Ольга Арсланова: А сейчас – к нашим темам, к обсуждению. Петр Кузнецов: К первой теме вечернего блока. Дело в том, что Госдума приняла в третьем, окончательном чтении закон «О защите несовершеннолетних от колумбайн-сообществ», ну, или «групп смерти» – то есть тех ресурсов, которые склоняют детей к самоубийству или преступлению. Поводом для принятия поправок стали нападения подростков в российских школах. Ольга Арсланова: То есть теперь в интернете, как в документе сказано, «будет блокироваться информация, которая направлена на вовлечение несовершеннолетних в осуществление противоправных действий». Также будет заблокирован контент, который «склоняет детей к действиям, опасным для жизни и здоровья». Вот так сказано в законопроекте. Петр Кузнецов: Провайдеры при этом обязаны немедленно блокировать интернет-ресурс, если его владельцы сами не удалят потенциально опасный контент. Проект закона внесла в Госдуму вице-спикер Ирина Яровая. По ее мнению, новый закон будет реально защищать несовершеннолетних. Ольга Арсланова: По данным той же Яровой, в прошлом году было заведено 200 уголовных дел в связи с вовлечением детей в «группы смерти» и «колумбайн-сообщества», заблокировано 1 500 сайтов и несколько сотен тысяч публикаций. Вот эти самые «колумбайнеры» – это подражатели американских подростков, которые в 1999 году совершили массовое убийство в школе штата Колорадо, после чего покончили с собой. С осени 2017 года в российских школах произошел ряд нападений школьников на учителей и других учеников. Например, в Керчи 17 октября 18-летний студент нападение на колледж, он взорвал самодельную бомбу и расстрелял людей в здании с помощью ружья. 20 человек погибли, сам Владислав Росляков покончил с собой. Вот с такими явлениями Госдума собирается бороться запретами сообществ в интернете. Давайте обсуждать эту инициативу, поможет ли она, вместе с нашим гостем. Приветствуем в нашей студии заслуженного учителя России, доктора педагогических наук, директора школы № 109 города Москвы Евгения Александровича Ямбурга. Евгений Александрович, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Евгений Александрович. Евгений Ямбург: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Мы вспомнили про «Колумбайн». То есть такие случаи происходили и раньше, скажем так, до интернета? Ольга Арсланова: До возникновения, до распространения групп в интернете. Петр Кузнецов: Да. Тем более – до распространения этих групп. Давайте же с вами решим, может быть, не в интернете дело все-таки? Евгений Ямбург: Да конечно, не в интернете. Понимаете, это довольно наивная точка зрения, что это все надуло из Америки. У нас есть достаточное количество глубинных, очень серьезных российских причин. Нет, понятно, что существует подражание, все это понятно, но это очень поверхностная точка зрения. И здесь надо разбираться очень глубоко. И этот керченский парень – на самом деле тихушник, которого никто ни в чем никогда не замечал, и он не был засвечен в интернете. Надо понимать, что это глубинные и очень серьезные причины, и их очень много, их очень много. Ольга Арсланова: Как вам кажется, в первую очередь, почему вот эти группы и сам этот случай, сами эти ученики вызывают такую поддержку у школьников? Почему романтизируют эту ситуацию? Евгений Ямбург: Ну подождите. Вы про школьников мало чего знаете на самом деле. Есть очень глубокие причины, я очень быстро их назову. Ну, во-первых, давайте говорить о том, что у нас общество очень невротизировано. И если говорить о состоянии здоровья детей и подростков, то, по данным Союза педиатров, у нас реально здоровых всего 12,5%. А теперь обратите внимание, что на первом месте среди заболеваний идут психоневрологические заболевания. Причина этого – это отдельная тема разговора. Если брать, предположим, учительство, если брать родителей, то они тоже все невротизированные. Люди не разговаривают друг с другом. Поводом для агрессии может быть все что угодно: косой взгляд, преподаватель поставил двойку. Простите, я просто устаю уже, каждый день у нас идут либо какие-то убийства, либо издевательства