Евгений Ямбург: Школа в таком многонациональном и поликонфессиональном государстве, как наше, должна быть светской. Но светская не означает агрессивно атеистическая, давайте эти вещи не смешивать!

Евгений Ямбург: Школа в таком многонациональном и поликонфессиональном государстве, как наше, должна быть светской. Но светская не означает агрессивно атеистическая, давайте эти вещи не смешивать! | Программы | ОТР

Рубрика «Личное мнение»

2019-11-28T18:23:00+03:00
Евгений Ямбург: Школа в таком многонациональном и поликонфессиональном государстве, как наше, должна быть светской. Но светская не означает агрессивно атеистическая, давайте эти вещи не смешивать!
Человека формирует дефицит? Единая тарифная сетка для бюджетников. Кредиты помолодели. Студенческий капитал. Врать – полезно для карьеры. Россияне стали злее?
Дефицит делает человека человеком?
Красиво жить запретишь
Переговоры Путина и Лукашенко, Трамп и Нобелевская премия, колонизация Венеры – в комментариях обозревателя Сергея Лескова
Единая тарификация: когда региональный бюджетник будет получать, как московский?
Студенческий капитал: каждому поступившему в вуз предлагают начислять по 500 тысяч рублей
Что вас бесит?
Рубрика «Личный контроль»: Глобальная цифровизация
Молодежь не зарабатывает - молодежь берет кредиты
ТЕМА ДНЯ: Осень. Народ разозлился
Гости
Евгений Ямбург
заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109

Константин Чуриков: Ну а сейчас рубрика «Личное мнение», и у нас в студии Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, академик РАО, директор Центра образования №109 города Москвы. Евгений Александрович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Евгений Александрович.

Евгений Ямбург: Добрый вечер, добрый вечер.

Константин Чуриков: Мы вас пригласили не просто так. Мы увидели, что учительское сообщество резко против новых федеральных государственных образовательных стандартов, которые касаются школы.

Евгений Ямбург: Это правда.

Константин Чуриков: Мы знаем, что это были во всяком случае проекты стандартов.

Оксана Галькевич: Давай вот уточним все-таки: мы не знаем, все ли учительское сообщество, мы знаем, что академики Российской академии образования раскритиковали.

Евгений Ямбург: Да.

Оксана Галькевич: И вот, так как мы вас представили, в частности, в том числе и академиком Российской академии образования, вы были в числе людей, которые критиковали? Вы поддерживаете это мнение?

Евгений Ямбург: Я выступил резко против, и, к чести Академии образования, она заняла грамотную экспертную позицию. Но у меня позиция двойная, я не только академик, я практик и работаю с огромным количеством детей и в своем центре образования, и, простите, еще в 32 регионах, где мы открыли филиалы обучения совершенно больных детей, онкологических и так далее. Поэтому я знаю не только то, что происходит в районе Садового кольца, но и в сельских школах, поэтому я занимаю резко отрицательную позицию.

Константин Чуриков: Сейчас расскажете, почему. Я хочу просто наших зрителей подключить к разговору: какие у вас вопросы к школьной программе сегодня? Нам можно позвонить и написать, просто хочется, чтобы разговор был предметным, присоединяйтесь.

Евгений Александрович, там в этом документе порядка, чуть меньше 400 страниц, сложно все это прочитать, усвоить. Я понял, что академики многие против. Суть претензий в чем?

Евгений Ямбург: Вы знаете, я прочитал все, клянусь вам, это профессиональное…

Константин Чуриков: Так, вот я поэтому и хочу предметно, без эмоций сначала, просто вот предметно.

Евгений Ямбург: Да. Нет, эмоции, какие здесь могут быть эмоции? И так сегодня дети очень перегружены, но этот полуфабрикат вообще не лезет ни в какие ворота. И здесь есть вещи, которые чисто научно, там нарушено все, как будто не было Выготского, как будто нет развивающего обучения. То есть с точки зрения науки там науки нет. Но это, может быть, и не всем понятно обычным зрителям, и даже не в этом дело.

Вот возьмем простые вещи. Я смотрю программу, я даже не буду лезть сейчас в среднюю школу. Вот программа начальной школы – это большая беда, просто большая беда. Ну, во-первых, потому, что по содержанию знаете как? Вот есть учебник, скажем, по математике Моро, он рекомендован, все школы его купили, а мы, кстати, имеем право только на один бесплатный учебник, а где-то год назад был отклонен учебник Петерсон тоже замечательный, но построенный на основе развивающего обучения.

Оксана Галькевич: Классика нашего образования.

Евгений Ямбург: Да, кстати, и то и другое классика, только это разная классика. Что сейчас в этом материале, который по математике? Они соединили голову овцы и туловище быка: там кусок из Моро, кусок из Петерсон. Это все не лезет ни в какие ворота, это вызовет вообще огромную перегрузку детей, путаницу среди учителей и родителей.

Например, возьмем иностранный язык, это слава богу, что все-таки наконец нам было запрещено, нас не было в содержании, и мы на свой страх и риск ввели иностранный язык. И вот я смотрю не общие положения, они такие красивые, как газета «Правда» в советское время, что должен знать ребенок. И вдруг я выясняю, что ребенок должен к концу начальной школы знать больше полтысячи лексических единиц, полтысячи, и это при двух часах в неделю, это невозможно. Значит, товарищи родители, не прячьте ваши денежки по банкам и углам, вам придется брать репетиторов.

