Повышение питейного возраста. Вице-премьер Татьяна Голикова заявила, что Кабмин готов рассмотреть варианты ограничения продажи алкоголя до возраста от 19 лет до 21 года. Поможет ли это в борьбе с алкоголизмом? Наш эксперт - профессор экономики Российской экономической школы Евгений Яковлев. Петр Кузнецов: Ну что, мы начинаем с темы о продаже алкоголя в России, потому что ее могут ужесточить, установив минимальный возраст для покупки 21 год теперь. Такой законопроект готовят депутаты. Ранее в Госдуму неоднократно вносились именно эти инициативы о запрете продажи спиртного до 21 года, но правительство давало на них отрицательное заключение, мотивируя это тем каждый раз, что такие меры вообще-то противоречат Конституции, ведь граждане по достижении совершеннолетия должны сами осуществлять свои права и обязанности. Ольга Арсланова: А ранее вице-премьер Татьяна Голикова заявила, что кабинет министров готов рассмотреть варианты ограничения продажи алкоголя до возраста от 19 до 21 года, и напомнила об удачном с ее точки зрения примере некоторых стран, где повышение возраста продажи алкоголя было принято в качестве антиалкогольной меры. Петр Кузнецов: Ну и давайте тоже его напомним. Итак, в США продажа алкоголя запрещена лицам, не достигшим 21 года как раз, в Канаде в ряде провинций купить спиртное могут лица старше 18 лет, в других административных единицах старше 19 лет. В Индонезии это делать разрешено опять-таки с 21 года, в Японии с 20 лет, в ряде индийских штатов действует вообще сухой закон, а там, где продажа разрешена, возраст приобретения спиртного варьируется от 18 до 25 лет, такой разрыв. Ольга Арсланова: В Великобритании, Германии и Франции продажа алкоголя запрещена лицам моложе 18 лет, при этом в Германии 16-летние подростки имеют право покупать напитки, произведенные путем брожения, в том числе пиво, вино и шампанское. Петр Кузнецов: Замечательно. Но вернемся к нам: по данным системы ЕГАИС, продажи крепкого алкоголя в первом квартале этого года выросли на 11.5% и составили 23.5 миллиона декалитров. Ольга Арсланова: Да, и хотя Минздрав принимает и предлагает постоянно новые меры, продажи алкоголя все-таки увеличиваются. Первое место по годовому росту у Ингушетии, хотя она при этом в списке самых непьющих; на год абсолютный показатель продаж увеличился на 90%, но, видимо, с такой низкой базы легко расти, с 2 с небольшим до 4 с небольшим тысяч декалитров составил рост. Второе место у Республики Алтай, здесь рост в 1.5 раза; на третьем месте Карачаево-Черкессия, годовой прирост 36%. Приблизительно на треть увеличились продажи в Амурской области и Ненецком автономном округе. Петр Кузнецов: Ну а наименьший рост потребления в Сахалинской, Мурманской, Свердловской областях, а также в Москве, единственный регион Чечня показал спад продаж на душу населения. Ольга Арсланова: Итак, давайте поговорим в ближайшие полчаса о вашем отношении к этой инициативе, вы «за» или «против»? Звоните в прямой эфир, пишите SMS, участвуйте в нашем голосовании, сейчас все данные появятся на ваших экранах. Мы ждем вашей реакции. Петр Кузнецов: Мы приветствуем гостя в студии – это Евгений Яковлев, профессор экономики Российской экономической школы. Здравствуйте. Евгений Яковлев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, на что, как вам кажется, в реальности направлена эта инициатива? Потому что мы очень часто видим своего рода когнитивное искажение: нам приводят в пример, например, Скандинавию и говорят, что там жесткие ограничения по продаже алкоголя и поэтому люди стали меньше пить, а возможно, они стали меньше пить, потому что там уровень жизни выше. То есть насколько это действительно оправданные меры? Для чего они нужны? Петр Кузнецов: Да, когда надо, мы европейский опыт вспоминаем. Евгений Яковлев: Прежде всего мне кажется, что именно в таком виде, в котором сейчас предложено увеличение возраста до 21 года, это слишком жесткая мера. И опять же если брать Скандинавию ту же, как и, скажем, Германию, у них ограничение возраста в целом по напиткам 18 лет (в Скандинавии), и что они сделали и что, я думаю, будет у нас, может быть, предложено, скорее всего, это может пройти, – это то, что увеличат возраст для потребления крепких алкогольных напитков. То есть с 18 лет мы сможем пить вино и пиво, а вот крепкие алкогольные напитки будут в 21 год. Это то, что, может быть, мы увидим. Опять же это достаточно тяжело политически принять такой закон, потому что он не будет популярен, хотя в целом… Петр Кузнецов: Что это изменит на самом деле? Евгений Яковлев: В целом если посмотреть на все наши законы, которые принимались, начиная с горбачевской реформы, любая антиалкогольная кампания дает результат. Она идет с издержками, это никому не нравится, но даже в алкогольной кампании Горбачева, когда мы видели огромный прирост самогоноварения… Петр Кузнецов: …исчез сахар с полок. Евгений Яковлев: Да, исчез сахар с полок. Но что у нас было в то время? Общие продажи алкоголя уменьшились на 50% с копейками… Ольга Арсланова: …а алкоголиков меньше не стало. Евгений Яковлев: На самом деле рост самогоноварения компенсировал половину этого падения, и мы видели в то время, что общее потребление алкоголя, включая самогоноварение, уменьшилось, мы видели в то время уменьшение смертности, особенно мужской смертности. За короткий промежуток времени, в течение 2-3 лет, смертность мужчин трудоспособного возраста уменьшилась на 15-20%. Ольга Арсланова: Но все-таки давайте разберемся в причинах вот такого высокого потребления алкоголя. Есть точка зрения, что пьют от неблагополучия в первую очередь социального и материального, и здесь никакие меры отдельно, просто запреты, жесткие ограничения не помогут, если среда нездоровая. Петр Кузнецов: Если только резкое подорожание алкоголя. Евгений Яковлев: И да, и нет. На самом деле начиная с 2004 года и достаточно большими темпами с 2011 года, когда мы начали повышать акцизы на алкоголь, мы увидели падение в потреблении алкоголя, и падение смертности, и падение в каких-то других причинах, связанных с употреблением алкоголя, скажем, падение в суицидах, падение в преступности, связанной с потреблением алкоголя. И на самом деле несмотря на то, что вот эти цифры, которые вы озвучили сейчас, что последние год-два мы видим рост продаж алкоголя, это в какой-то степени связано с тем, что наша система выводит «серое» производство наружу, и мы видим не общее падение, увеличение потребления алкоголя, а увеличение продаж легального алкоголя. На самом деле согласно многим исследованиям, в последнее время, в последние 12 лет мы видим устойчивое снижение потребления алкоголя, и то, что у нас происходит с 2014 года, то есть уменьшение зарплат, уменьшение уровня жизни, не так сильно повлияло на изменение потребления алкоголя, если учитывать все самогоноварение и нелегальные покупки алкогольной продукции, за которые не платятся акцизы. Суммарно, я думаю, согласно данным Минздрава, согласно данным Всемирной организации здравоохранения, мы не наблюдаем увеличения потребления алкоголя, скорее уменьшение потребления алкоголя. Причем примерно за последние лет 15 на 40%, а с 2011 года на 25%, когда мы начали повышать цены на алкоголь. Последние 3 года есть еще некоторые другие факторы, например, в связи с тем, что ситуация политическая стала не такая простая, правительство заморозило увеличение акцизов на несколько лет, и это только повлекло небольшой откат назад в общеалкогольной политике. В целом я считаю, что практически любая мера – и она у нас в последнее время, надо признать, в этой области мы достаточно хорошо себя проявляем – имеет результат. Мы ввели, скажем, временные ограничения, они тоже дали результат; мы ввели увеличение акцизов, и это тоже привело к результату. Единственное, что хочется заметить: в принципе если посмотреть на политику, которая была последние 10 лет, правительство никогда не перегибало палку, в отличие от горбачевской кампании, нынешние реформы идут достаточно плавно, никто не пытается сделать это очень политически неоправданно тяжелым, вот. И вот этом самом я думаю, что опять же мы не увидим, хотя это мое предсказание, которое не очень хорошо сделать, может быть, – мы не увидим такой жесткой меры, как повышение возраста потребления алкоголя до 21 года для всех групп алкогольной продукции. Петр Кузнецов: Да, Евгений, смотрите, все-таки мы обсуждаем как раз законопроект для молодежи, поэтому вам еще вопрос как специалисту, который изучает госпрограмму ЗОЖ, исследует потребление алкоголя в России, повышение цен на водку. Когда проявляется, если мы говорим о России, интерес к спиртному и кто у нас, если разбить по категориям, пьет чаще и больше? Ольга Арсланова: И самая опасная. Петр Кузнецов: В каком возрасте потребление бесконтрольнее и вреднее? Евгений Яковлев: Тут даже… Это, кстати, тоже очень правильный вопрос, потому что в целом то, что мы повышаем возраст для потребления алкоголя, не только и не столько о том, чтобы как-то сократить смертность в этом возрасте от 18 до 21 года, смертность и какие-то другие отрицательные проявления алкоголя. Это еще для того, чтобы сформировать именно привычки, правильные привычки потребления алкоголя, может быть, в каком-то образе жизни. Если мы… Согласно многочисленным исследованиям, как в Индии, как в Америке, так и у нас, в принципе мы формируем наши привычки относительно практически всех образцов поведения в молодом возрасте, до 20 лет. Скажем, мы слушаем музыку сейчас, спустя многие годы ту, которая нам нравилась в молодом возрасте; мы любим еду, которую нам готовили в семье, когда мы жили в семье с родителями, и это тоже известно. Даже если мы переезжаем, есть исследование в Индии знаменитое о том, что в Индии на юге и на севере очень разные кухни, и те люди, которые провели молодость на юге, потом переезжают на север, где кухня очень похожа на среднеазиатскую и где южные продукты очень дорогие, они все равно несмотря на то, что им приходится тратить гораздо больше денег, они продолжают есть то, что им нравится. Ольга Арсланова: Ну а с алкоголем это как связано? Евгений Яковлев: С алкоголем это тоже очень сильно связано, потому что, скажем, та мера, о которой я говорю, которая введена в скандинавских странах, когда они разрешили покупать пиво и вино, но запретили покупать крепкие алкогольные напитки, эта мера на самом деле так же прививает какие-то привычки в потреблении не крепких, а более легких алкогольных напитков. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: Но эффект-то все равно тот же, потому что можно… Евгений Яковлев: Эффект не тот же, эффект на самом деле совершенно не тот… Петр Кузнецов: …как это говорят, «догнаться» и более легкими. Евгений Яковлев: Это на самом деле не совсем так, потому что это примерно такой же результат, как мы видим между, скажем, очень тяжелыми наркотиками и легкими наркотиками. Здесь то же самое. Пиво вредное, никто не спорит, и вино вредное, это совершенно очевидный факт. Петр Кузнецов: В больших количествах, естественно. Евгений Яковлев: Да. Но с водки гораздо легче, скажем так, перейти в то состояние… Ольга Арсланова: Но это же сколько пива надо купить, это же еще и дорого для молодежи. Хотя у нас, естественно, зрители иронизируют, что женитьс и в армию идти можно, а пива и вина не купишь. Евгений Яковлев: Ну да, это правда, и в Америке на самом деле в 21 год разрешено потреблять алкоголь, а замуж или жениться можно в 18 лет. Петр Кузнецов: Ну у них как раз пик потребления в Штатах с 16 до 21 года, то есть когда этот продукт запрещен. Евгений Яковлев: Был пик потребления до того, как он ввели, и там на самом деле другой аспект. У них как? У них тоже раньше было 18 лет, но в 1970-х гг., в 1971 году, когда они начали анализировать ситуацию на дорогах, а у них в отличие от нас разрешено выпивать, я могу выпить литр пива, сразу сесть за руль и поехать, то есть у них на самом деле гораздо меньше ограничение на то, как можно водить на дорогах. И вот эти внешние эффекты, которые молодежь как раз реализовала, когда молодые люди напивались и ехали на дороге, самый большой процент ДТП был как раз среди очень молодого населения. Это привело к тому, что в то время они запретили продажи алкоголя до 21 года по всем штатам. У нас на самом деле не этот эффект скорее, у нас это, может быть, даже влияние на свое собственное здоровье, когда мы напиваемся… На самом деле если посмотреть, по статистике в возрасте до 30 лет более 70% смертности происходит от причин, связанных с потреблением алкоголя. Это не только отравление, это на самом деле… Вот если я посмотрю на свою историю, с кем я жил, кого я видел, у меня на памяти только несколько событий, когда люди в возрасте 20-25 лет умерли, это все было связано с потреблением алкоголя, один из моих знакомых упал из окна, будучи сильно пьяным, другой попытался залезть на скульптуру, тоже упал. И преступления, как и то, что мы можем заснуть на улице чрезмерно пьяными и так далее, это то, что у нас должны учитывать. Ольга Арсланова: Нет, мы не будем спорить с тем, что вот так вот напиваться вредно. Петр Кузнецов: Смотрите, возвращаясь к госпрограмме ЗОЖ, если мы говорим о современной молодежи в России, можно ли это сделать через тренд, то есть сделать моду… Евгений Яковлев: Да, можно. Петр Кузнецов: На самом деле она сейчас уже и существует. Ольга Арсланова: Мода на трезвость в России. Евгений Яковлев: Это так и есть. Петр Кузнецов: Немодно пить сейчас. Евгений Яковлев: Сейчас гораздо молодежь меньше пьет. Петр Кузнецов: Не через повышение возрастных ограничений… Ольга Арсланова: Я в каком-то мире фантазий, по-моему, сейчас нахожусь: немодно пить в России. Петр Кузнецов: Немодно пить в России молодежи. Евгений Яковлев: Молодежь, да. Петр Кузнецов: А у меня вокруг именно такие, Оля. Евгений Яковлев: Нет, это правда, мы сейчас бегаем марафоны, сейчас у нас очень… Нет, здоровый образ жизни становится все более и более популярным, это раз. Ольга Арсланова: Хорошо. Евгений Яковлев: Второе: на самом деле молодежь сейчас потребляет опять же в рамках того законодательства, которое мы сейчас обсуждаем, оно сейчас переключилось на более легкие алкогольные напитки, и это было связано с тем, что в конце 1990-х гг. у нас были открыты границы и произошла пивная экспансия, пришли к нам иностранные пивные компании, была большая реклама. И те люди, которые в то время начинали потреблять алкоголь, и последние поколения сместили свое потребление. Да, они пьют водку, но основной напиток для них уже пиво и вино. Ольга Арсланова: Понятно. Евгений Яковлев: А старое поколение до сих пор пьет водку. Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. Юрий из Оренбургской области, здравствуйте. Вы себя к какому поколению относите? Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Мне 55 лет, в общем, я уже такой старшее поколение. Знаете, давайте вспомним Горбачева и его указ… Ольга Арсланова: Уже вспоминали. Петр Кузнецов: Не раз вспоминали. Давайте вспомним еще раз. Ольга Арсланова: А вы сами-то, Юрий, пьете что-нибудь? Зритель: Ну раз в неделю употребляю немного или вина, или водки, маленькую, как говорится. Так что я хочу сказать? Вспомним указ Горбачева, когда он ввел ограничение, и было уже 21 год ограничение, это было. Я пришел как раз с армии, мне было 20 лет, и вы знаете, это было не то что обидно, какое-то унижение такое: ты просишь алкоголь, ты отслужил в армии… То есть в армии ты можешь служить, а алкоголь не можешь покупать. Ольга Арсланова: Да. Зритель: Вы понимаете, и сейчас находят эту «левую» водку, с рук покупают в позднее время. И что будет, молодежь… Это зависит только от воспитания, если среда твоя, семья подсказывает это все, а если нет, то ничего не поможет. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: Юрий, скажите, а вы в армии как раз начали выпивать? Зритель: Нет-нет, это… Петр Кузнецов: Раньше? Зритель: Это у нас традиционно… Я первый раз выпил в 10 классе. Ольга Арсланова: Очень интересный момент, да. Зритель: Был Новый год, в общем… Как молодежь… Понимаете в чем дело? Наши парламентарии ведут себя, как поучающие нас. Они сами так же выпивали в 17, 18 лет, а сейчас они хотят нам навязать какие-то свои правила. Это неправильно, я думаю. Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Тот же вопрос, что и Юрию, последний задавали разным людям в разных городах наши корреспонденты: «В каком возрасте начали выпивать?» Давайте посмотрим на результаты. ОПРОС Ольга Арсланова: О побочных возможных эффектах пишут наши зрители. Некоторые предполагают, что перейдут на «Боярышник», который будут продавать любому человеку в любом возрасте, либо на легкие наркотики, которые уже сейчас в Интернете просто купить. Петр Кузнецов: То есть молодежь на «Боярышник» перейдет? Ольга Арсланова: Ну да, в аптеке какие проблемы? Петр Кузнецов: Это же немодно. Евгений Яковлев: Сомневаюсь. То есть на самом деле, во-первых, понятно, что будет эффект перехода с одной продукции на другую, скажем, тот же самогон. Если посмотреть на самогон, у нас за последние лет 10 тенденция примерно одинаковая, у нас не больше 7% потребляют самогон. И несмотря на ужесточение, которое произошло в последние 12 лет в употреблении алкоголя, мы можем видеть по крайней мере по смертности мужской и женской, которая уменьшается, что эффект перехода на какие-то другие напитки или эффект перехода… Был у нас «Боярышник», но это разовая вещь, эффект перехода на легкие наркотики по крайней мере не виден в смертности настолько. С наркотиками отдельная тема, по которой очень тяжело анализировать как исследователю, потому что по этому предмету нет данных. Понятно, что эта проблема есть, особенно за Уралом, но тем не менее по крайней мере… Если мы посмотреть на смертность, если мы посмотрим на различные опросы, мы не видим, что это регулирование привело к полному замещению нелегальной продукции, легального алкоголя, например. И в этом смысле есть небольшой эффект, но в целом все равно мы видим положительное изменение для системы здравоохранения. Петр Кузнецов: Антиреклама алкоголя, социальная реклама, не знаю, какие-то устрашающие картинки, как на сигаретах, – это все действует? Евгений Яковлев: Это действует. Практически любое регулирование действует. Было большое исследование Всемирной организации здравоохранения, которое показало… Оно исследовало, не знаю, скажем, 15 различных мер по регулированию алкоголя, так же как исследовали достаточно много различных мер по регулированию табака, и практически все меры действенные, одни больше, одни меньше. Повышение цен является одной из самых действенных мер, временное ограничение, которое у нас тоже ввели, тоже одна из самых действенных мер. Это то, с чего мы начали, и это меры самые действенные. Все остальные меры тоже работают, просто может быть чуть-чуть меньше эффект. Однако еще раз хочу подчеркнуть, что меры в принципе будут работать, и тут надо взвешивать, насколько политически будет это тяжело вводить, такое жесткое регулирование. Петр Кузнецов: Хорошо, а если мы берем по регионам, например, есть рейтинги трезвости, которые составляет, по-моему, «Трезвая Россия», они могут играть какую-то положительную роль? В том плане, что, например, Магадан вечно в антилидерах… Евгений Яковлев: Да, Магадан, весь Дальний Восток. Петр Кузнецов: Магаданские депутаты, по-моему, даже обиделись на это. Что-то зарабатывает, может быть, в отдельно взятом регионе, чтобы в этом рейтинге как-то продвинуться и оставить у себя за спиной хоть какой-то регион. Евгений Яковлев: Да, было бы интересно увидеть такие вещи в Приморье, учитывая их большие политические проблемы с губернаторами. Да, это было бы интересно. К сожалению, у нас не так часто проходят, грубо говоря, инициативы, которые хорошие на региональном уровне, которые какой-то отдельно взятый регион взял и продвинул. Петр Кузнецов: Трезвые выходные кто-то придумал. Евгений Яковлев: Трезвые выходные кто-то придумал. В принципе регулирование алкоголя немножко отличается от региона к региону, в Чечне практически временные ограничения такие, что пить, по-моему, вообще нельзя или 1 час в сутки, в Москве другие временные ограничения. В этом смысле регионы несильно, во-первых, могут, во-вторых, работают так, чтобы привести свое положение в здравоохранении. Ольга Арсланова: Давайте послушаем Вячеслава из Псковской области. Добрый вечер, Вячеслав, вы в прямом эфире. Зритель: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Ну вот у нас проблема в Псковской области тоже пьяных, как и везде. У нас же нищая, нищебродская область, поэтому чем молодежи заниматься? Нечем заниматься, абсолютно нечем. Если мы сейчас повысим даже возраст… Ребята, давайте поговорить по-честному, значит, будут либо колоться, либо пить суррогат, смертность еще больше будет. Я не знаю, что с этим делать в нашей стране, но это так. Петр Кузнецов: Не знаю, альтернативу какую-нибудь им предложить в эти трезвые выходные, какие-нибудь скидки на кино, аттракционы. Евгений Яковлев: Спортклуб. Петр Кузнецов: Спортклуб. Ольга Арсланова: На это все время нужны деньги, понимаете? Евгений Яковлев: Да. Зритель: У нас кинотеатры переделывают в «Пятерочки», какие аттракционы, какие у нас могут быть кино? Я не знаю. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: Просто некуда даже еще ходить. Понятно. Ольга Арсланова: Спасибо большое. Итак, давайте подведем итоги. Мы спрашивали наших зрителей, как они относятся к инициативе законодательной о повышении возраста продажи алкоголя до 21 года. «За» выступили 65% наших зрителей, «против» 35%. Буквально в двух словах – как можете прокомментировать такой результат? Петр Кузнецов: Возраст голосующих тоже хотелось бы узнать. Ольга Арсланова: Вы говорите, не очень популярная мера, а вот видите, в основном поддерживают. Евгений Яковлев: Я удивлен, я считал, что на самом деле по крайней мере в такой жесткой форме этого не будет. Единственное, что хотелось бы узнать, – это возрастные категории тех, кто голосовал. Ольга Арсланова: Это люди значительно старше 21 года, я подозреваю. Евгений Яковлев: Да, я так думаю, да. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Петр Кузнецов: Наша голосовательная машина пока не так совершенна, мы к этому приходим, скоро будем выяснять и возраст тех, кто голосовал. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо за комментарий. Профессор экономики Российской экономической школы Евгений Яковлев был в прямом эфире. Евгений Яковлев: Спасибо.