над детьми. Это связано не только… Вот это проще всего – сказать, что это подражание. Надо смотреть (и очень честно) на то, что происходит внутри страны, что мы сами из себя представляем, что представляет наш контент на телевидении, который, по сути дела… Ну, там никто никого не слушает. И в этом смысле каждый стремится унизить другого. И в этом смысле здесь сто пятьдесят четыре причины. Надо очень хорошо разбираться. Я уже не говорю о том, как учителя невротизированы сегодня. Я смотрел очень внимательно и глазами педагога, и глазами режиссера, потому что у меня есть еще одна профессия – у меня свой школьный театр. Вот идет учительница, она еще не бьет этого ребенка, но уже папарацци юный ее снимает. То есть какая-то предыстория там была, и это готовилось. Не то что это постановочное, кишка у них тонка делать постановочные вещи. Но я задаю один простой вопрос. Я наблюдаю в любой школе (кстати, и в своей), что вот ребенок невротизирован. А сегодня в каждом классе сидят ребята с проблемами в развитии, очень серьезными. Мы учим всех, что это инклюзия. Вот он лег поперек доски и громко ругается матом! Схватить его за шиворот? Снимают учителя все. Учитель идет под суд. А это не насилие над всеми остальными? Поэтому здесь одинаково не защищены и дети, и учителя. Это серьезнейшая проблема! И ее нельзя сводить к подражанию. Я не за эти сети. Понятно, что долг каждого нормального провайдера – закрыть вот эту гадость. И для этого, мне кажется, не нужен специальный закон. Но нельзя же идти по поверхности, скользить. Мы ничего этим не остановим. Петр Кузнецов: Все-таки источник агрессии давайте попытаемся найти. Его же нужно искать, наверное, в семье – там, где появился этот человек. Евгений Ямбург: Он везде – он в семье, он во взаимоотношениях со сверстниками. Девушка его не любит – вот уже источник агрессии, он уже готов убивать. Понимаете? Это разлито в обществе. И в этом смысле обществу нужна очень серьезная терапия – и родителям, и детям, и педагогам. И этим надо заниматься, это долгий и тяжелый труд. И нет тут одной волшебной палочки, с помощью которой можно все сделать. Более того, мы сами рождаем агрессию. Вот я сегодня комментировал по радио ну совершенно омерзительную историю. В Санкт-Петербурге мальчик организовал профсоюз учеников против учителей. Началось дикое давление! Стали искать, кто им манипулирует. Я посмотрел его требования – и я долго смеялся. Он требует, чтобы в день не было больше трех контрольных. Ну, это санитарные нормы. Он требует, чтобы не придирались к девочкам с сережками и к различным цветам прически. Ну, это нигде не написано. Знаете, это такая инициатива снизу. Мы воспроизводим этот «совок». Ну, мы все эти войны проиграли. Мы боролись с длинными волосами, типа хиппи. Ну, когда я начинал работать… Петр Кузнецов: Недавно – с синими волосами. Евгений Ямбург: Да. Боролись, типа Beatles и так далее. Ну, я со смехом сейчас наблюдаю. Дедушка у меня встречает ребенка – он с длинными волосами, с косичкой, с серьгой в ухе. Это мой ровесник, и это такой типичный Пресняков-старший. А дети уже бреются налысо. Понимаете? И важно не то, что на голове, а важно то, что в голове. Мы только ищем, где бы воспитать врагов государства, сами своей рукой. Понимаете? Сейчас будут этого парня прессовать – он выйдет на улицу. А это нужно нам вообще? Может быть, мы соберем мозги как профессионалы в кучу и будем работать? Знаете, был такой учитель, он немножко поработал, звали его Булат Шалвович Окуджава. Он науку придумал: «Святая наука – расслышать друг друга». Никто друг друга не слышит. Мы только гавкаем везде, в эфире… Ольга Арсланова: Евгений Александрович, все были подростками. Мы понимаем, да, гормоны играют. Евгений Ямбург: И это тоже. Ольга Арсланова: Если обижают, например, одноклассники, ну, многие из нас тоже мечтали, как бы им отомстить. Ну, такие вещи совершенно нормальные для подростков, просто агрессия другая. Кто может в такой ситуации подростку помочь? Есть школьные психологи. Я вот вспоминаю школьного психолога – мы его вообще ни разу не видели. Петр Кузнецов: Зачем они вообще нужны? Евгений Ямбург: Нет-нет-нет, одну секундочку! Ольга Арсланова: Вот вы говорите, что терапия нужна. Кто ее может обеспечить? Петр Кузнецов: Они просматривают все эти бесконечные случаи. Евгений Ямбург: Да подождите вы! Значит, я вам должен сказать: один психолог на 800 человек, один в поле не воин. В школе должна быть медико-психолого-педагогическая служба, потому что тут есть очень разные проблемы – они и психиатрического, и неврологического, и любого характера. Но в связи с тем, что бюджет скудный… Я Москву не беру, у меня эта служба существует уже почти 25 лет. Понимаете? Под нож пошли как раз, под сокращение, психологи, дефектологи, логопеды. Что вы удивляетесь? Потому что прежде, чем у парня фрустрация, то есть взрыв какой-то, там есть признаки: ногти начинает грызть, щека подергивается. И в этой ситуации многие вещи надо ловить – не тогда, когда уже случилось (мы, кроме запретов, ничего не умеем делать), а профилактировать эти вещи. Некоторые надо отслеживать с детского сада, но это возможно в крупных комплексах. Поэтому это тонкая проблема. Она не решается вот так, по мановению волшебной палочки. Она требует средств, квалификации очень серьезной. Вот я смотрел историю. Возмутилась вся пресса! Учительница в одном из регионов (если бы только в одном, просто это попало в прессу) заклеила первокласснику рот скотчем. И ее, конечно, под суд. И она потеряет профессию. Но я стал разбираться. У ребенка синдром дефицита внимания и гиперреактивность, наследуется по мужской линии. Это когда между нейронами мозга нет связи, а сигнал идет в десять раз быстрее. Как вам сказать? Интеллект в норме, в норме, да. И в этой ситуации такой ребенок приходит в школу. Говорить ему «будь внимательным» – это все равно, что слепому – «присмотрись». Она его выгнать не может. Он сломает ногу – будет отвечать. Но он мешает всем остальным. Она заклеивает ему рот и идет под суд. А кто эту учительницу учил работать с таким контингентом? А их все больше, больше и больше. Это комплексная серьезная проблема. И здесь нельзя уповать только на битье по хвостам. Ну давайте… Петр Кузнецов: Вы уже несколько раз упомянули, что это комплексная проблема. Евгений Ямбург: Да. Петр Кузнецов: Вы как будто бы даже даете понять, что это сложнорешаемая проблема. Евгений Ямбург: Она сложная… Петр Кузнецов: Может быть, даже невозможно ее решить. Евгений Ямбург: Неправда. Она сложная, но решаемая. Только ее надо решать и не сводить все к какой-то одной причине. Вот закроют они эти сети. Я смеюсь над этим законом. Дети же умнее нас. Вы поймите, сегодня уже ребенок в четыре года, я смотрю, и в Европе, и у нас… Это, конечно, смешно и глупо, но это так. Вот они везут его в коляске, в памперсах (и неважно – это Швеция или это Россия), что очень вредно, может стать импотентом. У него во рту соска – неправильный прикус. Но здесь у него планшет. И он лучше, чем все эти взрослые дяди и тети в Думе, он уйдет в закрытые сети. Ничего вы не поймаете. Вернее – поймаете, но какую-то часть. Не в этом суть. Надо все-таки профессионально… Это сложная проблема, но эту сложную проблему нужно решать всем миром – но профессионально, а не дилетантски. Петр Кузнецов: С точки зрения психологии, как такие запреты, которые накладывает государство на детей, в том числе «и сюда не ходи, сюда не ходи, этот сайт не посещай», – как это скажется? Евгений Ямбург: Коллега, запретный плод сладок, именно его и хочется укусить. И это же действительно… Вы знаете, мы все в плену у мифов. Хрустальное детство, молодым быть очень трудно – там огромное количество комплексов, фобий, гормоны играют, особенно начиная с подросткового возраста. Сексуальный дебют сейчас снижается, и это тоже надо понимать. То есть это трудная проблема. Очень трудно быть молодым! Это не так радостно, как нам представляется с думской высоты. Понимаете? Поэтому я очень грущу о том, что мы все-таки не хотим посмотреть правде в глаза. Детям врать не надо. С детьми надо разговаривать серьезно, обсуждать самые сложные проблемы. Ведь, как правило, вот эти все уходы в сети – «Тятя! тятя! наши сети притащили мертвеца», – они же с чем связаны? Это уход от ужасной дисгармоничной жизни. Ребенка никто не слышит, и в этой ситуации он уходит в сети. Но ведь виноваты все – и родители, и учителя. Поверьте, я не выгораживаю школу, потому что сегодня проще годовалому ребенку поставить планшет, чтобы он ел и не мешал родителям заниматься своими делами. Петр Кузнецов: С этого все как раз и начинается, когда у него появляется планшет. Евгений Ямбург: Да, да, да. «Ах, он не читает!» А вы с ним читали в детстве? А вы делали театр какой-то детский с всякими занавесками, когда ему это интересно? А давно папа с ним гулял в парке и обсуждал какие-то проблемы, ну, по-честному, по-мужски, отвечал на вопросы? Понимаете? Здесь, еще раз я говорю, всем миром. Но это не значит – скопом. Профессионально, понимаете? А мы опять законы принимаем. Ольга Арсланова: У нас зрители удивляются, откуда у детей остается время на интернет, если у них огромная нагрузка школьная, потом какие-нибудь кружки. Дети современные заорганизованы по горло! Евгений Ямбург: Вы знаете, я вам отвечу сразу. Знаете, как ни странно, дети рождаются разные: один с карими глазами, другой – с голубыми. Это метафора, конечно. Одни заняты с утра до ночи, а другие бьют балду, им нечего делать. Понимаете? И сама по себе занятость ведь тоже может быть разной. У меня все-таки 5 тысяч детей в итоге – 2 тысячи здоровых, 3 тысячи очень тяжелобольных, с онкологией. И я вижу разные категории детей. Но то, что сегодня буллинг, травля в интернете – это реальность. Может быть, даже не в коридорах дерутся, а это доходит до очень тяжелых вещей. То, что дети абсолютно занятые, не участвуют в этих вещах – такие есть. Но есть колоссальное количество недогруженных детей, просто недогруженных. Петр Кузнецов: Хорошо. Тогда, по мнению заслуженного учителя России, чем должен заниматься сегодня образцовый подросток в свободное время? Ольга Арсланова: Чтобы не попасть в эти сообщества. Евгений Ямбург: Вы знаете, образцовый подросток – это тот, который дышит полной грудью и живет интересной жизнью. Петр Кузнецов: Да, здесь еще нужно дать определение. Евгений Ямбург: Да. Поэтому я вам не дам идеальную картину советского школьника. Нам всем очень хочется, очень дядям и тетям в Думе, чтобы он не пил, не курил, тещу мамой называл… Петр Кузнецов: Потому что его затравят. Евгений Ямбург: Да, да, да. И так далее. Вы знаете, если есть дело… А это все что угодно может быть. Это может быть футбол, которому он предан. Это может быть театр великолепный. Это могут быть литературные студии. Это могут быть бальные танцы. Все что угодно! Но главное, чтобы это было не принудительно, а чтобы рядом был взрослый, который был бы способен к разговору с ним, потому что и в секции, и в походе важно не то, что мы костер зажгли, а важно, что мы говорим при этом. Петр Кузнецов: Взрослый – вы имеете в виду, что необязательно родитель? Евгений Ямбург: Необязательно. Это может быть и студент вуза, волонтер. Это может быть и педагог. Понимаете? Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. Евгений Ямбург: Да, давайте. Ольга Арсланова: У нас на связи Ольга из Москвы. Здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Ольга. Слушаем вас. Зритель: Вот у меня такой вопрос. У меня ребенок учится в шестом классе. На момент, когда он перешел в пятый класс, в классе осталось 17 человек. Сейчас в классе 18 человек. И каждый педагог, каждый педагог, который преподает, ну, предметники, они внушают классу, что они самый худший класс в школе, что они дебилы, что они не сдадут никаких экзаменов, что они просто отребье. Ситуация по поводу агрессии. У них одноклассник не сделал домашнее задание по русскому языку. Над ним стояли – пришел классный руководитель, пришел, соответственно, преподаватель по русскому языку и два социальных педагога. И все они вчетвером на одного ребенка, которому 12 лет. Пытались добиться от него, почему он не сделал домашнее задание. В итоге ребенок просто в истерике растоптал тетрадь, оттолкнул социального педагога и ушел, он убежал. Для чего это надо делать? Допустим, что мне надо делать? У меня ребенок не хочет учиться вообще. Я никак ни замотивировать его не могу на учебу, потому что он приходит и говорит: «Мама, нас называют дебилами». Евгений Ямбург: Можно отвечать, да? Петр Кузнецов: Да, конечно. Ольга Арсланова: Спасибо, Ольга. Петр Кузнецов: Спасибо. Евгений Ямбург: Вы знаете, мне очень прискорбно это слушать, потому что это полный непрофессионализм педагогов, полное профессиональное хамство. И в этой ситуации, ну, мне трудно сказать, что вам делать. Наверное, забрать из этой школы, потому что на самом деле то, что я услышал – ну, просто стыдно слушать это все. И в этой ситуации… А что вы удивляетесь? Вместо того, чтобы мотивировать ребенка… Понимаете, какая вещь? Ведь простая история – ребенка надо любить и родителю, и педагогу, вне зависимости от того, способен он, менее способен. Причем никто еще не знает, что будет в будущем. Поверьте, я уже почти 50 лет работаю в школе, и иногда «звезды», а потом ничего из них не получается, а те, кто не вызывал особых… не показывал особых способностей, они потом прорываются. Вот вам причина агрессии. В данном случае причиной агрессии является полный непрофессионализм команды педагогов. А вообще это преступная вещь. В этой школе (ну, я не знаю, как у вас) должен быть управляющий совет, должна быть конфликтная комиссия. Наконец, есть директор школы. Я не понимаю, чем он занят вообще. Это его задача – вот такие вещи пресекать. Я вам больше скажу. Я не знаю, в каком это городе, но при такой ситуации, поверьте, я бы нашел способы избавиться от этих педагогов, без всякого сожаления. Петр Кузнецов: Это Москва, кстати. Евгений Ямбург: Вот я удивляюсь. Знаете, чему я удивляюсь? В классе 18 человек. Вообще-то, это шикарные условия, шикарные. У меня в классах 25… Петр Кузнецов: Есть больше. Евгений Ямбург: Да, да, да. У меня какое-то такое подозрение… Я не хочу, я же не знаю. У меня такое впечатление, что это какое-то элитное учебное заведение, где поставили себе цель – завоевать высочайшие рейтинги, поэтому прессуют детей. Вы знаете, это и в небольших городах. Вы знаете, что я увидел? Вот я приехал в один город (не буду называть), и там начальник управления хвастается, что у них стобалльников столько-то, что у них победителей олимпиад столько-то, а всего 150 тысяч населения. У меня в микрорайоне – 80. Я спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, а вам не кажется, что они все от вас уедут – тут учиться негде – в Москву, в Санкт-Петербург? В Финляндии дают бесплатные гранты способным русским детям. Вы с кем останетесь? Кто будет определять качество вашей жизни, инфраструктуру города? Те, кого вы выпихиваете из школы, считаете «образовательным спамом»?» Это проблема национальной безопасности, это беда. Понимаете? И в данной ситуации агрессия ребенка понятна, в данном случае источник ясен. Петр Кузнецов: В качестве итога – школа должна воспитывать, или школа должна все-таки только учить? Евгений Ямбург: Слушайте, в школах всегда… Петр Кузнецов: Может ли школа воспитывать за родителей? Евгений Ямбург: Подождите. Да конечно, она вынуждена воспитывать. И она всегда воспитывала – и при советской власти, и при перестройке, и при перестрелке. Потому что на самом деле даже самим стилем урока учитель уже воспитывает. Я уже не говорю о том, что существуют походы, экспедиции. Никто никогда этого не отменял. И воспитание никто не отменял. Оно, пожалуй, может быть, даже важнее, чем образование. Знания можно добыть. Понимаете? Я за то, чтобы воспитывать человека умелого и мобильного, чтобы он знал иностранный язык, чтобы владел информационными технологиями. Но надо понимать, что умелая и мобильная сволочь еще опаснее, чем необученная. Понимаете? Поэтому, конечно, она воспитывала, воспитывает и будет воспитывать – школа, нормальная школа. Вот об этом и речь. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. У нас в гостях был заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор школы № 109 города Москвы Евгений Ямбург. Большое вам спасибо. Евгений Ямбург: Пожалуйста.