Мария Карпова: Напоминаем: на следующей неделе мы сидим дома. Почему, Петя? Петр Кузнецов: Потому что это очень важно, говорят специалисты. А почему? «Вот нужно сидеть дома». – «А почему?» – «Так говорят специалисты». – «А почему?» Мария Карпова: А почему? Петр Кузнецов: Вот для этого специалисты у нас в студии есть. А вы пока пишите, что вы будете делать на внезапно образовавшейся выходной неделе. Ну, не такая она уже, спустя несколько дней, внезапная. 5445, 8-800-222-00-14. И представляем нашего гостя. Мария Карпова: Пришла, а тут уже Евгений Юрьевич. Евгений Тимаков у нас сегодня в гостях, врач-инфекционист. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Евгений Тимаков: Доброе утро. Мария Карпова: Ну правда, Евгений Юрьевич, почему это так важно? Евгений Тимаков: Ну как сказать вам сразу, чтобы было все понятно? Важно, потому что все очень тяжело, очень критично. И мера эта вынужденная. И сделать с этим в принципе ничего нельзя, кроме как разграничить общение людей, которые являются источником инфекции, которой сейчас, как вы видите, огромное количество, особенно в мегаполисах, и людей, которые еще не имеют иммунитета к коронавирусной инфекции или уже теряют иммунитет – что очень важно! Потому что те, кто переболели в первую волну, во вторую, к сожалению, с течением времени тоже теряют этот иммунитет и могут заболеть этим самым коронавирусом. А так как мы с вами ничего почти в принципе не соблюдаем, ну, физически, очень мало людей пытаются защитить себя хотя бы банально барьерными средствами, то единственный выход – это не дать этим людям контактировать друг с другом. Как не дать? Сделать нерабочие дни. Повторяю: нерабочие. Не выходные, не праздники, не каникулы. Это нерабочие дня, то есть когда человек просто-напросто не ходит на работу, когда человек не попадает в общественные места, в общественные хабы и не контактирует друг с другом. Но это не означает, что нельзя пойти на дачу. Это не означает, что нельзя отдохнуть на природе и заняться… Петр Кузнецов: Нет, что значит «гулять нельзя»? Это же свежий воздух. Евгений Тимаков: Ни в коем случае! Наоборот – повышать иммунитет, положительные эмоции, посещать парки, ходить в места на открытом пространстве, на открытом воздухе, общаться со своими детьми. Сходить в те же самые леса, съездить на речки, на озера, на рыбалку. Все что угодно! Просто не посещать торговые центры и не пользоваться общественным транспортом, постараться все максимально разъединить. Потому что если мы сейчас за эти 7–10 дней не будем контактировать, то по факту, так как у дельта-штамма стал все-таки меньше инкубационный период, у нас есть огромнейший шанс снизить нагрузку на нашу систему здравоохранения. А это не только нагрузка на врачей, не только физический фактор и психоэмоциональный фактор, а это и места для тех, кому действительно нужна будет помощь. Потому что если мест нет, то, извините, помогать тоже очень тяжело. То есть нам нужно разгрузить, освободить, чтобы помочь. И тогда вот эта летальность, мы увидим с вами, через три недели пойдет на спад. Петр Кузнецов: Евгений Юрьевич, а почему неделя именно? Как-то научно, математически подсчитано, сколько нужно вот так посидеть, посамоизолироваться, чтобы купировать именно распространение, чтобы разгрузить систему? Евгений Тимаков: Ну, скажу по-честному, идеально было бы все-таки 10–14 дней, потому что должен быть полноценный инкубационный период на первичный вирус. Но дельта-штамм средний инкубационный период показал меньший – у него около 7 дней. Поэтому надо хотя бы две инкубации разорвать. То есть 14 дней было бы на самом деле оптимально. Но каждый регион будет смотреть по своей ситуации, по эпидобстановке, на сколько нужно будет продлевать эти нерабочие дни, обоснованно/необоснованно. И будет зависеть от того, как люди будут соблюдать. Потому что если будет саботаж и все будут посещать общественные места, естественно, этих 7–10 дней не хватит для того, чтобы прервать пути передачи. Тогда придется продлевать эти нерабочие дни. То есть все зависит от нас. Мария Карпова: Евгений Юрьевич, какие симптомы, какие особенности именно у этой четвертой, у этой новой волны? Правда ли, что какие-то новые симптомы появились, они стали другими? Евгений Тимаков: Ну, я до сих пор не соглашаюсь со словом «четвертая волна», честно говоря. Мария Карпова: Так, хорошо. Евгений Тимаков: Потому что я все-таки считаю, что это идет третья волна. Никакого спада у нас такого не было. Это чисто статистический спад, а не физический. А сейчас идет рост заболеваемости, усиление третьей волны. То есть подходим мы потихоньку все-таки к пику. И я надеюсь, что через три недели мы все-таки увидим стабилизацию процесса, очень бы хотелось это видеть. Особенности таковы, что третья волна (вторая фаза) вошла одновременно с ОРВИ, с сезонными простудными заболеваниями осенью, которые маскируются клинически один к одному под коронавирусную инфекцию. И коронавирус маскируется под них. То есть начало заболевания коронавирусом и начало заболевания ОРВИ, обычным сезонным гриппом, риновирусной инфекцией, они одинаковые. То есть – насморк, боль в горле, покашливание, расстройство стула может быть, как привезли сейчас летом с югов различные наши кишечные инфекции. И поэтому распознать на первых этапах этот процесс очень и очень тяжело. Именно поэтому… Мария Карпова: Можно перепутать. Евгений Тимаков: Именно поэтому было введено экспресс-тестирование, чтобы по возможности на первых этапах, так как сейчас стали болеть дети в основном, они стали источником инфекции, потому что коронавирус опять же видоизменился и стал их поражать, – чтобы выявить вот этот источник инфекции и вовремя заблокировать процесс. Для чего это надо? Да потому, что ни один взрослый человек, который почувствовал насморк или кашель, боль в горле, першение, никогда в жизни без температуры не пойдет обращаться к врачу, не пойдет сдавать экспресс-тест или ПЦР-тестирование. Петр Кузнецов: И это правда. Евгений Тимаков: Это дорого. Бесплатно без показаний, без температуры не возьмут. Надо тоже смотреть правде в глаза, да? И первые симптомы начала болезни, так как коронавирус все-таки… А мы не забываем, что коронавирус в 80% случаев протекает в легкой форме, в малосимптомной форме. Может быть даже… ну, бессимптомных форм не бывает, но в малосимптомной форме и не доходит до тяжелого состояния. Не у всех такое тяжелое течение болезни. Но человек пропускает этот момент, и дальше – как лотерея. То есть 20% уже протекают в серьезной форме заболевания. И как лотерея, каждый пять. В итоге получается, что вначале не заблокировали размножение инфекции. А коронавирус маскируется от нашего иммунитета. Коронавирус в это время размножается во всех органах и тканях. И получается так, что в итоге за 3–4 дня обычный здоровый человек с удовлетворительным состоянием через 7–10 дней после начала болезни переходит в состояние более тяжелое, средней тяжести и тяжелое, к сожалению, госпитализация. Вот почему большое количество летальностей – первый этап маскировки под ОРВИ мы просто-напросто пропускаем. И по факту здесь никак помочь не можем. Или поймать болезнь на первых этапах и начать специфическую терапию, чтобы снизить вирусную нагрузку. Или, извините, иметь иммунитет к этой инфекции. Это вирус. Без иммунитета мы никуда. Петр Кузнецов: Я об иммунитете хотел, Евгений Юрьевич, как раз. Мы сейчас считали… Мне кажется, не столь важно, какая это волна – третья, четвертая. Евгений Тимаков: Это совершенно без разницы, действительно. Эпидемиологическая разница. Мария Карпова: Какая разница? Петр Кузнецов: В России за это время… Ну, все-таки мы можем сказать, что с вирусом мы уже почти два года, да? Евгений Тимаков: Ну, именно так. Петр Кузнецов: Разве за это время недостаточно людей переболело или сделало прививку, чтобы образовался тот самый коллективный иммунитет? Евгений Тимаков: Вот именно поэтому у меня большие надежды, что эта волна будет самой тяжелой и самой последней из серьезных волн, а дальше будут более мелкие волны. Потому что формирование иммунитета идет у каждого индивидуально. Кто-то лучше формирует иммунитет, кто-то – хуже. Кто-то болеет два раза, кто-то – три раза. А кто-то, извините, пока еще ни разу заболел. То есть у всех все индивидуально, подход к этой болезни и выработке иммунитета. Поэтому самый эффективный иммунитет (и это доказывают научные работы) – это когда человек переболел или вакцинировался, вакцинировался и ревакцинировался или вакцинировался и переболел в легкой форме. Двойная комбинация этого иммунитета – это в принципе самое эффективное. То есть везде идет вакцина. То есть месяц вакцинации – это самый эффективный иммунитет. Если человек переболел два раза этой инфекцией, то получается, что он тоже тренирует свои клетки памяти. Никуда они не деваются. Клетки памяти вырабатываются на любой вирусный процесс, в том числе и на вакцину. И так как у нас контакт уже третий сейчас с этой волной, мы видим сейчас, что больше болеют все-таки дети, в основном дети, ну и взрослые, которые просто пропустили этот этап, когда можно было… Петр Кузнецов: С детьми раньше не было такого? Евгений Тимаков: С детьми не было, да. Петр Кузнецов: Дети начали болеть. Евгений Тимаков: Не то что начали, а болеют очень много. Соответственно, вот эти волны, которые будут следующими, они все равно будут. Уже оттренированный иммунитет не даст течению болезни быть тяжелой, не будет госпитализации и летальных исходов. Болеть будем, никуда мы не денемся. Мария Карпова: Ну, он с нами навсегда уже, грубо говоря? Петр Кузнецов: Как сезонный грипп. Евгений Тимаков: Он с нами навсегда, да, но клетки памяти будут натренированы, если вирус не изменится. Сейчас SARS-CoV-2. Я имею в виду SARS-CoV-3. Если не станет совсем другая категория. Мария Карпова: Вы уже упомянули ревакцинацию. Вот вакцинация и ревакцинация – вопрос, который меня очень интересует, лично меня. Есть ли смысл ревакцинироваться той же вакциной того же спектра действия? Евгений Тимаков: Вот здесь вопрос такой, что ревакцинация любой вакциной будет эффективна. Раньше мы, во всяком случае я (про себя говорю), я очень сильно был насторожен, что ревакцинацией той же самой платформой, если мы говорим про «Спутник», может быть неэффективна, потому что, естественно, вектор – это все-таки хоть и обрезанная, но часть вируса, генетический материал вируса. И на него тоже может формироваться иммунитет. И он действительно формулируется. Но работы этого года показали, что иммунитет, который возникает на этот вектор, он через два месяца уже уходит. То есть через шесть месяцев (срок ревакцинации) вакцину можно делать любую, любая будет оттачивать иммунитет. А зарубежные работы показывают, что комбинация различных платформ бывает зачастую даже эффективнее, чем одной платформы. Поэтому делать можно и так, и так, и так. То есть здесь любая комбинация различных факторов иммунного ответа будет эффективна. То есть мы можем с вами… Как я говорил вначале, можно переболеть и сделать вакцинацию, можно сделать вакцинацию и ревакцинацию. Считайте, что это разные платформы. Переболел – одно, вакцинация – другое. Или можно делать вакцинацию и ревакцинацию одной и той же платформой. Все будет эффективно. Мария Карпова: И еще один важный вопрос. Мне кажется, это такая мода уже стала – сверять, сколько у кого антител. Евгений Тимаков: Померяться антителами. Мария Карпова: «Я сдал, у меня 150». – «Я сдал. А у меня 170. Значит, я не заболею». Петр Кузнецов: Хорошая игра. Можно занять себя на выходной неделе. Как «Морской бой». Мария Карпова: Да, это действительно так. А есть ли смысл вообще в этом? Евгений Тимаков: Смысл есть только в одном случае проверять антитела – если мы хотим понять, выработали ли мы иммунитет на вакцинацию, на прививку, то есть на эту платформу отреагировал или не отреагировал человек. Ну, опять же не забываем, что есть клеточный иммунитет, не только антителами меряемся. Но приблизительно понять, выработался иммунитет или нет, да, мы можем. Для чего мы еще можем посмотреть антитела? Динамика падения уровня антитела. Но это уже больше для научных работ, чтобы понимать, когда делать следующую ревакцинацию. Сейчас все мировые данные по работам показывают, что полгода мы с вами защищены – и после болезни, и после вакцинации. А через полгода у части людей остается иммунитет, а у части начинает снижаться. А так как у нас идет эпидемия и волна, то, соответственно, мы не знаем, у какой части снижаются антитела, поэтому через шесть месяцев введена ревакцинация. При этом опять же другие работы показывают, что важен не только уровень антител, а вирусонейтрализующая активность антител, то есть их активность, их способность нейтрализовать вирус. Допустим, аргентинские работы, кстати, на нашем «Спутнике» показали, что с течением времени, естественно, количество антител снижается, но качество их возрастает, улучшается. То есть при меньшем количестве они лучше нейтрализуют вирус. Поэтому здесь не уровень антител, а их качество должно влиять в первую очередь. Но мы с вами это не определим в обычной лаборатории. Мария Карпова: То есть если у человека очень много антител, то это не значит, что не должен прививаться? Евгений Тимаков: К сожалению, и с большим уровнем антител люди попадают с тяжелым состоянием в больницу, и с маленьким уровнем антител защищены и не заболевают. Я говорю – качество. А качество обычными лабораторными методами… Это вирусонейтрализующая способность. Это условия институтов и научных работ. Петр Кузнецов: К нам присоединяется наш телезритель. На связи Леонард. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Петр Кузнецов: Добрый. Мария Карпова: Здравствуйте Петр Кузнецов: Вопрос. Зритель: Я хотел бы сказать, что я сам лично провел вакцинацию «Спутником V» в марте месяце. У меня до этого были в том числе сомнения – прививаться или не прививаться. Но сейчас буду ревакцинироваться уже на днях. И за последнее время… Я проживаю в городе Урае (Ханты-Мансийский округ). У нас в городе 64 человека умерло. Население города – 40 тысяч человек всего. В том числе мои знакомые среди тех, кто, к сожалению, умер от этого вируса. И были многие, кто не привился. Поэтому я считаю, что это единственный вариант, чтобы избежать дальнейших негативных последствий. Только вакцинация. Я вижу, что у нас в городе открылось несколько пунктов вакцинации, которые работают с утра до вечера. В последние дня там прямо очередь стоит, люди вакцинируются. Единственный способ – прививаться. Петр Кузнецов: Да, спасибо. Мария Карпова: Спасибо, Леонард. Петр Кузнецов: Вопроса нет? Евгений Тимаков: До кого-то просто все-таки доходит, что вакцинация является очень серьезным способом защиты от коронавирусной инфекции. Петр Кузнецов: Прикладной вопрос в связи с этим. На этой выходной неделе рекомендовано? Или как-то будет ограничена прививочная кампания? Евгений Тимаков: Нет, ограничений никаких нет. Я не слышал про ограничения. Петр Кузнецов: Лучше поберечь себя. Евгений Тимаков: Более того, так как сейчас будет разгрузка транспортных узлов, то сейчас самое время сделать прививки, чтобы не подцепить коронавирусную инфекцию. Петр Кузнецов: А, наоборот. Евгений Тимаков: Единственное, что у меня большая такая просьба: когда мы приходим в пункт вакцинации, все-таки соблюдать дистанцию и масочный режим. Сколько мы с вами знаем случаев, когда люди во время прививки заражаются коронавирусной инфекцией, потому что в это же время приходит к врачу человек, который хочет обратиться с жалобой, не зная, что у него коронавирус. Петр Кузнецов: А потом почему-то связывают это с тем, что: «Я сделал прививку и заболел». Это очень часто. Евгений Тимаков: Ну, говорят: «Прививка – это вирус, которым нас заражает, а мы заражаем других». Мария Карпова: А что делать в таком случае, кстати? Если можно, коротко. Привился, сделал первую прививку – и заболел. Потом опять прививаться, заново? Евгений Тимаков: Нет, если сделал прививку и заболел, то полгода мы ничего не делаем. Считайте, что просто по факту мы заболели технически. Если мы сделали прививку и заболели через 3–4 месяца, то отсчитываем от момента болезни. Считаем, что сделали уже ревакцинацию, только естественным способом. К счастью, все-таки… Ну посмотрите, действительно, что творится у нас в стационарах. Привитых мало. Ну, на самом деле мало привитых в тяжелом состоянии. Да, поступают больные. Да, есть нехорошие летальные исходы у тех, кто сделал прививки. Но это люди с хроническими сопутствующими заболеваниями, которые по факту… Ну, иммунитет такой. Но это единицы, это единицы из той массы, которую сейчас, к сожалению, ежедневно мы с вами видим. Мария Карпова: Спасибо большое, Евгений Юрьевич. Евгений Тимаков, врач-инфекционист, был у нас. Петр Кузнецов: И Чебоксары пишут: «Ваш специалист очень доходчиво объясняет ситуацию. Слушать очень интересно. Спасибо большое». Мария Карпова: Это правда. Петр Кузнецов: Спасибо, что помогли нашим зрителям понять, как правильно провести эту неделю. Евгений Тимаков: На здоровье! Мария Карпова: Евгений Тимаков.