Я смотрю такую вещь, например, как физическая культура, и мне грустно становится, там доминирует гимнастика – почему гимнастика? Дети любят игровые виды спорта. Почему, понимаете, разрывание грудей на четыре счета, извините за эту метафору, и кидание гранаты в танк ну не катит сегодня уже, понимаете? И какую бы я ни рассмотрел здесь… Наконец, там есть совершенно опасные вещи.

Константин Чуриков: Так.

Евгений Ямбург: Потому что есть материальная база. Вот такой документ имеет характер закона. Я однажды в этом уже убедился и трудно доказывал. Ну, например, для выполнения стандарта мы обязаны иметь физкультурный зал, что-то еще. Но, например, мне в клиниках для раковых детей не нужен физкультурный зал, и хорошо московское руководство придумало хитрый ход, а ведь прокуратура приходит, проверяет, штрафует, а без этого лицензию не получишь. Поскольку у меня основная школа имеет лицензию, придумали замечательную вещь. Если, например, ребенок сдает экзамен, а они сдают экзамены дома, мы же не требуем лицензию на домашнюю квартиру, то же самое в больнице.

Ну хорошо, я выкрутился, а теперь представим себе маленькую сельскую школу, вот мне пишут учителя. Ведь этот бедный директор, у него… А там ведь какие требования? Не только физкультурный зал, а помещение для ремонта оборудования, а если театральная деятельность, помещение для гримерной и так далее. Ну ребят, вы что?

Константин Чуриков: Там стадион нужен для физры.

Евгений Ямбург: Да-да. И конечно, жизнь не остановишь, это будет в школах, но директор будет все время под дамокловым мечом. Придет прокуратура, она будет штрафовать, и я эти случаи знаю. Это ведь так удобно, управлять виноватыми, ведь такого директора на любой митинг можно вывести, он же будет дрожать. Так что я в этом вижу лукавство и непрофессионализм… Вы знаете, как говорил один депутат Государственной Думы до революции, «это хуже, чем предательство, это ошибка». И сегодня это стало реальностью.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович…

Константин Чуриков: Елена нам звонит из Нижнего Новгорода, давай сейчас зрительницу послушаем.

Оксана Галькевич: Хорошо, телезрительницу, а потом вопрос.

Евгений Ямбург: Да.

Константин Чуриков: Елена, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Евгений Ямбург: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте! Вот я хочу сказать, что у нас образование в школе… Алло?

Константин Чуриков: Да-да, слышим вас.

Оксана Галькевич: Да-да, говорите, пожалуйста.

Евгений Ямбург: Да.

Зритель: Образование в школе у нас, как бы сказать, перешло на низкий уровень, потому что… Я не знаю, честно говоря, у меня внучка живет в другом городе, я живу в Нижнем Новгороде, она в Санкт-Петербурге. Я вот была осенью у них, помогла ей писать сочинение. Я думала, ей за это сочинение поставят «тройку» с минусом дай бог, но ей поставили «пятерку», оно оказалось лучшим в классе.

Евгений Ямбург: Ага.

Зритель: За те работы, за которые сейчас ставят оценки «пятерки», раньше ставили «тройки» и «двойки». В общем, вот так вот как-то.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Евгений Ямбург: Елена, да?

Константин Чуриков: Елена.

Евгений Ямбург: Знаете, что я вам отвечаю? Вот, к счастью, образование очень разнообразно. Вот я хорошо знаком с некоторыми школами Нижнего Новгорода…

Константин Чуриков: На четвертую камеру лучше всего, да.

Евгений Ямбург: Да. Я хорошо знаком с некоторыми школами и гимназиями Нижнего Новгорода, поверьте, они дают блистательное образование. И очевидно совершенно, что, понимаете… Кстати, что еще уничтожает этот стандарт – это вариативность. Там написано, что школа имеет право, но когда ты смотришь, чему мы должны научить… А что такое уничтожение вариативности? Знаете, богу – богово, кесарю – кесарево, а слесарю – слесарево, дети рождаются разными, это метафора: один с голубыми глазами, другой с карими. Для гимназических продвинутых детей, их нельзя держать на манной каше, надо дать возможность развиваться мощно. А есть дети с ОВЗ, и, кстати говоря, там считайте, что на проблеме инклюзии при таком подходе можно поставить крест.

Константин Чуриков: ОВЗ – ограниченные возможности здоровья.

Евгений Ямбург: Да. У нас же здоровых почти нет, это я вам говорю как член Союза педиатров, 12,5% здоровых, остальные имеют проблемы.

Оксана Галькевич: Вот так уже даже?

Евгений Ямбург: Вот так вот уже, да, если говорить честно и без экивоков всяких. Там, конечно, в этом стандарте указаны специальные программы, но они приговариваются, как заутренняя молитва, понимаете? Поэтому, к счастью, образование вещь инерционная, и я уверен, что совестливые, опытные педагоги будут работать как работали.

При советской власти мы это проходили, «три пишем, два в уме»: делать то, что надо, и писать то, что требуют. Но, во-первых, врать уже надоело, сколько можно? И претензий к некоторым учебникам математики… Они же омерзительные, там некоторые были отменены, патриотизма там не хватает. Ну давайте мы решим, мы математике обучаем или патриотизму. Кстати, к Петерсон были претензии, что примеры какие-то западные и так далее, но сейчас вернули.

Поэтому я думаю, что, конечно, образование не погибнет, вообще русская культура, в которую я верю, так устроена, что каким дустом ее ни посыпай, она выживет. Но почему это надо делать не благодаря профильному министерству, а вопреки? Мне это непонятно.

И еще одна проблема гласности. Вы знаете, вот я все прочитал, не думайте, что они все плохие. Вот я сейчас в среднюю школу залезу: там абсолютно вылизанный стандарт по химии. Я сам не химик, но в годы оные кончал химическую спецшколу, при Хрущеве было модно и так далее. А почему они такие вылизанные? А потому что писало профессиональное сообщество химиков и МГУ, общественные организации.

Вообще нормальная экспертиза предполагает приглашение людей с земли. Есть сообщество историков, литераторов, учителей начальной школы. Когда авторов прячут? Значит, авторы прекрасно понимают, что продукт неудобоваримый, понимаете? Зачем он пропихивается? Ну ведь, смотрите, это уже совсем не к детям имеет отношение, это коммерческие интересы. Вот он еще не был принят, этот стандарт, неделю назад, и уже война началась, я выступал, но уже многие издательства дали поручение немедленно авторам переработать под новый стандарт, он еще не был принят, кто не успел, тот опоздал, рынок есть рынок.

Константин Чуриков: Стандарт уже принят этот?

Евгений Ямбург: Сегодня да.

Константин Чуриков: Прямо ровно сегодня?

Евгений Ямбург: Да, ровно сегодня было это заседание, куда никто из нас не был приглашен из профессионалов, академиков, практиков. К чести президента Академии образования России, он выступал против. Да?

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, я вот хочу спросить: но ведь намерение у тех людей, которые писали, составляли эти ФГОСы, неужели, вот вы говорите, коммерческие интересы? Неужели все только на этом основано?

Евгений Ямбург: Да нет, там все сложнее. Понимаете, документ такого рода вынашивается очень долго. Вот прошлый стандарт, который они сейчас опрокинули, не был идеальным, но мы 10 лет его внедряли. И вот если вы посмотрите в начальную школу, по международным рейтингам PISA мы сейчас почти всех опережаем, мы не дурнее всего мира. Но когда высказаны были претензии, давайте сделаем новый… Нельзя вести машину по принципу «газ – тормоз», вылетим все на обочину, понимаете? Тот стандарт не был идеальным, я еще раз подчеркиваю, но он обкатывался, он совершенствовался. И вот сейчас, здрасьте, мыло, мочало, начинай сначала.

Оксана Галькевич: Так мы и те ФГОСы критиковали, я уж не могу сказать с большой уверенностью, но, может быть, даже и вы у нас тоже были в студии, может быть, мы тоже с вами обсуждали…

Константин Чуриков: Было-было.

Оксана Галькевич: Но точно критиковали.

Евгений Ямбург: Естественно. Понимаете, школа и жизнь всегда будут в противоречии. Вот я уже старый человек, и, безусловно, были решения партийных съездов, назывались они при советской власти «О связи школы с жизнью». Но школа всегда отставала. Вот смотрите, это ведь как два плеча коромысла: условно сегодня появились новые технологии, и есть огромный соблазн перестать учить писать и таблицу умножения, потому что можно залезть в это все и так далее.

Константин Чуриков: Словарь открывать.

Евгений Ямбург: Словарь открывать. Но школа с упорством, и дай бог здоровья, продолжает настаивать на этом консерватизме. Но это одна сторона.

А с другой стороны, жизнь идет вперед. Вот авторы стандартов даже не знают о том, что образование дошкольное – это сегодня уровень образования, а преемственность должна быть. Уже маленькие дети сегодня у нас работают с 3D-ручками, занимаются прототипированием, это другое поколение, малыши в начальной школе работают с роботами Matata. Ну ребят, давайте все это выкинем и будем заниматься исключительно патриотизмом и чем-нибудь еще.

Оксана Галькевич: Галина из Брянской области хочет высказаться. Галина, здравствуйте.

Евгений Ямбург: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Вот я хотела сказать по поводу математики. Вот внук учился, была математика очень сложная, сейчас он закончил уже, в высшем заведении учится. А внучка еще… Во-первых, не дают математики, чтобы дети освоили тему, скорее, сразу, только прошли тему, скорее контрольная, ребенок еще даже не понял, что там, чего там.

Евгений Ямбург: Это правда.

Зритель: Я считаю, что очень мало дают времени на математику, чтобы они ее изучали более уверенно…

Константин Чуриков: Осознанно, да.

Зритель: …более, это самое, тщательно. Очень все гонят эти программы ужасно.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Евгений Ямбург: Вот я подпишусь под этим, вам большое спасибо. Это правда, врать не буду, это гиперболизация функции контроля. Вместо того чтобы… И, кстати говоря, вариативное образование позволяло учителю самостоятельно планировать тему. И если сегодня по этим требованиям мы не успели пройти одну тему, сразу идет тестирование, другую тему, сразу идет тестирование, учитель же с ума сходит от этого. А дети? Прав наш слушатель, это правда.

А потом, понимаете, скорость усвоения, глубина – это не одно и то же. Потому что был такой философ, говорил: «То, что я пойму за месяц, мой друг поймет за один день. То, что я пойму за полгода, мой друг поймет вообще за неделю. То, что я пойму за год, мой друг никогда не поймет». Вот скорость и глубина мышления – это разные вещи. Делать ставку на одну скорость – это тоже глубоко.

Константин Чуриков: Евгений Александрович, вы несколько раз упомянули термин «патриотизм», говоря о том, что его искусственно как-то сейчас насаждают. Вообще патриотизм в каком смысле, по-вашему, хорошо и в каком смысле, по-вашему, это плохо?

Евгений Ямбург: Вы понимаете, патриотизм – это очень великое и прекрасное чувство, а есть лжепатриотизм. На мой взгляд, патриотизм предполагает две равные части: нам есть чем гордиться и есть чего стыдиться. Вот должно быть и то и другое. Во всем мире сейчас с этим худо. Я вот разговаривал, есть замечательный польский публицист Михник, у него есть прекрасная книжка, она называется, очень маленьким тиражом, «Антисоветский русофил», он блестяще любит русскую культуру, но советчины он не любил никогда. И мы как-то договорились, что мы должны сражаться с дураками по обе стороны баррикад. В этой ситуации, понимаете, дурную услугу делают псевдопатриотизму.

Ну, я привожу пример: вот возникла инициатива потрясающая – «Парта Героя», ну нормально. Если был Герой Советского Союза в этой школе, должна стоять парта Героя России. Но когда чиновник требует ответа, сколько человек на этой парте отсидело, ну ребят, кроме ненависти и глупости… Причем это серьезно, и чиновники это…

Оксана Галькевич: А зачем?

Евгений Ямбург: Ну они отчитываются. Видимо, они считают, что через пятую точку и спинной мозг патриотизм будет проникать. Это что, патриотизм? Это на самом деле цинизм, и дети будут смеяться над нами и выходить на улицу – мы этого хотим?

Оксана Галькевич: Дети, слава богу, пока этого не знают, но это очень, простите, напрягает учителей точно.

Евгений Ямбург: Как не знают, как не знают? Во многих регионах это имеет место.

Оксана Галькевич: Я имею в виду не знают, что нужно отчитываться за то, сколько там детей просидело на этих партах.

Евгений Ямбург: Ну как дети не знают? Их сажают и отчитываются.

Константин Чуриков: Вопрос молодого отца: ребенок у меня в 4 классе.

Евгений Ямбург: Да?

Константин Чуриков: Значит, в школах сейчас проводятся, не удивляйтесь, олимпиады по православной культуре.

Евгений Ямбург: Ой, боже мой.

Константин Чуриков: Этим как, гордиться? Этому место в школе, не место?

Евгений Ямбург: Значит, смотрите, это было политическое решение. Я, например, не могу его разделить, но я государственная школа, потому что… Делить детей по конфессиям, еще неосознанных, – это худо, потому что… Поверьте мне, я сейчас очень аккуратно об этом скажу, потому что это больная и очень тонкая тема. Значит, я считаю, что школа в таком многонациональном и поликонфессиональном государстве должна быть светской. Но быть светской не означает быть агрессивно атеистической, вот давайте эти вещи не смешивать.

Я много лет назад начинал с замечательным священником Александром Менем, которого убили, к сожалению, и здесь я считаю, что дети должны привыкнуть к тому, что все мировые религии не учат злу. Для меня это как разные команды альпинистов, которые поднимаются на одну и ту же высоту: ислам, иудаизм, христианство и так далее. И мы должны искать то, что объединяет, и православный ребенок должен понимать, что ислам – это смирение, что джихад – это не уничтожение врагов, а в себе этого самого, что в Коране написано, пусть религии соревнуются друг с другом в добре. А ребенок исламский должен очень хорошо понимать, что, если серьезно посмотреть Евангелие, там будет очень много общего. И поэтому мой когда-то один ученик, ему преподавали, к счастью, тогда в 9–10 классах, он выдвинул форму, она попала в Интернет: «Бог один, провайдеры разные».

И когда ко мне привозят девочку из одной области, не буду позорить, а родители мигрировали из этой области (у меня можно, только когда ты прописан здесь), я говорю: «А чего вы?» – «Православие». Я говорю: «А в чем дело? Я обожаю Александра Меня, это был православный…» – «Поговорите с девочкой». Разговариваю с девочкой, она говорит: «Евгений Александрович, какое счастье, мы православные». Я говорю: «Нет возражений». – «Вы не представляете, как я ненавижу католиков». Я говорю: «За что?» – «Вы не понимаете (она мне говорит, историку, культурологу), они молятся примадонне». Я говорю: «Деточка, примадонна – это Алла Борисовна Пугачева, а они молятся Деве Марии, а православные Матери Божьей, это одна и та же женщина». Она говорит: «Да?» То есть они уже отравили ей голову ненавистью. Вот это не имеет никакого отношения ни к истинному православию, ни к вообще культуре, это ненависть возрождает.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, но тогда ведь, в свое время, может быть, была допущена ошибка, когда этот предмет вводился в начальную школу, вводился именно в таком виде, что…

Евгений Ямбург: Подождите, это политическое решение.

Оксана Галькевич: …вы изучаете либо один блок, либо другой, либо третий.

Евгений Ямбург: Я не путаю патриархию приходских священников, с которыми я дружу, там умные и тонкие люди, это было давление, это ошибка политическая.

Оксана Галькевич: Я имею в виду, что, может быть, не стоило делить на все-таки конфессиональные учебники, понимаете, не заставляя выбирать родителей, классы определяться, в какой, значит, вы идете…

Евгений Ямбург: Еще раз я говорю: мы не самостоятельны…

Оксана Галькевич: Там ведь есть светская этика…

Евгений Ямбург: Я считаю, что не стоило. Но там есть выбор, есть действительно светская этика. Но когда в некоторых регионах требуют довести процент записавшихся на православие до 90%...

Оксана Галькевич: …а в некоторых по другим религиям тоже идет перегиб, да?

Евгений Ямбург: Да-да.

Оксана Галькевич: Давайте так просто, чтобы тоже соблюдать.

Евгений Ямбург: То есть это вообще не имеет отношения к детям, понимаете? Это гнусная политика, которая мешает работать школам.

Константин Чуриков: Или когда буквально за несколько дней до какого-то там, видимо, городского какого-то этапа олимпиады по тому самому предмету детей заставляют выборочно писать какие-то, значит, работы, потом быстренько директриса на принтере печатает тебе как бы грамоту, а потом будь добр в эти же выходные явись по адресу…

Евгений Ямбург: Ну, вы знаете, я вам могу сказать, что дураков-то много в каждой профессии, я же не говорю… И журналисты разные бывают, и директора бывают разные.

Константин Чуриков: Безусловно.

Евгений Ямбург: Речь идет сейчас о другом. Видите, я даже не стал говорить об идеологической составляющей, я говорю, что даже такие, казалось бы, предметы… Математика и в Африке математика, физическая культура, иностранный язык – и то «наколбасили» так, что разгребать придется очень долго.

Оксана Галькевич: Василий из Псковской области. Василий, здравствуйте.

Зритель: Вот, выключаю звук.

Оксана Галькевич: Подключайтесь, да, давайте, Василий.

Константин Чуриков: Подключайтесь к нам, давайте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Алло.

Зритель: …Василий Васильевич из Псковской области, в прошлом учитель физики и математики.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: По российскому образованию, начиная с 1990-х гг. и по сей день, наносились и продолжают наноситься мощные удары. Цель понятна – разрушить. Первым ударом была пятидневка вместо шестидневки и сокращение учебного времени практически на 11%, вместо 45-минутных уроков 40-минутные. Вторым ударом было разрешение выбирать экзамены, это была полная чуть, она и сейчас продолжается, на первых порах вообще дети выбирали для сдачи экзаменов труды, физкультуру, вот эти пустяки.

Третий удар и самый главный – это резкое сокращение количества учебных часов на стратегически важные для страны предметы, такие как, например, физика, химия, биология. Два недельных часа по физике в старших классах, в 10-м и в 11-м – за это время, извините меня, учитель не успеет отбалабонить то, что ему надо объяснить детям.

Константин Чуриков: Да, Василий Васильевич, спасибо.

Евгений Ямбург: Все, я отвечаю.

Вы знаете, Василий Васильевич, мы, видимо, с вами ровесники, я уже 44-й год только директор школы, полвека. Но я не могу с вами полностью согласиться, давайте уже поговорим по-настоящему. Во-первых, я не верю ни в какую конспирологию, сознательные удары и так далее, и так далее. Жизнь меняется.

Я вам хочу сказать, богу – богово, кесарю – кесарево, а слесарю – слесарево. Давайте пятидневку не осуждать, потому что школа не единственное место, где ребенок должен получать знания, и пятый развивающий день... Скажем, в Москве, конечно, это легче, открылись все институты, университеты, ребята получают возможность работать в лабораториях с самыми современными приборами, никакая самая лучшая школа этого не сделает. А что касается малышей, для них это нормальный разгрузочный день, это первое.

Во-вторых, в старших классах, да будет вам известно, да вам, наверное, известно, введено профильное обучение. То есть если человек увлекается физикой, математикой, там довольно большое число физики и математики. Но если он решил связать свою жизнь с филологией, ну перегрузка это, значит, там больше будет литературы, истории. Мы все разные.

Вот я в хрущевские годы кончал, извините, химическую спецшколу, а я пришел в нее, потому что там был замечательный историк. Но у меня было 10 часов химии. Мне, правда, пригодилось, теперь я на уроки химии иду грамотно, но не всем это нужно. Поэтому вариативность как раз и должна спасать. Нельзя всех учить одинаково, и это серьезный вопрос. Да?

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, вот Василий Васильевич из Псковской области сказал про пятидневку, вы с ним не согласны. А вот еще такой вопрос по поводу продолжительности летних каникул. Много где в мире каникулы продолжаются только в июле-сентябре, допустим.

Евгений Ямбург: Да-да.

Оксана Галькевич: Июнь большей частью все-таки учебный. Как вы к этому относитесь? Может быть, нам тоже как-то пересмотреть?

Евгений Ямбург: Вы знаете, вот я вообще очень осторожно отношусь к автоматическому перениманию чужого опыта.

Оксана Галькевич: Нет, не автоматическому, просто, может быть, нам тоже надо попробовать?

Евгений Ямбург: Потому что я вам хочу сказать, что когда кричат о перегрузке детей, она имеет место. Вот за счет, скажем, то, что мы обсуждаем, стандарт вот этот новый, в старом тоже имелись свои проблемы и так далее. А во-вторых, за счет того, что наши дети, если честно говорить, во многом недогружены, у нас самые длинные каникулы, которые только существуют.

Правда, меня это очень устраивает, потому что мы… Есть экспедиции, у меня люди идут на шлюпках, они изучают экологию, историю, в походы, это тоже развитие. Нельзя все время торчать только в четырех стенах, мир открытый, да? А что касается разных систем образования, идеальных нет нигде. Вот я прошлым летом смотрел систему образования в Швеции, там есть некоторые у меня девочки, учительницы, они вышли замуж. Я возьму самый простой предмет. Вот эта учительница говорит: «Евгений Александрович, в Швеции (она музыку преподает) нормально учатся только русские, индусы и китайцы. Шведов нельзя напрягать, все должно быть очень комфортно, а вот держать скрипку – это больно, учить гаммы – это нудно». Комфорт тоже враг.

Я не хочу, чтобы школа в тюрьму превращалась, давайте не… Но когда-то Ролан Быков в своем замечательном фильме «Айболит-66», замечательная была песня: «Это очень хорошо то, что нам пока что плохо». И вот наши дети, кстати говоря, побеждают на международных олимпиадах, но это высшие достижения, по информатике, они не дурнее, чем их западные коллеги. Поэтому где-то надо разгружать, а где-то надо и нагружать. И вы знаете, что я вам хочу сказать? Вот стонут, я не знаю, откуда взял этот замечательный учитель, что выбирают труд и так далее: я прошу прощения, есть обязательный русский, есть обязательный математика, а дальше, извините, повышенная физика и история по выбору.

Константин Чуриков: По поводу русского языка. Наши зрители, кстати, между прочим, ни одной ошибки ни в запятых, ни в грамматике, пишут, например, Наталия из Кузбасса: «Раньше уроки литературы и русского языка у нас были каждый день, наше поколение было более грамотным. Что сейчас?» Правда ли, это уже другое сообщение, оно у меня убежало, что сейчас 2 часа русского в неделю?

Евгений Ямбург: Нет-нет-нет, конечно, нет.

Константин Чуриков: Мифы?

Евгений Ямбург: Миф.

Константин Чуриков: А что за предмет «родная речь»?

Евгений Ямбург: Вы знаете, это какая-то смешная история. Значит, это тоже введен специальный как бы предмет, но он имеет смысл. Если, скажем, школа находится в Татарстане и там несколько языков, кстати, башкирский, татарский, русский, кстати, это нормально, многоязычие, то введение «родной речи» в Татарстане, где татарский, я приветствую.

Константин Чуриков: Так.

Евгений Ямбург: Но если это российская школа, где и так это изучается, вводить какую-то искусственную «родную речь» русскую, они и так все на русском говорят. Это опять какая-то издержка, скажем, бюрократического непродуманного решения.

Константин Чуриков: Второй иностранный язык, тоже многие сейчас задаются вопросом, надо это, не надо это? Это же нагрузка дополнительная.

Евгений Ямбург: Вы знаете, что? Во-первых, кому-то надо, кому-то не надо. Но я вам хочу сказать, что вот удивительная вещь, у меня же тоже выпускники во всех странах мира работают, почему-то в Швейцарии 4 языка нормально, они свободно переходят…

Константин Чуриков: Но это вообще там государственные языки, там даже у них какой-то старороманский еще есть.

Евгений Ямбург: Да-да-да. Почему-то в Канаде это нормально, а у нас это нельзя. Мир открыт, и чем больше ты языков знаешь… Естественно, что есть дети с проблемой в развитии, то есть надо все опять… Речь опять идет о вариативности, понимаете? И что касается языков, ну вот один из моих приятелей имел разговор довольно интересный в Швейцарии с кондуктором вагона, который знает 4 или 5 языков и свободно говорит. Он говорит: «А почему вы здесь? Вы же можете в университете и так далее». Он говорит: «Ну зачем? Во-первых, здесь больше платят. А если я окончу высшее образование, получу, то с меня будут вычитать деньги за то, что я имею высшее, а работаю здесь». Там интересное регулирование, понимаете, интересное.

Оксана Галькевич: А у нас пришло сообщение: «Зачем учить все эти предметы, если все равно негде работать?» Вот так вот.

Евгений Ямбург: Вообще это серьезные претензии, потому что школа стоит не на Луне. С другой стороны, вы знаете, есть такое научное понятие амбивалентность, то есть то так, то сяк. Вот был такой момент, когда, я смеялся, юристов и экономистов колонна по четыре, все шли туда. Как только промышленность стала вставать сбоку и потребовались инженеры и так далее, резко возросли конкурсы в инженерные ВУЗы и так далее. Мы зависимы от экономики, от политики государства.

Константин Чуриков: А если промышленности нет, а ее надо создавать, нужны как раз в том числе люди и без высшего образования, с руками, с головой на плечах?

Евгений Ямбург: Отличный вопрос. И в этой ситуации тоже, кстати, многое делается, потому что сегодняшние колледжи – это не те ПТУ, которые были 20–30 лет назад.

И я вам более того хочу сказать, что если нормально бизнес будет понимать… Я посмотрел, как это в Германии устроено: нормальные фирмы сами себя готовят, им не нужны те люди, которые подготовлены на станках 30-летней давности, понимаете? Они сами готовят, сами берут. Более того, я в Финляндии видел профтехучилище для детей с задержкой в развитии, вы не представляете, они готовят консьержей. Это не бабушка, которая сидит, это комплексный рабочий: он электрик, сантехник, он поднимает, все делает, и они не нарушают. Драка за них идет в элитные дома, не Христа ради, помогите несчастному больному, им дают удочку, а не рыбу сразу. По уму если это делать…

И у нас сегодня вот эти соревнования… У нас же есть такие теперь профессиональные соревнования мировые, и опять мы не позади. Понимаете, мне что обидно? За Россию обидно, мы не самые дурные, вроде бы не бездельники, но должны бы жить. Но для этого нам надо перестать мешать и руководствоваться профессиональной экспертизой, а не фейковой.

Оксана Галькевич: Людмила из Приморского края нам звонит.

Константин Чуриков: Ой, боже, сколько там времени… Плюс 7 часов.

Оксана Галькевич: Там уже ночь глубокая, под утро уже. Здравствуйте, Людмила.

Константин Чуриков: Сколько у вас времени, Людмила, признавайтесь?

Зритель: Здравствуйте. Да, у нас уже под утро.

Константин Чуриков: Ой.

Евгений Ямбург: Ой.

Зритель: Но с нетерпением жду эту программу…

Константин Чуриков: Ничего себе!

Зритель: …даже сна нет, очень люблю ее.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Я человек с 50-летним стажем в школе.

Евгений Ямбург: И я.

Зритель: Работала в сельской школе.

Евгений Ямбург: Да.

Зритель: Прошла все программы, и Шаталова, и каких только у нас ни было.

Евгений Ямбург: Понятно.

Зритель: И саратовские, и липецкие, и ростовские – все мы изучали.

Евгений Ямбург: Да-да-да.

Зритель: Но как сейчас… У меня внуки учатся, один во 2 классе, другой в 11 классе.

Евгений Ямбург: Да-да.

Зритель: И мне приходится им оказывать помощь на современном этапе.

Евгений Ямбург: Да-да.

Зритель: Когда я ткнулась в учебники, у меня волосы дыбом. Второклассник делает по русскому языку: «Распишите слова с безударной гласной в корне и какие (я вначале не могла понять) без звонкости и без глухости». Думаю, что же это за слова такие?

Евгений Ямбург: Понятно.

Зритель: А это, оказывается, звонкие и глухие.

Евгений Ямбург: Согласен, да.

Зритель: И я вот так подумала: а это ребенок, который должен прочитать задание, осмыслить его и выполнить. Это такой дурдом, что в голове не укладывается.

Евгений Ямбург: Вы знаете, можно я отвечу сразу?

Константин Чуриков: Да, давайте.

Оксана Галькевич: Конечно, да. Спасибо.

Евгений Ямбург: Во-первых, я очень приветствую Приморский край. Вы знаете, я вас очень люблю, потому что мы вот сейчас открывали школу для очень тяжелобольных ребят, и вот только что у меня был, это я почему, замгубернатора Забайкальского края, несмотря на то, что это регион небогатый, они открыли эту школу, обучают там людей, в Хабаровске, я этих людей знаю, и поэтому низкий поклон, что в этих условиях люди работают. Это не Москва и не Санкт-Петербург, там другие условия.

Теперь вашим детям повезло (а я тоже дедушка трижды), что бабушка учительница. Поверьте, то, что вы говорите, абсолютная правда. Но я возвращаюсь к корню этого вопроса: учебники должны писать люди грамотные, даже не академики большой науки, а те, кто на земли стоит, и уж во всяком случае методическую часть те, кто в школе работают. А уже обсуждать их надо широко, а не тайно внедрять, решать за спиной широкой педагогической общественности. Поэтому дай вам бог как бабушке, а мне как дедушке, мне то же самое приходится испытывать со своими личными внучками.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, а вот пришло такое сообщение из Смоленской области, оно меня удивило, но хочу подвести таким образом к следующему вопросу: «Преступление, когда учитель начальных классов преподает в две смены два класса. Никакого индивидуального подхода, нет времени, погоня за рублем в ущерб». Мы об учителе не поговорили.

Евгений Ямбург: Стоп, стоп, поговорим. Огромная проблема – квалификация учителя. А вот теперь я буду защищать учителей. Это не погоня за рублем, я вам объясню. Есть майские указы президента, и директора обязаны отчитываться, и зарплата учителя должна быть такая же, как средняя по промышленности – внимание, не ставка, а зарплата.

Константин Чуриков: Зарплата.

Евгений Ямбург: А мониторинг идет; если директор не выполняет, его снимают с работы. И он вынужден говорить учителям: «Ну возьмите…» Есть регионы, где 30, 50 часов, это безобразие. Опытные люди не хотят халтурить, их заставляют.

Константин Чуриков: Подождите, Евгений Александрович, но это, согласитесь, все-таки моральный выбор каждого учителя, идти в директора или не идти.

Евгений Ямбург: Стоп, при чем тут директора?

Константин Чуриков: Заставлять это делать…

Евгений Ямбург: Подождите одну секундочку. Это моральный выбор, конечно, директора, давайте мы все завтра уйдем, оставайтесь с теми, кто спокойно будет все это подписывать, мы сопротивляемся. Но это выбор и учителя тоже по той простой причине, что, простите, у него есть семья, он ее должен кормить, а в этом небольшом городе 2–3 школы, ушел и что? И так далее.

Поэтому что сегодня происходит? Я вам тоже честно говорю. Многие опытные учителя… А я посчитал, что при такой нагрузке нужно, если брать систему контроля, в месяц математику около 10 тысяч тестов и контрольных работ, это невозможно. И вот учителя ставят в такое положение, директор говорит: «Не хочешь – уходи, увольняйся». Берут молодых, а молодым наплевать часто, они и проверять-то не будут, но напишут как нужно, но потом позор будет на экзаменах. Это не погоня учителя за рублем, еще раз я хочу сказать.

Во-первых, во многих регионах учителей не хватает при таком отношении к учителю, и не только две, три смены, я знаю, есть, это не Москва и Санкт-Петербург. А кто войдет в класс? И объединяют эти классы, это вот первая причина. А вторая: еще раз я говорю, мы все время говорим о том, что майские указы надо выполнять, здесь президент прав, учитель должен достойно существовать, но не за счет искусственной халтуры и перегрузки. При советской власти правильно была ставка 18 часов, она выверена, у меня нет времени объяснять, почему психологически она выверена и это нормально, понимаете? Я буду защищать здесь учителя.

Оксана Галькевич: Так а мы, собственно, и хотели, чтобы вы защитили.

Евгений Ямбург: Да.

Оксана Галькевич: А то же вот в привязке к тем федеральным государственным образовательным стандартам, что там сказано об учителе, о его нагрузке, о его работе?

Евгений Ямбург: Нет, стандарты, вот давайте не путать, стандарты – это содержание школьного образования, понимаете? А я вот автор профессиональных стандартов, это действительно…

Оксана Галькевич: Профессиональные стандарты, хорошо.

Евгений Ямбург: Да, это другое, это инструмент, он принят, но тоже не до конца, вот это они сразу приняли, а здесь еще идут дискуссии.

Оксана Галькевич: Так.

Евгений Ямбург: Потому что сегодня требуются новые компетенции, и надо обучать. Сегодня в классе в одном и том же может сидеть ребенок с имплантом в ухе, на коляске и ребенок с синдромом дефицита внимания, а учитель не научен с ним работать, это одна сторона дела. Сегодня много инофонных детей: вот дома не говорят по-русски, русский не родной, но это новая компетенция учителя, обучение русскому как неродному. Учителя тоже надо учить, проблема квалификации есть, я не отрицаю.

Оксана Галькевич: Это вообще отдельная работа.

Константин Чуриков: Евгений Александрович, ваши ученики ведь сегодня, наверное, работают в разных сферах, в том числе занимают высокие посты, может быть, и в Минпросвещения они водятся, еще в каких-то структурах…

Евгений Ямбург: Вы знаете…

Константин Чуриков: Вот вы нам все это рассказываете, вы им-то об этом говорите?

Евгений Ямбург: Конечно.

Константин Чуриков: Может, оттуда все подкрутить?

Евгений Ямбург: Нет, одну секундочку. Ну, есть понятие медицинской тайны, есть понятие педагогической. Честно говоря, у меня нигде не висит стенд «ими гордится школа», хотя есть хорошие ребята, некоторые из них занимают высокие посты на телевидении и так далее. Почему? Потому что для меня совестливая медсестра не дешевле стоит, чем медийная фигура, да?

Но здесь есть две вещи. Школа не единственный актор, который формирует личность, и как только многие люди попадают во власть… Ой, слава богу, есть великий Пушкин, пусть не обижаются, в «Евгении Онегине» он сказал: «Он чином от ума избавлен», – мировоззрение меняется.

А второй момент – есть закон о государственной службе, господа, вы не имеете права критиковать. Уходите с госслужбы и тогда занимайте вольную позицию, есть статья специальная. И поэтому многие чиновники, которых я знаю, мы в хороших отношениях, они мне плачут в жилетку и говорят: «А что мы можем сделать? Либо уходить с госслужбы…» Ну вот так.

Константин Чуриков: И мы, в общем-то, преисполнены уважения к государственной власти, у нас и закон есть такой.

Оксана Галькевич: У нас свой закон.

Евгений Ямбург: Кстати, я вам хочу сказать знаете что? Вот я не заедаюсь, потому что как автор многих серьезных вещей, есть творчество содержательное, педагогическое, а есть творчество административное. И если в России кого-то не хватает, дельных администраторов. Чиновник тоже человек, у меня нет фобии по отношению к чиновникам, и с многими мы решаем, вот как вот с этим краем, который… Я что смотрю? Я, знаете, горжусь, я никогда часов не носил, но мне губернатор Забайкальского края подарил нормальные советские часы «Полет», и я их с гордостью ношу.

Константин Чуриков: Так, сейчас покажем, ага.

Евгений Ямбург: Это чиновник, который помог нам открыть школу замечательную для больных детей. В Ленинградской области замечательный губернатор, в Калининградской мы находим. То есть они разные, чиновники, тоже. Кстати, в Калининграде мальчик этот не мальчик…

Константин Чуриков: Алиханов, да.

Евгений Ямбург: Он с золотой медалью кончил московскую школу, мы дружим с директором этой школы, они тоже разные, понимаете?

Оксана Галькевич: Вот так. Спасибо, Евгений Александрович.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Времени не хватает как всегда на разговор с вами, всегда все очень интересно и, главное, важно и познавательно. Заслуженный учитель России, академик Российской академии образования, директор Центра образования №109 в Москве был у нас в студии сегодня. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Евгений Ямбург: Спасибо.

Константин Чуриков: А через пару минут о том, что происходит с людьми уже после школы или после ВУЗа. Где и за какие деньги они работают, если находят работу? Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)