Евгений Рогожин: Карта общего сейсмического районирования у нас не обновлялась с девяностых годов

Гости
Евгений Рогожин
заведующий Координационно-прогностическим центром ИФЗ РАН, заведующий лабораторией методов прогноза землетрясений (702) ИФЗ РАН, главный научный сотрудник, доктор геолого-минералогических наук, профессор
Кирилл Леви
доктор геолого-минералогических наук, профессор Института земной коры Сибириского отделения РАН, профессор

Марина Калинина: А мы переходим к следующей теме для нашей сегодняшней дискуссии. Будем говорить о землетрясениях. О сейсмической опасности как в мире, так и в нашей стране. Напомню, последние события. Вот в понедельник, 17-го сентября, зафиксированы были подземные толчки в акватории Тихого океана, рядом с побережьем Камчатки, магнитуда составила 4,7. сами жители региона подземные толчки эти не ощутили. В общем, все обошлось без жертв и разрушений. А 5-го сентября трясло Южный Урал. Жители там были напуганы и, не смотря на то, что жертв и значительных разрушение не было, и для многих стало открытием, что Урал – это регион, где могут происходить землетрясения, а само событие вызвало бурю эмоций и обсуждений в социальных сетях. Давайте поговорим на эту тему, потому, что землетрясения были недавно не только в нашей стране, но и за рубежом, в Японии, Иране, с нашим экспертом. Сегодня к нам пришел в студию Евгений Александрович Рогожин, заведующий координационным прогностическим центром Института физики Земли российской академии наук, здравствуйте!

Евгений Рогожин: Здравствуйте!

Александр Денисов: Не просто выговорить, да!

Марина Калинина: Очень сложная у Вас должность!

Александр Денисов: И серьезная!

Марина Калинина: Очень серьезная. Вот эти землетрясения, о которых мы слышим, ну, естественно каждый месяц они где-то происходят и так далее. Насколько точно можно прогнозировать все эти вещи? Насколько это позволяет избежать разрушений и жертв и так далее?

Евгений Рогожин: Ну, ситуация такая. Конечно, вот прогноз землетрясения он распадается вот на три таких интервала. Долгосрочный, это когда вы за несколько лет сообщаете, например, в МЧС или местным властям, что у вас в этом регионе может быть сильное землетрясение, с такой-то вероятностью. Среднесрочный – это в течение года примерно. Вы анализируете ситуацию и видите, что что-то тут не то. Либо там сейсмичность усилилась фоновая, либо наоборот замолкла. Ну и другие там прогностические моменты, и вы сообщаете, что вот в ближайшие, положим, полгода, или там несколько месяцев может произойти землетрясение такой-то силы. Краткосрочный прогноз – это несколько дней, несколько часов. Значит, на мой взгляд, по мере этих трех прогнозов, долгосрочного, среднесрочного и краткосрочного у нас все меньшая и меньшая вероятность успеха. То есть, долгосрочный у нас, как правило, сбывается. То есть мы видим, что действительно этот регион готовит землетрясение. Среднесрочный он зависит, так сказать, от сети наблюдений. То есть, насколько у вас хорошие наблюдения сейсмологические, геофизические, тогда вы можете сказать, что, да, в этом регионе вот в ближайшие там несколько месяцев возможно землетрясение такой-то силы. А краткосрочный, его реально осуществлять только для каких-то конкретных объектов, для какого-то города. Для масштабов всей страны это нереально, потому, что нет таких у нас полигонов, которые бы позволили вот, этот краткосрочный прогноз сделать. Вот. Поэтому, это надо сказать, что во всем мире такая ситуация, это не только у нас.

Александр Денисов: А картина вообще тревожная? Вот мы перечислили там, Индонезия, даже Новосибирск, Урал. Урал, кстати, раз в год, я читал, там происходит. Не раз в год, раз в 100 лет, раз в 100 лет.

Евгений Рогожин: Ну, Урал, там же произошло землетрясение не очень большое, 5,4 была магнитуда всего лишь.

Александр Денисов: Но напугало!

Евгений Рогожин: Да, напугало. Потому, что там вот в поселках, там, в городишках, которые там есть, до 5 баллов в основном. Хотя в эпицентральной зоне было 6 баллов. Это, конечно, для Урала достаточно заметно.

Марина Калинина: Но это крайне неприятно.

Евгений Рогожин: Нет, это неприятно.

Марина Калинина: Потому, что люди же, они даже не знали, что они находятся в зоне сейсмической опасности.

Александр Денисов: Они просто забыли, что у них раз в 100 лет бывает.

Евгений Рогожин: Да, там бывают землетрясения и в более северных частях Урала и даже в восточной части европейской нашей территории, это в Татарстане бывают землетрясения. Ну, там люди уже более-менее знают. Здесь это бывает очень редко, поэтому люди не готовы, они пугаются, они, так сказать…

Александр Денисов: Ну, так картина тревожная в целом, в мире?

Евгений Рогожин: В мире картина такова. Мы сделали несколько лет назад подсчет, что делается вообще с выделением сейсмической энергии во всем мире. Потому, что, ну, действительно, прошли гигантские землетрясения. Там в Чили в 2010-м году, ну, помните, что было там, в 11-м году в Тохоку.

Александр Денисов: Цунами гигантское.

Евгений Рогожин: Да. И еще целый ряд.

Александр Денисов: Фукусима.

Евгений Рогожин: Да, ну вот Фукусима с этим была связана. Целый ряд больших землетрясений прошел одно за другим. И процесс этот сейчас немножечко поутихает, но он не кончился. Поэтому мы видим, что у нас есть активизация.

Александр Денисов: А с чем это связано?

Евгений Рогожин: Это связано с накоплением напряжений в земной коре и верхней мантии. У нас есть такие два слоя, земная кора, на которой мы все ходим, там, и верхняя мантия, это то, что под ней лежит. Значит, вот в связи с тем, что Земля неоднородна по устройству и внутри идут довольно активные процессы дифференциации вещества, вот эти значит зоны, они накапливают напряжение. И вот они накапливаются, накапливаются, а потом начинают разряжаться. Причем, одно землетрясение порождает другое, другое – третье. Готовые очаги начинают срабатывать одно за другим. Вот эти процессы мы называем моментами сейсмических активизаций. Он обычно длится ну порядка там 15 – 20 лет. Ну, если вот прикинуть, что у нас сейчас творится, у нас уже около 20 лет это дело, ну, может быть чуть меньше, продолжается. Вот все эти большие события, ну знаете, Суматра была, тоже с цунами там, в 4-м году, в 2004-м, ну, в 2005-м году. То есть, почти каждый год были очень сильные. И вот, значит, вот эта энергия она накопилась, и потом, интересно, что лет через 20, примерно, все это разряжается более-менее. Ну и остаются, конечно, землетрясения более умеренных магнитуд, хотя и бывают сильные. Но таких гигантов нету. И вот примерно 30 лет идет относительно спокойный период. Мы это дело опубликовали, просчитали. Так что вот сейчас у нас период активизации.

Александр Денисов: А почему столько жертв? Вот, казалось бы, технологии все развиваются, и каждый раз это все как гром среди ясного неба. Вы говорите, долгосрочный, среднесрочный прогноз и все равно это накрывает всех с головой и…

Евгений Рогожин: Да, я Вас понимаю. Ну, тут два момента. Первое – это, значит, сам прогноз. Прогноз ведь он не позволяет людям, так сказать, полностью спастись. Потому, что если вы сообщили им заранее…

Александр Денисов: А почему?

Евгений Рогожин: Выйдите все из помещений, но никто на это не отважится. Ну, например, вот Тахоку, где была Фукусима. Там, значит, за 3 дня до землетрясения японские специалисты предсказали землетрясение большой силы. Оно произошло за 3 дня до главного толчка. Они, значит, там сделали доклад, что видите, мы все угадали и так сказать. А потом, через 3 дня, произошел основной толчок. Они уже его спрогнозировать не могли, потому, что короткий очень срок. И вот это все оказалось неожиданностью. Но более того, в Японии все-таки очень хорошее строительство.

Александр Денисов: Инфраструктура у них готова к этому.

Евгений Рогожин: Да, вот, готова. Но в данном случае, понимаете, они не учли цунами, первое. И второе – вот эта атомная станция Фукусима, которая была построена по каким-то старым американским методикам, она оказалась неподготовленной к таким вещам. Понимаете, тут такой двойной подход. С одной стороны все-таки прогноз у нас не 100-процентный, а с другой стороны просчеты в защите зданий, сооружений, особенно, ответственных, оно приводит вот к таким вещам.

Марина Калинина: Давайте посмотрим два небольших сюжета из Южно-Сахалинска и Махачкалы. Они на тему вообще как работают российские сейсмические станции, в каком они состоянии.

«СЮЖЕТ».

Марина Калинина: Ну, вот так обстоят дела с исследованиями в Южно-Сахалинске и Махачкале. Давайте подключим к нашему разговору Вашего коллегу, это Кирилл Георгиевич Леви, доктор геолого-минералогических наук, профессор Института земной коры Сибирского отделения российской академии наук, он с нами на связи из Иркутска. Здравствуйте!

Кирилл Леви: Здравствуйте!

Марина Калинина: ну, я надеюсь, что Вы тоже сейчас посмотрели эти два небольших сюжета, как вообще сейчас работает система в других регионах? Проблема все та же, денег нет на зарплаты, денег нет на оборудование, денег нет на исследования, но, тем не менее, землетрясения никто не отменял. Как сейчас обстоит с этим дела в Москве, э, не в Москве, а в России, в стране.

Александр Денисов: В Москве, слава богу, хорошо пока с этим делом!

Марина Калинина: Да, оговорилась.

Кирилл Леви: Хорошо. Во-первых, Евгению Александровичу привет от меня!

Марина Калинина: Да, он вас слышит.

Кирилл Леви: Мы давным-давно с ним не видались, к сожалению.

Евгений Рогожин: Да, Кирилл Георгиевич. Рад Вас видеть! И слышать.

Кирилл Леви: Факт этой ситуации, значит, заключается в следующем. Дело в том, что прогноз сейсмической опасности – это очень сложная компонента научных исследований. Дело в том, что, гидрометеослужба, опираясь на космосъемку и то, не очень удачно прогнозирует нам всякие опасности. А мы должны посмотреть в недра. А для того, чтобы туда посмотреть, необходима хорошая геофизическая служба, которой у нас, к сожалению, нету. Глубинных сейсмических зондирований мы не проводим, нету денег. Надо найти какие-то объекты, на которых можно проводить эти работы, чаще всего это водные объекты.

Марина Калинина: Кирилл Георгиевич, а Вы говорите, что у нас такой системы нет. У нас нет оборудования или у нас нет и специалистов таких вот, что с этим?

Кирилл Леви: Я, нет, специалисты у нас есть и один из них сидит перед вами!

Марина Калинина: Но Вам на смену?

Александр Денисов: Минимум двое!

Марина Калинина: У Вас воспитанники то есть? Помощники?

Кирилл Леви: Значит, я Вам так скажу. Значит, финансирование геофизической службы ведется из крайних рук плохо. С нас требуют какие-то прогнозы. Евгений Александрович уже об этом сказал, я это все прослушал. Но в прогнозе землетрясений существует две компоненты. Одна объективная, другая – субъективная. Объективная заключается в том, что мы зависим от природы, и мы не можем, допустим, на Байкале поставить станции близко к озеру. Мы будем писать штормы, а не землетрясения. А для того, чтобы развить эту систему наблюдений, нам нужны деньги. А станции, Вы только что сейчас сказали, что это достаточно дорого. Понимаете, здесь нельзя, в МЧС все время с нас требуют - дайте прогноз, дайте прогноз, дайте прогноз! Мы на своем уровне по статистике что-то пытаемся делать. Вы меня извините, у нас недостаточно информации. Вот в чем вся беда. А информация, в данном случае, это самый главный элемент будущего прогноза.

Марина Калинина: А как исправить эту ситуацию?

Кирилл Леви: Деньги! Деньги.

Марина Калинина: Но Вас слышат, что вам нужны деньги? Что-то вообще делается в этом направлении?

Кирилл Леви: А нас, Евгений Александрович подтвердит, нас не очень слышат.

Марина Калинина: Но, тем не менее, требуют прогнозов?

Кирилл Леви: Да, нас очень любят, когда нам нужно что-то им сообщить. Вот на протяжении последних 20-ти лет я несколько раз давал прогнозы на приезд Шойгу покататься на лыжах в Байкальске, и еще какие-то прогнозы, по заказу Верховных главнокомандующих, я это делаю, да. На статистическом уровне. Но я не могу гарантировать, что этот ответ будет правильным, потому, что у меня недостаточно информации. Информация стоит денег.

Марина Калинина: Правильно! Спасибо Вам большое за то, что Вы присоединились к нашему сегодняшнему разговору! Это был Кирилл Георгиевич Леви, доктор геолого-минералогических наук, профессор Института земной коры Сибирского отделения российской академии наук.

Александр Денисов: Давайте почитаем сообщения. Вот любопытное. Марина, мы посмеялись над твоей оговоркой про Москву, а оказывается зря! Вот люди пишут, ну это понятно, ирония, «Соседи если пьют, то постоянные толчки»! Но это – шутка! А так вот любопытно, как зрители смотрят на проблему. Они не с научной точки зрения, а с такой мистической, что Земля нам мстит, мы добываем недра, нефть, уголь, газ и это ответ на наше разорение недр.

Марина Калинина: Да. А еще пишут, что надо наблюдать за животными, потому, что они ведут себя определенным образом перед тем, как, что-то там должно произойти. Землетрясение и так далее.

Александр Денисов: Да, может Вам побольше кошек да собак завести, Евгений Александрович, на станциях?

Евгений Рогожин: Ну, что Вам сказать? Были такие народные методы. Действительно, когда кошки убегают, выползают змеи, но дело в том, что ведь это тоже надо создать систему. Чтоб кто-то за этим квалифицированно наблюдал. И как то сообщал об этом. А кто решится, что вот, кошка выбежала здесь, и вы что, будете в МЧС звонить и говорить, что сейчас будет землетрясение?

Александр Денисов: Нет, это с Куклачевым надо сотрудничать.

Евгений Рогожин: Поэтому здесь нет такой системы. У нас сейчас надо создавать, вернее не создавать, а воссоздавать систему, которая есть в развитых странах. Таких как Соединенные штаты Америки, как Япония, Китай сейчас очень сильно развивается в этом направлении. Большие деньги вкладывают. Молодежь туда идет. Работают очень перспективно. Вот. Что касается того, что мы берем из Земли и она нам мстит. Между прочим, это тоже не шутка.

Александр Денисов: Не шутка?

Евгений Рогожин: Например, в Соединенных Штатах Америки в центральных штатах, развилась очень сильно такая технология – добыча сланцевого газа.

Александр Денисов: Сланцевого газа!

Евгений Рогожин: И Вы знаете, сразу же после этого, в тех местах, где не было никаких таких заметных землетрясений, пошли серии умеренных толчков, достаточно даже сильных. Население непривыкшее, начало пугаться, и они даже сделали новую карту сейсмической опасности в США, где-то года 2 назад. На ней вот эта зона вдруг выделилась чуть не более опасной, чем Калифорния, в которой у них происходят природные землетрясения. И такая вещь тоже есть. У нас есть такие области. Это Кузбасс, где тоже активизируется сейсмичность. Есть у нас Татарский свод, где добывается нефть, и там происходят землетрясения. Так что, об этом тоже не надо забывать. Но это никакая, ни мистика!

Александр Денисов: Это, так сказать, техногенная причина.

Евгений Рогожин: Да, это техногенные причины.

Марина Калинина: А давайте вернемся к тому, что говорил Кирилл Георгиевич о том, что денег катастрофически не хватает, деньги не выделяют, и вас, как специалистов не слышат. Но есть же очень важные вещи, как стратегические объекты, это различные трубопроводы, и есть новые, строительство новых каких-то объектов, которые нельзя строить без этих исследований на сейсмоопасность.

Александр Денисов: Не спросив вас.

Евгений Рогожин: Ну, такой, такого уж, катастрофы то такой-то нету. Просто строящиеся ответственные объекты обязательно, если они в сейсмоопасных областях возводятся, обязательно проводятся работы по оценке сейсмической опасности. По новым технологиям. Эти технологии недавно разрабатывал наш институт. Кроме того, на время, когда их строят, ставится сеть сейсмических станций. Регистрируется местная сейсмичность. Ну, я приведу пример это Керченского моста, или Крымского, как его называют. Вот сейчас работы пойдут по Невельскому проливу. Значит, наша молодежь туда как раз поехала проводить работы.

Александр Денисов: Молодежь все-таки есть?

Евгений Рогожин: Есть молодежь.

Александр Денисов: Не только в Китае?

Евгений Рогожин: Есть, да. Значит, кроме того, проводится обязательно под все эти объекты проверка сейсмической опасности. Другое дело, что потом нет мониторинга. Вот построили мост. И все. Сказали – 8 баллов, он рассчитан на 8 баллов. А когда эти 8 баллов будут? Как они повлияют?

Александр Денисов: А что, Керченский не мониторят?

Евгений Рогожин: Нету. Вот на Керченском, например, мосту, его окружности, все мы станции свои убрали. Потому, что у нас не было больше средств на их содержание. А постоянной сети никто не поставил. И более того, в Крыму сеть достаточно архаичная. Она как была при Украине, такой, не цифровой, аналоговой, так она и осталась. Это надо же средства, модернизировать сеть. Ведь там огромное строительство идет везде в Крыму. Вы знаете, железные дороги, аэродромы там, и вот эти системы, ну там есть, в конце концов, севастопольцы, военные базы.

Марина Калинина: И сети нет там?

Александр Денисов: А там тоже регион с некоторыми проблемами?

Евгений Рогожин: Очень, очень сейсмоопасный регион! Он примерно на треть располагается в зоне 8-9 балльных воздействий. Поэтому, вот даже новую карту общего сейсмического районирования мы никак не можем от Минстроя добиться, чтобы сделать на территории России. Ну, как я говорил, карта у нас была сделана по идеологии 90-х годов прошлого века. Она немножко модернизировалась, но, тем не менее, общая идеология так и осталась. Накоплено огромное количество данных. Произошли большие землетрясения. Где-то были ошибки этой карты. Как то их надо учесть. Есть палеосейсмические работы, когда мы открыли древние, доисторические землетрясения. Это ничего не учтено. Но вот, сколько, ни говорим, что надо бы сделать, для страны все-таки новую карту, как я сказал, вот, в Америке. Там застучало у них в Колорадо…

Марина Калинина: И они раз, по-быстрому!

Евгений Рогожин: И они сделали моментально новую карту! Нет у нас на это почему-то ни средств, ни охоты, ни у кого не находится.

Марина Калинина: Это видимо желание как то подкачало.

Евгений Рогожин: Нет, ну это даже по государственным масштабам не какие-то просто гигантские средства.

Александр Денисов: Послушаем звонок, Андрей из Бурятии дозвонился нам.

Марина Калинина: Андрей, здравствуйте, говорите, пожалуйста!

Зритель: Здравствуйте! У меня знаете, какой вопрос? Я вычитал в интернете, раньше, что когда проводились подземные ядерные испытания, было меньше землетрясений. Правда это или нет? И почему сейчас такое не практикуют?

Александр Денисов: Интересный вопрос!

Евгений Рогожин: Вообще, на первый взгляд так и кажется. Вот если вспомнить Семипалатинский полигон, производились взрывы регулярно. Регион молчал, в смысле природных землетрясений. Как только они кончились, там произошло сразу целая серия заметных землетрясений, и в частности, Алтайское, 2003-го года, сильнейшее землетрясение, которому в этом году 15 лет исполняется. И еще целый ряд других. То есть, пошла активизация. Это, примерно, то, о чем я говорил. То есть, когда происходят взрывы, они сбрасывают накопившуюся энергию, в виде каких-то слабых событий. Как только вот эти вещи прекращаются, то накапливается энергия и возникают природные землетрясения. Но вот просто так это использовать…

Марина Калинина: Взрывать.

Евгений Рогожин: И постоянно везде делать взрывы, мы тоже не знаем, как. потому, что для этого нужно провести исследования. Ведь мы можем спровоцировать землетрясение, которое будет еще где-то лет через 15-20, а мы делаем ядерный взрыв, оно происходит достаточно сильно и несет за собой разрушения и жертвы.

Александр Денисов: А последствия для здоровья?

Семипалатинск взорвали, в Чулыме люди онкологией болеют.

Евгений Рогожин: Это надо тоже так же исследовать. Совершенно верно. Там есть свои проблемы, другие. Вот то, о чем Вы говорите. Да, экология. Поэтому, это не такой простой вопрос, но его надо, вообще-то говоря, в науке решать. Мы этим занимались в нашем институте, довольно долго, пока был Семипалатинский полигон.

Александр Денисов: И тема непростая, Евгений Александрович!

Марина Калинина: Еще раз, мне кажется, надо к ней вернуться и обсудить. Потому, что очень это все интересно и непросто, как выяснилось. Спасибо большое! Евгений Александрович Рогожин, заведующий координационным прогностическим центром Института физики Земли российской академии наук. Спасибо!

Евгений Рогожин: Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О прогнозировании сейсмической активности

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты