Евгений Ямбург: Школа в таком многонациональном и поликонфессиональном государстве, как наше, должна быть светской. Но светская не означает агрессивно атеистическая, давайте эти вещи не смешивать!

Евгений Ямбург: Школа в таком многонациональном и поликонфессиональном государстве, как наше, должна быть светской. Но светская не означает агрессивно атеистическая, давайте эти вещи не смешивать!
Кого и как учить? Китайцам въезд запрещён. Хакеры атакуют банки. Опасен ли 5G? Передел рыбного рынка. Индексация для работающих пенсионеров
Сергей Лесков: У нас очень неравномерное распределение ресурсов по стране. Где-то не хватает рабочих, а где-то работы. Это беда!
Сергей Обухов: С тех пор, как отменили индексацию работающим пенсионерам, их количество резко сократилось. Стало меньше налогов и отчислений в ПФ
Герман Зверев: В стоимости рыбы - 35% отпускная цена рыбака. Остальное - это перевозка и ритейл
Татьяна Овчаренко: У сбытовых компаний манера обсчитывать и начислять долги просто фантастическая!
Как оплачивают счета в глубинке, где нет почты и денег на интернет?
Валентина Иванова: Норматив школьного питания вырос вдвое – до 75,6 рублей. Но есть проблема ежедневного контроля качества и разнообразия рациона
Почему наши мегаполисы превращаются в гетто?
5G убьёт абонента? Действительно ли высокочастотные сети провоцируют онкологию?
Пассажир, выключи музыку! Надо ли запретить использовать в транспорте гаджеты без наушников?
Гости
Евгений Ямбург
заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109

Константин Чуриков: Ну а сейчас рубрика «Личное мнение», и у нас в студии Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, академик РАО, директор Центра образования №109 города Москвы. Евгений Александрович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Евгений Александрович.

Евгений Ямбург: Добрый вечер, добрый вечер.

Константин Чуриков: Мы вас пригласили не просто так. Мы увидели, что учительское сообщество резко против новых федеральных государственных образовательных стандартов, которые касаются школы.

Евгений Ямбург: Это правда.

Константин Чуриков: Мы знаем, что это были во всяком случае проекты стандартов.

Оксана Галькевич: Давай вот уточним все-таки: мы не знаем, все ли учительское сообщество, мы знаем, что академики Российской академии образования раскритиковали.

Евгений Ямбург: Да.

Оксана Галькевич: И вот, так как мы вас представили, в частности, в том числе и академиком Российской академии образования, вы были в числе людей, которые критиковали? Вы поддерживаете это мнение?

Евгений Ямбург: Я выступил резко против, и, к чести Академии образования, она заняла грамотную экспертную позицию. Но у меня позиция двойная, я не только академик, я практик и работаю с огромным количеством детей и в своем центре образования, и, простите, еще в 32 регионах, где мы открыли филиалы обучения совершенно больных детей, онкологических и так далее. Поэтому я знаю не только то, что происходит в районе Садового кольца, но и в сельских школах, поэтому я занимаю резко отрицательную позицию.

Константин Чуриков: Сейчас расскажете, почему. Я хочу просто наших зрителей подключить к разговору: какие у вас вопросы к школьной программе сегодня? Нам можно позвонить и написать, просто хочется, чтобы разговор был предметным, присоединяйтесь.

Евгений Александрович, там в этом документе порядка, чуть меньше 400 страниц, сложно все это прочитать, усвоить. Я понял, что академики многие против. Суть претензий в чем?

Евгений Ямбург: Вы знаете, я прочитал все, клянусь вам, это профессиональное…

Константин Чуриков: Так, вот я поэтому и хочу предметно, без эмоций сначала, просто вот предметно.

Евгений Ямбург: Да. Нет, эмоции, какие здесь могут быть эмоции? И так сегодня дети очень перегружены, но этот полуфабрикат вообще не лезет ни в какие ворота. И здесь есть вещи, которые чисто научно, там нарушено все, как будто не было Выготского, как будто нет развивающего обучения. То есть с точки зрения науки там науки нет. Но это, может быть, и не всем понятно обычным зрителям, и даже не в этом дело.

Вот возьмем простые вещи. Я смотрю программу, я даже не буду лезть сейчас в среднюю школу. Вот программа начальной школы – это большая беда, просто большая беда. Ну, во-первых, потому, что по содержанию знаете как? Вот есть учебник, скажем, по математике Моро, он рекомендован, все школы его купили, а мы, кстати, имеем право только на один бесплатный учебник, а где-то год назад был отклонен учебник Петерсон тоже замечательный, но построенный на основе развивающего обучения.

Оксана Галькевич: Классика нашего образования.

Евгений Ямбург: Да, кстати, и то и другое классика, только это разная классика. Что сейчас в этом материале, который по математике? Они соединили голову овцы и туловище быка: там кусок из Моро, кусок из Петерсон. Это все не лезет ни в какие ворота, это вызовет вообще огромную перегрузку детей, путаницу среди учителей и родителей.

Например, возьмем иностранный язык, это слава богу, что все-таки наконец нам было запрещено, нас не было в содержании, и мы на свой страх и риск ввели иностранный язык. И вот я смотрю не общие положения, они такие красивые, как газета «Правда» в советское время, что должен знать ребенок. И вдруг я выясняю, что ребенок должен к концу начальной школы знать больше полтысячи лексических единиц, полтысячи, и это при двух часах в неделю, это невозможно. Значит, товарищи родители, не прячьте ваши денежки по банкам и углам, вам придется брать репетиторов.

Я смотрю такую вещь, например, как физическая культура, и мне грустно становится, там доминирует гимнастика – почему гимнастика? Дети любят игровые виды спорта. Почему, понимаете, разрывание грудей на четыре счета, извините за эту метафору, и кидание гранаты в танк ну не катит сегодня уже, понимаете? И какую бы я ни рассмотрел здесь… Наконец, там есть совершенно опасные вещи.

Константин Чуриков: Так.

Евгений Ямбург: Потому что есть материальная база. Вот такой документ имеет характер закона. Я однажды в этом уже убедился и трудно доказывал. Ну, например, для выполнения стандарта мы обязаны иметь физкультурный зал, что-то еще. Но, например, мне в клиниках для раковых детей не нужен физкультурный зал, и хорошо московское руководство придумало хитрый ход, а ведь прокуратура приходит, проверяет, штрафует, а без этого лицензию не получишь. Поскольку у меня основная школа имеет лицензию, придумали замечательную вещь. Если, например, ребенок сдает экзамен, а они сдают экзамены дома, мы же не требуем лицензию на домашнюю квартиру, то же самое в больнице.

Ну хорошо, я выкрутился, а теперь представим себе маленькую сельскую школу, вот мне пишут учителя. Ведь этот бедный директор, у него… А там ведь какие требования? Не только физкультурный зал, а помещение для ремонта оборудования, а если театральная деятельность, помещение для гримерной и так далее. Ну ребят, вы что?

Константин Чуриков: Там стадион нужен для физры.

Евгений Ямбург: Да-да. И конечно, жизнь не остановишь, это будет в школах, но директор будет все время под дамокловым мечом. Придет прокуратура, она будет штрафовать, и я эти случаи знаю. Это ведь так удобно, управлять виноватыми, ведь такого директора на любой митинг можно вывести, он же будет дрожать. Так что я в этом вижу лукавство и непрофессионализм… Вы знаете, как говорил один депутат Государственной Думы до революции, «это хуже, чем предательство, это ошибка». И сегодня это стало реальностью.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович…

Константин Чуриков: Елена нам звонит из Нижнего Новгорода, давай сейчас зрительницу послушаем.

Оксана Галькевич: Хорошо, телезрительницу, а потом вопрос.

Евгений Ямбург: Да.

Константин Чуриков: Елена, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Евгений Ямбург: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте! Вот я хочу сказать, что у нас образование в школе… Алло?

Константин Чуриков: Да-да, слышим вас.

Оксана Галькевич: Да-да, говорите, пожалуйста.

Евгений Ямбург: Да.

Зритель: Образование в школе у нас, как бы сказать, перешло на низкий уровень, потому что… Я не знаю, честно говоря, у меня внучка живет в другом городе, я живу в Нижнем Новгороде, она в Санкт-Петербурге. Я вот была осенью у них, помогла ей писать сочинение. Я думала, ей за это сочинение поставят «тройку» с минусом дай бог, но ей поставили «пятерку», оно оказалось лучшим в классе.

Евгений Ямбург: Ага.

Зритель: За те работы, за которые сейчас ставят оценки «пятерки», раньше ставили «тройки» и «двойки». В общем, вот так вот как-то.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Евгений Ямбург: Елена, да?

Константин Чуриков: Елена.

Евгений Ямбург: Знаете, что я вам отвечаю? Вот, к счастью, образование очень разнообразно. Вот я хорошо знаком с некоторыми школами Нижнего Новгорода…

Константин Чуриков: На четвертую камеру лучше всего, да.

Евгений Ямбург: Да. Я хорошо знаком с некоторыми школами и гимназиями Нижнего Новгорода, поверьте, они дают блистательное образование. И очевидно совершенно, что, понимаете… Кстати, что еще уничтожает этот стандарт – это вариативность. Там написано, что школа имеет право, но когда ты смотришь, чему мы должны научить… А что такое уничтожение вариативности? Знаете, богу – богово, кесарю – кесарево, а слесарю – слесарево, дети рождаются разными, это метафора: один с голубыми глазами, другой с карими. Для гимназических продвинутых детей, их нельзя держать на манной каше, надо дать возможность развиваться мощно. А есть дети с ОВЗ, и, кстати говоря, там считайте, что на проблеме инклюзии при таком подходе можно поставить крест.

Константин Чуриков: ОВЗ – ограниченные возможности здоровья.

Евгений Ямбург: Да. У нас же здоровых почти нет, это я вам говорю как член Союза педиатров, 12,5% здоровых, остальные имеют проблемы.

Оксана Галькевич: Вот так уже даже?

Евгений Ямбург: Вот так вот уже, да, если говорить честно и без экивоков всяких. Там, конечно, в этом стандарте указаны специальные программы, но они приговариваются, как заутренняя молитва, понимаете? Поэтому, к счастью, образование вещь инерционная, и я уверен, что совестливые, опытные педагоги будут работать как работали.

При советской власти мы это проходили, «три пишем, два в уме»: делать то, что надо, и писать то, что требуют. Но, во-первых, врать уже надоело, сколько можно? И претензий к некоторым учебникам математики… Они же омерзительные, там некоторые были отменены, патриотизма там не хватает. Ну давайте мы решим, мы математике обучаем или патриотизму. Кстати, к Петерсон были претензии, что примеры какие-то западные и так далее, но сейчас вернули.

Поэтому я думаю, что, конечно, образование не погибнет, вообще русская культура, в которую я верю, так устроена, что каким дустом ее ни посыпай, она выживет. Но почему это надо делать не благодаря профильному министерству, а вопреки? Мне это непонятно.

И еще одна проблема гласности. Вы знаете, вот я все прочитал, не думайте, что они все плохие. Вот я сейчас в среднюю школу залезу: там абсолютно вылизанный стандарт по химии. Я сам не химик, но в годы оные кончал химическую спецшколу, при Хрущеве было модно и так далее. А почему они такие вылизанные? А потому что писало профессиональное сообщество химиков и МГУ, общественные организации.

Вообще нормальная экспертиза предполагает приглашение людей с земли. Есть сообщество историков, литераторов, учителей начальной школы. Когда авторов прячут? Значит, авторы прекрасно понимают, что продукт неудобоваримый, понимаете? Зачем он пропихивается? Ну ведь, смотрите, это уже совсем не к детям имеет отношение, это коммерческие интересы. Вот он еще не был принят, этот стандарт, неделю назад, и уже война началась, я выступал, но уже многие издательства дали поручение немедленно авторам переработать под новый стандарт, он еще не был принят, кто не успел, тот опоздал, рынок есть рынок.

Константин Чуриков: Стандарт уже принят этот?

Евгений Ямбург: Сегодня да.

Константин Чуриков: Прямо ровно сегодня?

Евгений Ямбург: Да, ровно сегодня было это заседание, куда никто из нас не был приглашен из профессионалов, академиков, практиков. К чести президента Академии образования России, он выступал против. Да?

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, я вот хочу спросить: но ведь намерение у тех людей, которые писали, составляли эти ФГОСы, неужели, вот вы говорите, коммерческие интересы? Неужели все только на этом основано?

Евгений Ямбург: Да нет, там все сложнее. Понимаете, документ такого рода вынашивается очень долго. Вот прошлый стандарт, который они сейчас опрокинули, не был идеальным, но мы 10 лет его внедряли. И вот если вы посмотрите в начальную школу, по международным рейтингам PISA мы сейчас почти всех опережаем, мы не дурнее всего мира. Но когда высказаны были претензии, давайте сделаем новый… Нельзя вести машину по принципу «газ – тормоз», вылетим все на обочину, понимаете? Тот стандарт не был идеальным, я еще раз подчеркиваю, но он обкатывался, он совершенствовался. И вот сейчас, здрасьте, мыло, мочало, начинай сначала.

Оксана Галькевич: Так мы и те ФГОСы критиковали, я уж не могу сказать с большой уверенностью, но, может быть, даже и вы у нас тоже были в студии, может быть, мы тоже с вами обсуждали…

Константин Чуриков: Было-было.

Оксана Галькевич: Но точно критиковали.

Евгений Ямбург: Естественно. Понимаете, школа и жизнь всегда будут в противоречии. Вот я уже старый человек, и, безусловно, были решения партийных съездов, назывались они при советской власти «О связи школы с жизнью». Но школа всегда отставала. Вот смотрите, это ведь как два плеча коромысла: условно сегодня появились новые технологии, и есть огромный соблазн перестать учить писать и таблицу умножения, потому что можно залезть в это все и так далее.

Константин Чуриков: Словарь открывать.

Евгений Ямбург: Словарь открывать. Но школа с упорством, и дай бог здоровья, продолжает настаивать на этом консерватизме. Но это одна сторона.

А с другой стороны, жизнь идет вперед. Вот авторы стандартов даже не знают о том, что образование дошкольное – это сегодня уровень образования, а преемственность должна быть. Уже маленькие дети сегодня у нас работают с 3D-ручками, занимаются прототипированием, это другое поколение, малыши в начальной школе работают с роботами Matata. Ну ребят, давайте все это выкинем и будем заниматься исключительно патриотизмом и чем-нибудь еще.

Оксана Галькевич: Галина из Брянской области хочет высказаться. Галина, здравствуйте.

Евгений Ямбург: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Вот я хотела сказать по поводу математики. Вот внук учился, была математика очень сложная, сейчас он закончил уже, в высшем заведении учится. А внучка еще… Во-первых, не дают математики, чтобы дети освоили тему, скорее, сразу, только прошли тему, скорее контрольная, ребенок еще даже не понял, что там, чего там.

Евгений Ямбург: Это правда.

Зритель: Я считаю, что очень мало дают времени на математику, чтобы они ее изучали более уверенно…

Константин Чуриков: Осознанно, да.

Зритель: …более, это самое, тщательно. Очень все гонят эти программы ужасно.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Евгений Ямбург: Вот я подпишусь под этим, вам большое спасибо. Это правда, врать не буду, это гиперболизация функции контроля. Вместо того чтобы… И, кстати говоря, вариативное образование позволяло учителю самостоятельно планировать тему. И если сегодня по этим требованиям мы не успели пройти одну тему, сразу идет тестирование, другую тему, сразу идет тестирование, учитель же с ума сходит от этого. А дети? Прав наш слушатель, это правда.

А потом, понимаете, скорость усвоения, глубина – это не одно и то же. Потому что был такой философ, говорил: «То, что я пойму за месяц, мой друг поймет за один день. То, что я пойму за полгода, мой друг поймет вообще за неделю. То, что я пойму за год, мой друг никогда не поймет». Вот скорость и глубина мышления – это разные вещи. Делать ставку на одну скорость – это тоже глубоко.

Константин Чуриков: Евгений Александрович, вы несколько раз упомянули термин «патриотизм», говоря о том, что его искусственно как-то сейчас насаждают. Вообще патриотизм в каком смысле, по-вашему, хорошо и в каком смысле, по-вашему, это плохо?

Евгений Ямбург: Вы понимаете, патриотизм – это очень великое и прекрасное чувство, а есть лжепатриотизм. На мой взгляд, патриотизм предполагает две равные части: нам есть чем гордиться и есть чего стыдиться. Вот должно быть и то и другое. Во всем мире сейчас с этим худо. Я вот разговаривал, есть замечательный польский публицист Михник, у него есть прекрасная книжка, она называется, очень маленьким тиражом, «Антисоветский русофил», он блестяще любит русскую культуру, но советчины он не любил никогда. И мы как-то договорились, что мы должны сражаться с дураками по обе стороны баррикад. В этой ситуации, понимаете, дурную услугу делают псевдопатриотизму.

Ну, я привожу пример: вот возникла инициатива потрясающая – «Парта Героя», ну нормально. Если был Герой Советского Союза в этой школе, должна стоять парта Героя России. Но когда чиновник требует ответа, сколько человек на этой парте отсидело, ну ребят, кроме ненависти и глупости… Причем это серьезно, и чиновники это…

Оксана Галькевич: А зачем?

Евгений Ямбург: Ну они отчитываются. Видимо, они считают, что через пятую точку и спинной мозг патриотизм будет проникать. Это что, патриотизм? Это на самом деле цинизм, и дети будут смеяться над нами и выходить на улицу – мы этого хотим?

Оксана Галькевич: Дети, слава богу, пока этого не знают, но это очень, простите, напрягает учителей точно.

Евгений Ямбург: Как не знают, как не знают? Во многих регионах это имеет место.

Оксана Галькевич: Я имею в виду не знают, что нужно отчитываться за то, сколько там детей просидело на этих партах.

Евгений Ямбург: Ну как дети не знают? Их сажают и отчитываются.

Константин Чуриков: Вопрос молодого отца: ребенок у меня в 4 классе.

Евгений Ямбург: Да?

Константин Чуриков: Значит, в школах сейчас проводятся, не удивляйтесь, олимпиады по православной культуре.

Евгений Ямбург: Ой, боже мой.

Константин Чуриков: Этим как, гордиться? Этому место в школе, не место?

Евгений Ямбург: Значит, смотрите, это было политическое решение. Я, например, не могу его разделить, но я государственная школа, потому что… Делить детей по конфессиям, еще неосознанных, – это худо, потому что… Поверьте мне, я сейчас очень аккуратно об этом скажу, потому что это больная и очень тонкая тема. Значит, я считаю, что школа в таком многонациональном и поликонфессиональном государстве должна быть светской. Но быть светской не означает быть агрессивно атеистической, вот давайте эти вещи не смешивать.

Я много лет назад начинал с замечательным священником Александром Менем, которого убили, к сожалению, и здесь я считаю, что дети должны привыкнуть к тому, что все мировые религии не учат злу. Для меня это как разные команды альпинистов, которые поднимаются на одну и ту же высоту: ислам, иудаизм, христианство и так далее. И мы должны искать то, что объединяет, и православный ребенок должен понимать, что ислам – это смирение, что джихад – это не уничтожение врагов, а в себе этого самого, что в Коране написано, пусть религии соревнуются друг с другом в добре. А ребенок исламский должен очень хорошо понимать, что, если серьезно посмотреть Евангелие, там будет очень много общего. И поэтому мой когда-то один ученик, ему преподавали, к счастью, тогда в 9–10 классах, он выдвинул форму, она попала в Интернет: «Бог один, провайдеры разные».

И когда ко мне привозят девочку из одной области, не буду позорить, а родители мигрировали из этой области (у меня можно, только когда ты прописан здесь), я говорю: «А чего вы?» – «Православие». Я говорю: «А в чем дело? Я обожаю Александра Меня, это был православный…» – «Поговорите с девочкой». Разговариваю с девочкой, она говорит: «Евгений Александрович, какое счастье, мы православные». Я говорю: «Нет возражений». – «Вы не представляете, как я ненавижу католиков». Я говорю: «За что?» – «Вы не понимаете (она мне говорит, историку, культурологу), они молятся примадонне». Я говорю: «Деточка, примадонна – это Алла Борисовна Пугачева, а они молятся Деве Марии, а православные Матери Божьей, это одна и та же женщина». Она говорит: «Да?» То есть они уже отравили ей голову ненавистью. Вот это не имеет никакого отношения ни к истинному православию, ни к вообще культуре, это ненависть возрождает.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, но тогда ведь, в свое время, может быть, была допущена ошибка, когда этот предмет вводился в начальную школу, вводился именно в таком виде, что…

Евгений Ямбург: Подождите, это политическое решение.

Оксана Галькевич: …вы изучаете либо один блок, либо другой, либо третий.

Евгений Ямбург: Я не путаю патриархию приходских священников, с которыми я дружу, там умные и тонкие люди, это было давление, это ошибка политическая.

Оксана Галькевич: Я имею в виду, что, может быть, не стоило делить на все-таки конфессиональные учебники, понимаете, не заставляя выбирать родителей, классы определяться, в какой, значит, вы идете…

Евгений Ямбург: Еще раз я говорю: мы не самостоятельны…

Оксана Галькевич: Там ведь есть светская этика…

Евгений Ямбург: Я считаю, что не стоило. Но там есть выбор, есть действительно светская этика. Но когда в некоторых регионах требуют довести процент записавшихся на православие до 90%...

Оксана Галькевич: …а в некоторых по другим религиям тоже идет перегиб, да?

Евгений Ямбург: Да-да.

Оксана Галькевич: Давайте так просто, чтобы тоже соблюдать.

Евгений Ямбург: То есть это вообще не имеет отношения к детям, понимаете? Это гнусная политика, которая мешает работать школам.

Константин Чуриков: Или когда буквально за несколько дней до какого-то там, видимо, городского какого-то этапа олимпиады по тому самому предмету детей заставляют выборочно писать какие-то, значит, работы, потом быстренько директриса на принтере печатает тебе как бы грамоту, а потом будь добр в эти же выходные явись по адресу…

Евгений Ямбург: Ну, вы знаете, я вам могу сказать, что дураков-то много в каждой профессии, я же не говорю… И журналисты разные бывают, и директора бывают разные.

Константин Чуриков: Безусловно.

Евгений Ямбург: Речь идет сейчас о другом. Видите, я даже не стал говорить об идеологической составляющей, я говорю, что даже такие, казалось бы, предметы… Математика и в Африке математика, физическая культура, иностранный язык – и то «наколбасили» так, что разгребать придется очень долго.

Оксана Галькевич: Василий из Псковской области. Василий, здравствуйте.

Зритель: Вот, выключаю звук.

Оксана Галькевич: Подключайтесь, да, давайте, Василий.

Константин Чуриков: Подключайтесь к нам, давайте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Алло.

Зритель: …Василий Васильевич из Псковской области, в прошлом учитель физики и математики.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: По российскому образованию, начиная с 1990-х гг. и по сей день, наносились и продолжают наноситься мощные удары. Цель понятна – разрушить. Первым ударом была пятидневка вместо шестидневки и сокращение учебного времени практически на 11%, вместо 45-минутных уроков 40-минутные. Вторым ударом было разрешение выбирать экзамены, это была полная чуть, она и сейчас продолжается, на первых порах вообще дети выбирали для сдачи экзаменов труды, физкультуру, вот эти пустяки.

Третий удар и самый главный – это резкое сокращение количества учебных часов на стратегически важные для страны предметы, такие как, например, физика, химия, биология. Два недельных часа по физике в старших классах, в 10-м и в 11-м – за это время, извините меня, учитель не успеет отбалабонить то, что ему надо объяснить детям.

Константин Чуриков: Да, Василий Васильевич, спасибо.

Евгений Ямбург: Все, я отвечаю.

Вы знаете, Василий Васильевич, мы, видимо, с вами ровесники, я уже 44-й год только директор школы, полвека. Но я не могу с вами полностью согласиться, давайте уже поговорим по-настоящему. Во-первых, я не верю ни в какую конспирологию, сознательные удары и так далее, и так далее. Жизнь меняется.

Я вам хочу сказать, богу – богово, кесарю – кесарево, а слесарю – слесарево. Давайте пятидневку не осуждать, потому что школа не единственное место, где ребенок должен получать знания, и пятый развивающий день... Скажем, в Москве, конечно, это легче, открылись все институты, университеты, ребята получают возможность работать в лабораториях с самыми современными приборами, никакая самая лучшая школа этого не сделает. А что касается малышей, для них это нормальный разгрузочный день, это первое.

Во-вторых, в старших классах, да будет вам известно, да вам, наверное, известно, введено профильное обучение. То есть если человек увлекается физикой, математикой, там довольно большое число физики и математики. Но если он решил связать свою жизнь с филологией, ну перегрузка это, значит, там больше будет литературы, истории. Мы все разные.

Вот я в хрущевские годы кончал, извините, химическую спецшколу, а я пришел в нее, потому что там был замечательный историк. Но у меня было 10 часов химии. Мне, правда, пригодилось, теперь я на уроки химии иду грамотно, но не всем это нужно. Поэтому вариативность как раз и должна спасать. Нельзя всех учить одинаково, и это серьезный вопрос. Да?

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, вот Василий Васильевич из Псковской области сказал про пятидневку, вы с ним не согласны. А вот еще такой вопрос по поводу продолжительности летних каникул. Много где в мире каникулы продолжаются только в июле-сентябре, допустим.

Евгений Ямбург: Да-да.

Оксана Галькевич: Июнь большей частью все-таки учебный. Как вы к этому относитесь? Может быть, нам тоже как-то пересмотреть?

Евгений Ямбург: Вы знаете, вот я вообще очень осторожно отношусь к автоматическому перениманию чужого опыта.

Оксана Галькевич: Нет, не автоматическому, просто, может быть, нам тоже надо попробовать?

Евгений Ямбург: Потому что я вам хочу сказать, что когда кричат о перегрузке детей, она имеет место. Вот за счет, скажем, то, что мы обсуждаем, стандарт вот этот новый, в старом тоже имелись свои проблемы и так далее. А во-вторых, за счет того, что наши дети, если честно говорить, во многом недогружены, у нас самые длинные каникулы, которые только существуют.

Правда, меня это очень устраивает, потому что мы… Есть экспедиции, у меня люди идут на шлюпках, они изучают экологию, историю, в походы, это тоже развитие. Нельзя все время торчать только в четырех стенах, мир открытый, да? А что касается разных систем образования, идеальных нет нигде. Вот я прошлым летом смотрел систему образования в Швеции, там есть некоторые у меня девочки, учительницы, они вышли замуж. Я возьму самый простой предмет. Вот эта учительница говорит: «Евгений Александрович, в Швеции (она музыку преподает) нормально учатся только русские, индусы и китайцы. Шведов нельзя напрягать, все должно быть очень комфортно, а вот держать скрипку – это больно, учить гаммы – это нудно». Комфорт тоже враг.

Я не хочу, чтобы школа в тюрьму превращалась, давайте не… Но когда-то Ролан Быков в своем замечательном фильме «Айболит-66», замечательная была песня: «Это очень хорошо то, что нам пока что плохо». И вот наши дети, кстати говоря, побеждают на международных олимпиадах, но это высшие достижения, по информатике, они не дурнее, чем их западные коллеги. Поэтому где-то надо разгружать, а где-то надо и нагружать. И вы знаете, что я вам хочу сказать? Вот стонут, я не знаю, откуда взял этот замечательный учитель, что выбирают труд и так далее: я прошу прощения, есть обязательный русский, есть обязательный математика, а дальше, извините, повышенная физика и история по выбору.

Константин Чуриков: По поводу русского языка. Наши зрители, кстати, между прочим, ни одной ошибки ни в запятых, ни в грамматике, пишут, например, Наталия из Кузбасса: «Раньше уроки литературы и русского языка у нас были каждый день, наше поколение было более грамотным. Что сейчас?» Правда ли, это уже другое сообщение, оно у меня убежало, что сейчас 2 часа русского в неделю?

Евгений Ямбург: Нет-нет-нет, конечно, нет.

Константин Чуриков: Мифы?

Евгений Ямбург: Миф.

Константин Чуриков: А что за предмет «родная речь»?

Евгений Ямбург: Вы знаете, это какая-то смешная история. Значит, это тоже введен специальный как бы предмет, но он имеет смысл. Если, скажем, школа находится в Татарстане и там несколько языков, кстати, башкирский, татарский, русский, кстати, это нормально, многоязычие, то введение «родной речи» в Татарстане, где татарский, я приветствую.

Константин Чуриков: Так.

Евгений Ямбург: Но если это российская школа, где и так это изучается, вводить какую-то искусственную «родную речь» русскую, они и так все на русском говорят. Это опять какая-то издержка, скажем, бюрократического непродуманного решения.

Константин Чуриков: Второй иностранный язык, тоже многие сейчас задаются вопросом, надо это, не надо это? Это же нагрузка дополнительная.

Евгений Ямбург: Вы знаете, что? Во-первых, кому-то надо, кому-то не надо. Но я вам хочу сказать, что вот удивительная вещь, у меня же тоже выпускники во всех странах мира работают, почему-то в Швейцарии 4 языка нормально, они свободно переходят…

Константин Чуриков: Но это вообще там государственные языки, там даже у них какой-то старороманский еще есть.

Евгений Ямбург: Да-да-да. Почему-то в Канаде это нормально, а у нас это нельзя. Мир открыт, и чем больше ты языков знаешь… Естественно, что есть дети с проблемой в развитии, то есть надо все опять… Речь опять идет о вариативности, понимаете? И что касается языков, ну вот один из моих приятелей имел разговор довольно интересный в Швейцарии с кондуктором вагона, который знает 4 или 5 языков и свободно говорит. Он говорит: «А почему вы здесь? Вы же можете в университете и так далее». Он говорит: «Ну зачем? Во-первых, здесь больше платят. А если я окончу высшее образование, получу, то с меня будут вычитать деньги за то, что я имею высшее, а работаю здесь». Там интересное регулирование, понимаете, интересное.

Оксана Галькевич: А у нас пришло сообщение: «Зачем учить все эти предметы, если все равно негде работать?» Вот так вот.

Евгений Ямбург: Вообще это серьезные претензии, потому что школа стоит не на Луне. С другой стороны, вы знаете, есть такое научное понятие амбивалентность, то есть то так, то сяк. Вот был такой момент, когда, я смеялся, юристов и экономистов колонна по четыре, все шли туда. Как только промышленность стала вставать сбоку и потребовались инженеры и так далее, резко возросли конкурсы в инженерные ВУЗы и так далее. Мы зависимы от экономики, от политики государства.

Константин Чуриков: А если промышленности нет, а ее надо создавать, нужны как раз в том числе люди и без высшего образования, с руками, с головой на плечах?

Евгений Ямбург: Отличный вопрос. И в этой ситуации тоже, кстати, многое делается, потому что сегодняшние колледжи – это не те ПТУ, которые были 20–30 лет назад.

И я вам более того хочу сказать, что если нормально бизнес будет понимать… Я посмотрел, как это в Германии устроено: нормальные фирмы сами себя готовят, им не нужны те люди, которые подготовлены на станках 30-летней давности, понимаете? Они сами готовят, сами берут. Более того, я в Финляндии видел профтехучилище для детей с задержкой в развитии, вы не представляете, они готовят консьержей. Это не бабушка, которая сидит, это комплексный рабочий: он электрик, сантехник, он поднимает, все делает, и они не нарушают. Драка за них идет в элитные дома, не Христа ради, помогите несчастному больному, им дают удочку, а не рыбу сразу. По уму если это делать…

И у нас сегодня вот эти соревнования… У нас же есть такие теперь профессиональные соревнования мировые, и опять мы не позади. Понимаете, мне что обидно? За Россию обидно, мы не самые дурные, вроде бы не бездельники, но должны бы жить. Но для этого нам надо перестать мешать и руководствоваться профессиональной экспертизой, а не фейковой.

Оксана Галькевич: Людмила из Приморского края нам звонит.

Константин Чуриков: Ой, боже, сколько там времени… Плюс 7 часов.

Оксана Галькевич: Там уже ночь глубокая, под утро уже. Здравствуйте, Людмила.

Константин Чуриков: Сколько у вас времени, Людмила, признавайтесь?

Зритель: Здравствуйте. Да, у нас уже под утро.

Константин Чуриков: Ой.

Евгений Ямбург: Ой.

Зритель: Но с нетерпением жду эту программу…

Константин Чуриков: Ничего себе!

Зритель: …даже сна нет, очень люблю ее.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Я человек с 50-летним стажем в школе.

Евгений Ямбург: И я.

Зритель: Работала в сельской школе.

Евгений Ямбург: Да.

Зритель: Прошла все программы, и Шаталова, и каких только у нас ни было.

Евгений Ямбург: Понятно.

Зритель: И саратовские, и липецкие, и ростовские – все мы изучали.

Евгений Ямбург: Да-да-да.

Зритель: Но как сейчас… У меня внуки учатся, один во 2 классе, другой в 11 классе.

Евгений Ямбург: Да-да.

Зритель: И мне приходится им оказывать помощь на современном этапе.

Евгений Ямбург: Да-да.

Зритель: Когда я ткнулась в учебники, у меня волосы дыбом. Второклассник делает по русскому языку: «Распишите слова с безударной гласной в корне и какие (я вначале не могла понять) без звонкости и без глухости». Думаю, что же это за слова такие?

Евгений Ямбург: Понятно.

Зритель: А это, оказывается, звонкие и глухие.

Евгений Ямбург: Согласен, да.

Зритель: И я вот так подумала: а это ребенок, который должен прочитать задание, осмыслить его и выполнить. Это такой дурдом, что в голове не укладывается.

Евгений Ямбург: Вы знаете, можно я отвечу сразу?

Константин Чуриков: Да, давайте.

Оксана Галькевич: Конечно, да. Спасибо.

Евгений Ямбург: Во-первых, я очень приветствую Приморский край. Вы знаете, я вас очень люблю, потому что мы вот сейчас открывали школу для очень тяжелобольных ребят, и вот только что у меня был, это я почему, замгубернатора Забайкальского края, несмотря на то, что это регион небогатый, они открыли эту школу, обучают там людей, в Хабаровске, я этих людей знаю, и поэтому низкий поклон, что в этих условиях люди работают. Это не Москва и не Санкт-Петербург, там другие условия.

Теперь вашим детям повезло (а я тоже дедушка трижды), что бабушка учительница. Поверьте, то, что вы говорите, абсолютная правда. Но я возвращаюсь к корню этого вопроса: учебники должны писать люди грамотные, даже не академики большой науки, а те, кто на земли стоит, и уж во всяком случае методическую часть те, кто в школе работают. А уже обсуждать их надо широко, а не тайно внедрять, решать за спиной широкой педагогической общественности. Поэтому дай вам бог как бабушке, а мне как дедушке, мне то же самое приходится испытывать со своими личными внучками.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, а вот пришло такое сообщение из Смоленской области, оно меня удивило, но хочу подвести таким образом к следующему вопросу: «Преступление, когда учитель начальных классов преподает в две смены два класса. Никакого индивидуального подхода, нет времени, погоня за рублем в ущерб». Мы об учителе не поговорили.

Евгений Ямбург: Стоп, стоп, поговорим. Огромная проблема – квалификация учителя. А вот теперь я буду защищать учителей. Это не погоня за рублем, я вам объясню. Есть майские указы президента, и директора обязаны отчитываться, и зарплата учителя должна быть такая же, как средняя по промышленности – внимание, не ставка, а зарплата.

Константин Чуриков: Зарплата.

Евгений Ямбург: А мониторинг идет; если директор не выполняет, его снимают с работы. И он вынужден говорить учителям: «Ну возьмите…» Есть регионы, где 30, 50 часов, это безобразие. Опытные люди не хотят халтурить, их заставляют.

Константин Чуриков: Подождите, Евгений Александрович, но это, согласитесь, все-таки моральный выбор каждого учителя, идти в директора или не идти.

Евгений Ямбург: Стоп, при чем тут директора?

Константин Чуриков: Заставлять это делать…

Евгений Ямбург: Подождите одну секундочку. Это моральный выбор, конечно, директора, давайте мы все завтра уйдем, оставайтесь с теми, кто спокойно будет все это подписывать, мы сопротивляемся. Но это выбор и учителя тоже по той простой причине, что, простите, у него есть семья, он ее должен кормить, а в этом небольшом городе 2–3 школы, ушел и что? И так далее.

Поэтому что сегодня происходит? Я вам тоже честно говорю. Многие опытные учителя… А я посчитал, что при такой нагрузке нужно, если брать систему контроля, в месяц математику около 10 тысяч тестов и контрольных работ, это невозможно. И вот учителя ставят в такое положение, директор говорит: «Не хочешь – уходи, увольняйся». Берут молодых, а молодым наплевать часто, они и проверять-то не будут, но напишут как нужно, но потом позор будет на экзаменах. Это не погоня учителя за рублем, еще раз я хочу сказать.

Во-первых, во многих регионах учителей не хватает при таком отношении к учителю, и не только две, три смены, я знаю, есть, это не Москва и Санкт-Петербург. А кто войдет в класс? И объединяют эти классы, это вот первая причина. А вторая: еще раз я говорю, мы все время говорим о том, что майские указы надо выполнять, здесь президент прав, учитель должен достойно существовать, но не за счет искусственной халтуры и перегрузки. При советской власти правильно была ставка 18 часов, она выверена, у меня нет времени объяснять, почему психологически она выверена и это нормально, понимаете? Я буду защищать здесь учителя.

Оксана Галькевич: Так а мы, собственно, и хотели, чтобы вы защитили.

Евгений Ямбург: Да.

Оксана Галькевич: А то же вот в привязке к тем федеральным государственным образовательным стандартам, что там сказано об учителе, о его нагрузке, о его работе?

Евгений Ямбург: Нет, стандарты, вот давайте не путать, стандарты – это содержание школьного образования, понимаете? А я вот автор профессиональных стандартов, это действительно…

Оксана Галькевич: Профессиональные стандарты, хорошо.

Евгений Ямбург: Да, это другое, это инструмент, он принят, но тоже не до конца, вот это они сразу приняли, а здесь еще идут дискуссии.

Оксана Галькевич: Так.

Евгений Ямбург: Потому что сегодня требуются новые компетенции, и надо обучать. Сегодня в классе в одном и том же может сидеть ребенок с имплантом в ухе, на коляске и ребенок с синдромом дефицита внимания, а учитель не научен с ним работать, это одна сторона дела. Сегодня много инофонных детей: вот дома не говорят по-русски, русский не родной, но это новая компетенция учителя, обучение русскому как неродному. Учителя тоже надо учить, проблема квалификации есть, я не отрицаю.

Оксана Галькевич: Это вообще отдельная работа.

Константин Чуриков: Евгений Александрович, ваши ученики ведь сегодня, наверное, работают в разных сферах, в том числе занимают высокие посты, может быть, и в Минпросвещения они водятся, еще в каких-то структурах…

Евгений Ямбург: Вы знаете…

Константин Чуриков: Вот вы нам все это рассказываете, вы им-то об этом говорите?

Евгений Ямбург: Конечно.

Константин Чуриков: Может, оттуда все подкрутить?

Евгений Ямбург: Нет, одну секундочку. Ну, есть понятие медицинской тайны, есть понятие педагогической. Честно говоря, у меня нигде не висит стенд «ими гордится школа», хотя есть хорошие ребята, некоторые из них занимают высокие посты на телевидении и так далее. Почему? Потому что для меня совестливая медсестра не дешевле стоит, чем медийная фигура, да?

Но здесь есть две вещи. Школа не единственный актор, который формирует личность, и как только многие люди попадают во власть… Ой, слава богу, есть великий Пушкин, пусть не обижаются, в «Евгении Онегине» он сказал: «Он чином от ума избавлен», – мировоззрение меняется.

А второй момент – есть закон о государственной службе, господа, вы не имеете права критиковать. Уходите с госслужбы и тогда занимайте вольную позицию, есть статья специальная. И поэтому многие чиновники, которых я знаю, мы в хороших отношениях, они мне плачут в жилетку и говорят: «А что мы можем сделать? Либо уходить с госслужбы…» Ну вот так.

Константин Чуриков: И мы, в общем-то, преисполнены уважения к государственной власти, у нас и закон есть такой.

Оксана Галькевич: У нас свой закон.

Евгений Ямбург: Кстати, я вам хочу сказать знаете что? Вот я не заедаюсь, потому что как автор многих серьезных вещей, есть творчество содержательное, педагогическое, а есть творчество административное. И если в России кого-то не хватает, дельных администраторов. Чиновник тоже человек, у меня нет фобии по отношению к чиновникам, и с многими мы решаем, вот как вот с этим краем, который… Я что смотрю? Я, знаете, горжусь, я никогда часов не носил, но мне губернатор Забайкальского края подарил нормальные советские часы «Полет», и я их с гордостью ношу.

Константин Чуриков: Так, сейчас покажем, ага.

Евгений Ямбург: Это чиновник, который помог нам открыть школу замечательную для больных детей. В Ленинградской области замечательный губернатор, в Калининградской мы находим. То есть они разные, чиновники, тоже. Кстати, в Калининграде мальчик этот не мальчик…

Константин Чуриков: Алиханов, да.

Евгений Ямбург: Он с золотой медалью кончил московскую школу, мы дружим с директором этой школы, они тоже разные, понимаете?

Оксана Галькевич: Вот так. Спасибо, Евгений Александрович.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Времени не хватает как всегда на разговор с вами, всегда все очень интересно и, главное, важно и познавательно. Заслуженный учитель России, академик Российской академии образования, директор Центра образования №109 в Москве был у нас в студии сегодня. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Евгений Ямбург: Спасибо.

Константин Чуриков: А через пару минут о том, что происходит с людьми уже после школы или после ВУЗа. Где и за какие деньги они работают, если находят работу? Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски