Лариса Суркова и Евгений Шлеменков. Реформа школьных туалетов: почему в 21 веке проблема не решена?

Гости
Евгений Шлеменков
вице-президент «Опоры России», руководитель направления «Строительство и ЖКХ»
Лариса Суркова
кандидат психологических наук, практикующий психолог, мама 5-х детей

Константин Чуриков: Ну а сейчас обратимся к теме, о которой уже говорят у нас в стране, можно сказать, не первый месяц, даже, наверное, не первый год, – тема школьных туалетов. Ее поднимали на разных уровнях в начале этого года, в начале этого учебного года. Ну смотрите, если по состоянию на 1 сентября 11 регионов так и не смогли обеспечить детей теплыми туалетами, там все на улице, в общем, как при царе Горохе, суммарно 1 000 школ не позволяла детям ходить как надо и куда надо, скажем так, то сейчас что-то стало меняться.

Марина Калинина: Да, сейчас ситуация немного, но изменилась. И вот на заседании Совета Федерации не так давно, 5 декабря вице-спикер Евгений Бушмин заявил, что к началу месяца 3 региона все еще только не решили поставленную задачу. Он рассказал, что в Бурятии осталось 60 школ с холодными туалетами, в Дагестане 245, а в Забайкальском крае 279. И вот власти Бурятии и Дагестана уже пообещали исправить ситуацию в следующем году, а вот в Забайкалье заявили, что смогут решить проблему только к концу 2020 года.

Константин Чуриков: То есть потребуется несколько лет на то, что решить эту всю проблему. Я вот посчитал, то есть на данный момент у нас получается около 600 школ с этими нечеловеческими условиями для детей.

У нас в студии Евгений Шлеменков, вице-президент «Опоры России», руководитель направления «Строительство и ЖКХ». Добрый вечер, Евгений Иванович.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Евгений Шлеменков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы знаете, перед эфиром, буквально меньше часа назад, как мы, журналисты, любим говорить, мы получили новость, «Lenta.ru» сообщает, что в школе поселка Вознесенка в Красноярском крае чиновники установили биотуалеты, но запретили ими пользоваться, – видимо, для повышения отчетности их поставили?

Евгений Шлеменков: У нас это часто происходит, к сожалению. У нас вообще чиновники понимают свои функции как-то очень одноразно, в очень коротких границах. Вот сегодня утром, кстати, в «Утро России» был сюжет по поводу того, что купили школьный автобус, в 8 километрах от детского садика нужно забирать 8 детей и возить их в этот самый детский садик. Но возить не могут, потому что пришел новый начальник ГАИ, который взял и в связи с тем, что с 2015 года у нас новые правила перевозки вот таких маленьких детей, запретил перевозку. Проблема заключается в том, что…

Марина Калинина: То есть проще не решить проблему, а просто закрыть вопрос?

Евгений Шлеменков: Вот закрыть вопрос проще.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим сюжет об одной из школ Бурятии, как там с туалетами на сегодняшний день.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Я хочу напомнить, что в конце августа…

Марина Калинина: Одни сплошные обещания: 2020, 2021, 2022-е гг.

Константин Чуриков: Да, одни сплошные обещания. В конце августа Дмитрий Медведев обещал наказывать губернаторов и местных чиновников, которые не решат проблему отапливаемых туалетов в школах. Вот Забайкалье, у нас временно исполняющий обязанности Александр Осипов, недавно он в должности, с конца октября, в Дагестане Владимир Васильев тоже, в общем, не так давно, в Бурятии Алексей Цыденов тоже недавно, так спросить не с кого. А как вообще воздействовать административно, как вы думаете?

Евгений Шлеменков: Вы знаете, вообще по состоянию туалета судят о культуре в государстве. Вообще-то речь идет не просто о детях, а о наших гражданах, которые скоро нас с вами сменят. Поэтому решить этот вопрос и технически, и экономически вполне возможно и нужно, в XXI веке просто об этом говорить как-то даже…

Марина Калинина: …неприлично.

Евгений Шлеменков: Неприлично на самом деле.

Марина Калинина: Ну а что должно послужить толчком для того, чтобы, извините, как-то сделать эту проблему решаемой? Что должно произойти?

