александр Денисов: Да. Другую параллель. Если сравнивать, мы уже сравнили экономику, экономическую модель со стратегической, с военной – можем ли мы сравнить применение экономической конфронтации сродни применению стратегического оружия, что поражение взаимное колоссальное, разрушительное и тут, в общем, тоже придется заключать пакт о перемирии? Ну как вот понятно, одно за другим цепляется, в том-то и сложность, что не разорвешь, но тем не менее. Евгений Надоршин: Смотрите, кажется, слышу вас. Экономическое оружие, применяемое против нас, я бы не стал сравнивать с оружием стратегическим, если мы говорим о ядерном назначении. Все-таки после применения этого экономического оружия экономика не умирает, не исчезает и не превращается в пыль. Поэтому если судить про это, то оружие стратегического назначения, в частности ядерное, или, например, химическое не дай бог, это другого класса оружие, оно не оставит после себя ничего. И в принципе как бы вот скорее я бы расценил то, что сейчас происходит, так: Россия ведет военную операцию на территории Украины, разрушая, как вот вы говорите, там как бы договоренности, устои, видимо, неформальные, но, видимо, что-то там, мне кажется, все-таки было, документов только нет, но не нам об этом, еще раз, судить. Соответственно, Запад, коллективный Запад ведет войну в финансовом пространстве. И те и другие в принципе методы традиционного, я бы сказал, скорее вооружения. Все методы атаки и все методы защиты мне понятны, ни один из них с лица земли ничего не стирает, вот так бы я описал. Ну да, я описал бы это как две войны, и здесь я с премьер-министром согласен, когда он оценил вот свои действия как отбивание атак, насколько я понял, нечеткая цитата, но суть, мне кажется, вот ровно такая. Да, совершенно верно, и надо сказать, что первые атаки мы пропустили. Я должен сказать, что если на военном фронте, как бы на земле, были скорее успехи в первые дни, то в первые дни на финансовом фронте, я боюсь, наши власти вот как бы вообще провалились. То есть как бы то, что вот на финансовом рынке произошло на публичном, – это катастрофа, то, что с курсом допустили, – это беда, и в принципе сейчас ответы нечеткие. Слава богу, удар, еще раз повторю, не такой мощный… Тамара Шорникова: Да, Евгений... Евгений Надоршин: …не такой мощный, чтобы что-то обрушить. Если бы там было что-то мощное, ой, не дай бог, можно было уже и на коленях оказаться при таких-то отбиваниях. Тамара Шорникова: Еще поговорим все-таки о стратегическом, все-таки хочется вернуться на прикладной уровень и спросить, что нам лично со всем этим делать. Условно, вот тоже еще одна новость: в последний день зимы россияне сняли почти 300 миллиардов наличных рублей. Это, впрочем, не рекорд, 25 февраля забрали почти 1,5 триллиона рублей. Очевидно, что люди паникуют, они боятся, что их сбережения сейчас исчезнут. Евгений Надоршин: Да, совершенно верно. Тамара Шорникова: Что делать? Как действовать в нынешней ситуации, если все-таки какие-то сбережения есть? Люди эти правы и нужно изъять деньги из банка, положить под подушку? Или наоборот, вернуть их в банк на какой-то вклад? Или купить квартиру, или купить какие-то акции, которые вот обещает поддержать государство? Что делать? Евгений Надоршин: Смотрите, да, ситуацию я себе вижу следующим образом. В кризисы, подобные нынешнему, независимо от того, какие внешние или политические события его спровоцировали, важно иметь подушку безопасности в ликвидной форме. То есть по-английски есть хорошее короткое выражение cash is the king, оно говорит все, как бы это «наличность – король». Наличность вы можете держать в нале, но это совершенно не обязательно. Обращаю ваше внимание, ни одна из санкций в явном виде не угрожает функциональности российской платежной системы внутри страны, вовне – другая история, про это мы уже проговорили, внутри – нет. Скорее всего, она функционирует там, где это возможно, на российском оборудовании, имеет дублирующие узлы, все «железо», что там может быть не защищено, я уверен, что, скорее всего, закрыто российским софтом настолько, насколько это возможно. Плюс, я говорю, резервные каналы. То есть основная угроза, которую я вижу, – это скорее что-то вроде хакерских атак. И вот я думаю, что они, конечно, могут обеспечить определенные перебои, но небольшие, едва ли. Я полагаю, что сейчас российские власти уже извлекли урок из, наверное, ошибок первых дней и, мне кажется, они начинают просыпаться и все-таки даже в публичной плоскости типа мер поддержки рынка мы начинаем видеть более адекватные решения. Жаль, запоздалые, но, надеюсь, в отношении платежной системы глупостей допускать не будут. Поэтому безналичные рубли, мне кажется, вполне комфортны и безопасны. Заменять их наличкой скорее более рискованно, простите, это может привлечь грабителей квартир, которые, надо сказать, здорово подрастеряли интерес к грабежу квартир за последние годы, ну потому что, слушайте, даже 45-дюймовый телевизор вытаскивать что-то неудобно, а вот цена у него вовсе не такая феноменальная, чтобы оправдать те риски, когда камерами утыкан весь дом, двор, я не знаю, что только ни утыкано этими камерами. То есть незаметным по улице с ним не пройдешь и просто так в машину, в багажник легко не забросишь. А если телевизор оказался 55- или 65-дюймовый, так он еще и не во всякий багажник влезет... Александр Денисов: Как, помните, негры воровали в Америке, всунуть не могли и бросали на парковке. Тамара Шорникова: Две минуты... Евгений Надоршин: Ха-ха. Слушайте, мы видели уже немало. Я просто пытаюсь объяснить, что, вот затащив туда наличность пятитысячными купюрами, можно скорее как бы спровоцировать грабителя, привлечь, сделать более привлекательным грабеж, потому что это как раз тот случай, который как раз делал грабеж квартир в девяностые и пр. весьма привлекательным делом, там были драгоценности и наличные деньги. Собственно, компактно, великолепно, больше тебе особо ничего и не нужно. А все эти утюги, чайники, господи, мебель – да кому она уже давно нужна? Ну не крадут это практически. Ну велосипеды вот еще из модных тем, пожалуй, да, но как бы опять же не за велосипедом полезут, если там наличности мешками лежать не будет, ну хорошо, не мешками, так пачками. Вот это важный момент, просто обратите внимание. После 2008–2009-х гг., бежали снимали наличность – росли квартирные кражи; после 2014–2015-х гг. бежали снимали наличность – росли квартирные кражи. Если в 2008–2009-х гг. были основания для опасений серьезные, в 2014–2015-х гг. их уже было не так много. Прямо сейчас мне пока кажется, что их тоже немного, но я, безусловно... Александр Денисов: Евгений, еще Тамара о какой-то еще опасности хочет вас спросить, простите, уж прерываю... Евгений Надоршин: Давайте-давайте. Тамара Шорникова: Да-да-да, меньше минуты. Не может ли повториться ситуация как в девяностых, когда деньги превратятся в фантики? То, что пугает сейчас многих… Евгений Надоршин: Нет, не должна, не должна. Пока для этого причин явных не вижу. Кажется, что ситуация к этому не идет. Возможно, я излишний оптимист. Возможно, из каких-то моих заявлений могло показать, что я смотрю на ситуацию пессимистично, но это не во всех вовсе разрезах. Я не вижу причин для того, чтобы российская экономика была этими санкциями, вот как любят, бывает, говорить, разрушена, повержена, – нет. Рецессия будет, инфляция ускоренная будет, но деньги, и в частности рубли, в фантики не превратятся. Александр Денисов: Евгений, знаете, что еще пришло в голову, что опасно еще? Вот у вас книжки такие, инкунабулы средневековые, вот за чем полезть могут. Велосипеды-то бог с ним. Зря вот вы выставляете богатство. Евгений Надоршин: Это обои, это обои! Это моя лучшая доковидная инвестиция, считаю я! Они стоили, как мне казалось, бешеных денег, а отбиваются феноменально, ха-ха-ха! Тамара Шорникова: Спасибо огромное, что успокоили. Александр Денисов: Спасибо, да. Тамара Шорникова: Евгений Надоршин, главный экономист консалтинговой компании ПФ «Капитал». Александр Денисов: Да, и, главное, юморист. Спасибо большое.