Евгений Шлеменков: Да нет здесь никаких проблем. Просто, понимаете, у нас на самом деле… Мы все время живем какими-то вчерашним днем. Вот у нас есть Санэпиднадзор, у нас есть СанПиН, который предусматривает определенные требования по устройству систем очистки бытовых отходов и так далее, но они в упор не видят современные технические средства, которые можно применять и которые можно использовать, для того чтобы устраивать локальные системы. Вот в той же Амурской области строят космодром, работать уже начал космодром, а начинаешь согласовывать любой проект, как-то столкнулся, кроме выгребных ям ничего видеть не хотят. Ну и что?

Константин Чуриков: Даже Валентина Ивановна Матвиенко на заседании Совфеда недавно сказала, что все-таки построить в школе туалет – это как раз не космодром построить.

Евгений Шлеменков: Нет.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, расскажите, пожалуйста, те, у кого есть дети, внуки, которые ходят в школу, скажите, в каких условиях они там находятся, что с туалетами, раз уж мы эту тему обсуждаем, внизу экрана указан наш телефон.

Вы знаете, сейчас давайте послушаем нашу зрительницу Татьяну из Волгоградской области. Добрый вечер, Татьяна.

Зритель: Добрый вечер. Это Татьяна с Камышинского района, село Барановка. У нас очень плачевная ситуация с нашей школой, которой 300 лет, но по отпискам чиновников она с 1912 года. В школе нет воды, в школе не было туалетов, на данный момент я добилась, что сейчас есть теплые туалеты, и есть туалеты на улице. Мне пришлось целых 2 года бороться, чтобы детям построили туалеты в школе, с чиновниками, с чиновническим произволом. Наконец-то туалеты построены, но туалеты не для детей, дети как ходили раньше на улицу, так они и ходят. Эти туалеты закрываются, в них только ходят учителя, их дети и наша славная уборщица села Барановки.

Евгений Шлеменков: Замечательно.

Зритель: Она кричит, ругается на детей, не разрешает им ходить, говорит с таким, знаете, вызывающим тоном: «А кто будет убирать?» У нас эта ситуация уже давно длится.

Марина Калинина: Простите, а кто убирает сейчас, когда дети туда не ходят? Туда ведь учителя ходят, администрация школы.

Зритель: Она убирает, потому что туда, в эти туалеты ходят учителя. Она и убирает, эта уборщица.

Марина Калинина: Для себя.

Константин Чуриков: Татьяна, мы из этого делаем вывод, что неправильно судить о школе по наличию или отсутствию теплых туалетов, надо смотреть, кто туда ходит, для кого они доступны. Спасибо большое за ваш звонок. Видите, Волгоградская область не попала в эту статистику.

Марина Калинина: Ну вот замечательное сообщение из Ивановской области: «В начале учебного года все проверили, положили мыло, повесили туалетную бумагу, полотенце. Проверка ушла, все сняли. Спасибо, что туалет на улицу не вынесли». Вот такие вот парадоксальные какие-то истории.

Евгений Шлеменков: Вообще история развития туалетного дела есть штука очень интересная. Вот если… Мы себе можем представить, что все вот эти дворцы, скажем, французских королей, не имели туалетов, и когда-то этот вопрос все-таки решили, ведь загородные дворцы строили потому, что вот эти дворцы городские загаживали так, что там невозможно было находиться. Но мы не можем доводить школы до этого. Наверное, можно решить эту проблему, но без таких уж эксцессов. А научить детей чистоте можно только в процессе, по-другому никак.

Марина Калинина: От кого это зависит? От директора школы, от администрации того или иного поселка, села или маленького города? Кто должен этим заниматься?

Евгений Шлеменков: Да от всех вместе, потому что на самом деле надо решить несколько вопросов. Во-первых, понятно, что туалетов нет прежде всего там, где нет централизованных систем канализации, это прежде всего, либо в тех зданиях, которые построены много лет назад, когда этих систем не было. Значит, там, где канализационные системы есть, вопрос присоединения к этим сетям достаточно прост, хотя согласовывается достаточно сложно. А вот там, где их нет, там вопрос решается либо созданием локальной системы утилизации вот этих самых отходов, у нас таких систем достаточно много разработано, вы просто посмотрите в коттеджных поселках, никто же не ходит там в туалеты на улицах.

Константин Чуриков: Нам активно пишут зрители. Омская область: «Маразм и стыд», – пишет нам пенсионер. Кисловодск: «Школа №9, помогите отремонтировать туалет». Краснодарский край, мы ценим ваш юмор: «Летом на природе с газеткой посидеть в домике – это какое удовольствие». Мы говорим о детях, уважаемые зрители.

И кстати, на глаза нам попался буквально несколько дней назад пост, публикация на Facebook Ларисы Сурковой, это кандидат психологических наук, практикующий психолог, мама пятерых детей. Давайте сейчас с ней поговорим в прямом эфире. Лариса, здравствуйте.

Лариса Суркова: Да, добрый вечер.

Константин Чуриков: Вы знаете, у нас у всех дети, честно говоря, до того, как я ознакомился лично с вашей публикацией, я даже не понимал, какова глубина всей проблемы. Пожалуйста, расскажите, если можно, коротко то, о чем вы написали тогда.

Лариса Суркова: Да, это на самом деле так, потому что я сейчас внимательно слушала ваш разговор, очень много каких-то таких аспектов обсуждено. Но я работаю с другой стороной, то есть я работаю, так скажем, пожинаю плоды, когда приходят уже дети и взрослые люди с травмами психологическими, полученными и в тех ситуациях, когда туалетов нет, и когда они есть, но… Вы вспомните, что такое вообще наши школьные туалеты, когда кабинки не запираются, когда кабинок очень часто нет, даже в тех школах, где они есть, унитазы стоят, кабинок нет.

На самом деле мы сейчас с моими коллегами пожинаем плоды, потому что у взрослых людей, у взрослых женщин и мужчин это приводит и к сексуальной дисфункции, в дальнейшем к бесплодию. То есть мы видим действительно очень серьезную проблему, которая отражается на судьбе нашего государства. А маленькие детки, которые пришли в 1-3 классы, какое огромное количество психологических проблем у них связано с тем, что они просто не могут сходить в туалет, потому что это какой-то такой публичный эксгибиционизм получается, – знаете, ставят в условия, когда они должны справлять абсолютно естественную, жизненно необходимую нужду перед всеми.

Это очень унизительно, это действительно травмирует, это остается на долгие годы. К сожалению, вот этот фактор наше государство не считает, потому что страдает психическое здоровье, страдает физическое здоровье, мы получаем бесплодие в конечном итоге, которое у нас в стране нарастает из года в год, а это в том числе растет из детских школьных туалетов.

Марина Калинина: Лариса, еще такой вопрос. Ведь у многих детей есть какие-то физиологические проблемы, человек должен не может сходить в туалет, ему надо, не знаю, уединиться, посидеть спокойно, и тут вот мимо глаз постоянно ходят какие-то люди, двери не закрываются, – это же тоже проблема? У человека вообще могут быть проблемы со здоровьем, действительно не только с психологическим.

Лариса Суркова: Да, безусловно, конечно, это и физическое здоровье. Потому что, будем откровенно говорить, возникает проблема с кишечником, возникает проблема с мочевым пузырем, возникает очень большое количество инфекций из-за того, что ребенок сдерживает эти позывы. Это действительно очень глобальная со всех сторон, она и физическая. Урологи, гинекологи, психологи, какой угодно специалист вам может подтвердить.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое. Это была Лариса Суркова, кандидат психологических наук, практикующий психолог, мама пятерых детей.

Евгений Иванович, вы знаете, нам из Ленинградской области зритель пишет: «Губернатору поставить туалет на улице, сразу будет результат». У нас сейчас вот как-то на некоторых уровнях приходит понимание, что надо как-то себя поставить на место тех людей, которыми ты руководишь. А какой действенный метод борьбы с этим вы предлагаете? Смотрите, у нас выступила психолог, страшные вещи рассказала. Как произвести на чиновников впечатление, чтобы они что-то стали делать?

Евгений Шлеменков: Ну я думаю, что губернатора не надо уж так… гнобить.

Константин Чуриков: Да? Пожалеем?

Евгений Шлеменков: Да, пожалеем. Я думаю, что каждый чиновник на своем месте, а это чиновники прежде всего, это департаменты образования в местных муниципалитетах, это заведующие вот этими самыми детскими садами и школами. Конечно, нужно эти вопросы решать, нужно любым способом добиваться того, чтобы они были решены. Потому что просто человеческое самоуважение до такой степени страдает у этих самых детей, что…

Марина Калинина: У нас всегда упирается все дело в то, что нет денег. Насколько эта проблема финансово велика в качестве трат на все это?

Евгений Шлеменков: На самом деле все не так. Давайте говорить так: на самом деле есть просто важные вопросы, которые нужно решить, и не деньгами здесь измеряется. Ну да, достаточно мощный септик стоит порядка 200 тысяч рублей, для того чтобы обеспечить небольшую школу теплым туалетом.

Константин Чуриков: Сразу вопрос: а в сельской школе такие деньги есть, вот в маленькой школе?

Евгений Шлеменков: Я думаю, что у самой сельской школы, конечно, нет, но есть регион, есть муниципальное образование, и эту проблему решать все равно нужно. Это не та проблема, которую можно отложить на завтра, послезавтра и так далее. Мы уже поняли, что это проблема и здоровья, это проблема и самоуважения, и психологического здоровья, и плюс ко всему, в конце концов, сами мы, руководители вот этих самых регионов и региональных городов, сел и так далее, мы что, себя тоже ведь должны уважать в конце концов?

Константин Чуриков: Нам зрители напоминают, Тульская область: «В тюрьме и то туалеты находятся в помещении».

Давайте сейчас дадим слово Татьяне из Костромы, тоже хочет присоединиться к нашему разговору. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я не Татьяна, я Валентина.

Константин Чуриков: Валентина, нас дезинформировали. Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Да. У меня такое предложение, чтобы школу перевели в здание администрации.

Константин Чуриков: Кстати, да.

Зритель: Вот у них там, наверное, все условия есть, и просто чтобы ученики учились именно в здании администрации, а администрация переехала в здание школы вот с такими условиями. Вот такое у меня предложение. Спасибо за внимание.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: И еще один звонок давайте сразу возьмем, из Омска нам дозвонилась Ксения. Ксения, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я тоже в полном возмущении. Ребенок до этого учился в школе не государственной, а частной. Но вот мы перешли в обычную школу – слушайте, это вообще, конечно, дурдом. Во-первых, да, я постоянно отвожу ребенка, у меня страх, что где-нибудь ударится. Мало того, действительно в туалет вообще нормально, потому что там вода, какая-то протечка, дите иногда прибегает домой, говорит, что не может ходить в этот туалет, 4 урока на секундочку.

Марина Калинина: А дальше будет больше уроков.

Зритель: Да. Вы знаете, ну просто… Я, извините, не сначала смотрю, можно задать вопрос вашему гостю?

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: А как вообще воздействовать на это? Я могу снять видео, я могу, допустим, прилагать телевидение, чтобы это все было заснято. Еще школа очень много чего, понимаете… Она это все прячет. То есть она какой-то титул школы несет непонятный, в школе непонятно что творится вообще и в туалетах, и на переменах, но где-то что-то происходит, все замалчивают, все хорошо, все хорошо.

Евгений Шлеменков: А как же?

Зритель: Кого пригласить, чтобы увидели, что все плохо, что школу пора давно уже на нормальные… Почему частные могут это позволить себе, сделать для детей нормальные условия? Вот сейчас стоит вопрос опять переводить туда, реально просто дороговато на самом деле, сейчас уже жизнь не такая веселая, чтобы прямо… А ребенок говорит, что не будет в эту школ ходить, он боится, что его убьют, собьют, этому лоб разбили, в больницу увезли, ни за что, эта с лестницы упала, и в туалет по 4 урока не может сходить, она говорит, что не может в этих условиях там ходить.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Ксения, за ваш звонок.

Вы знаете, Евгений Иванович, а ведь нам еще сложно это как-то контролировать, очень сложно это опубличить, потому что школа – это достаточно закрытый институт.

Евгений Шлеменков: Я думаю, что этим могут заниматься родительские комитеты при поддержке общественности данных регионов. Потому что на самом деле надо выносить это все на свет божий, потому что ведь отсутствие туалетов – это не только отсутствие самих туалетов, это отсутствие возможности вымыть руки, это отсутствие возможности привести себя в порядок, это просто-напросто мы наших детей опускаем сразу на уровень культуры, знаете, позавчерашнего…

Марина Калинина: Это обычная гигиена, которая необходима каждому.

Евгений Шлеменков: Конечно, конечно.

Марина Калинина: Не только ребенку, но и взрослому, естественно.

Евгений Шлеменков: Но… Вот на самом деле я, например, не вижу проблем, которые невозможно решить в ближайшие 1.5 года максимум, для того чтобы все наши школы, все наши детские сады имели нормальные условия, для того чтобы люди, дети наши в нормальных условиях могли отправлять естественные надобности, не вижу, нет таких проблем.

Константин Чуриков: Сообщение из Кемеровской области: «Какие туалеты, ракеты падают!» Видимо, здесь есть тоже какая-то зависимость.

Евгений Шлеменков: Взаимосвязь есть.

Константин Чуриков: Разруха где-то начинается, скорее всего, на земле.

Вы знаете, мы видим на этой карте… Видимо, карта, которая у Совета Федерации есть, у наблюдателей, неполная, потому что здесь Красноярский край, Курганская область нам пишет: «У нас даже в сельсовете туалет на улице, Субботино, Сафакулевский район», – и так далее. А вот как создать эту правильную карту, чтобы по ней работать? Нам же надо понимать, видимо, людям на местах…

Марина Калинина: …реальное положение вещей, а не только 3 или 4 региона.

Евгений Шлеменков: Вы меня подталкиваете к тому, что мы взяли и по всей стране объявили некое движение «А предъявите ваши туалеты». Наверное, в этом есть какой-то смысл. Но хотелось бы все-таки, чтобы, если уж такое движение возникает, оно возникало и со стороны наших общественных институтов, я имею в виду родительских комитетов и прочих. Не надо прятать эти проблемы, их надо поднимать. Пока молчим, так и будет.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок, Татьяна из Карелии нам звонит. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я случайно услышала сейчас вашу передачу, наткнулась. Проблема действительно актуальная, мы тоже эту проблему обсуждали, года 3 назад она остро встала. Я работаю в маленькой сельской школе в Республике Карелия. Проблему решили, прекрасный туалет, но всплывает остро другая проблема. Мы получаем сегодня письмо, в котором стоит, план оптимизации выдан, и в районе из 9 школ в 2020 году планируют закрыть 6, то есть оставить только 3, в том числе наша, с прекрасным туалетом, закрывается.

Евгений Шлеменков: И в чем проблема?

Зритель: Детей собираются возить за 20-30 километров. Поэтому мы решаем маленькие проблемы маленькими шажками, но большие остаются, никто и ни на что не обращает внимание.

Константин Чуриков: Татьяна, мы вас понимаем, обидно всегда, когда закрывается школа. Мы надеемся, что, следуя обсуждению нашей темы, все-таки в тех больших школах будет полный порядок с клозетами, как говорится. А то, что школа закрывается, действительно обидно.

Марина Калинина: Еще несколько сообщений. Вот сообщение из Волгоградской области о том, что в школе не только нет туалетов или они закрыты, если они есть (по какой-то причине, видимо, чтобы дети там не пачкали), а еще грязь и откровенная вонь.

Евгений Шлеменков: Естественно.

Марина Калинина: То есть полная антисанитария получается в школе.

Евгений Шлеменков: Безусловно.

Константин Чуриков: Нам пишет Калужская область: «Сельская школа, туалет в здании, вы какие-то ужасы рассказываете», – так мы и не говорим, что в Калужской области с туалетами беда, мы говорим конкретно о статистике, которую недавно представили в Совете Федерации о том, что в Забайкалье, в Бурятии и еще в Дагестане, в трех регионах очень большие проблемы как раз-таки с этими общественно важными и в школах тем более местами.

Спасибо вам за участие в нашей программе. В нашей студии был Евгений Шлеменков, вице-президент «Опоры России», руководитель направления «Строительство и ЖКХ». Как вот здесь было сказано, пока мы молчим об этой проблеме, она будет существовать. Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты