Евгений Ямбург: Сегодня от школ жёстко требуют наращивания платных образовательных услуг

Евгений Ямбург: Сегодня от школ жёстко требуют наращивания платных образовательных услуг | Программа: ОТРажение | ОТР

Рубрика «Личное мнение»

2019-12-24T13:27:00+03:00
Евгений Ямбург: Сегодня от школ жёстко требуют наращивания платных образовательных услуг
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Евгений Ямбург
заслуженный учитель России, директор Центра образования № 109 города Москвы

Оксана Галькевич: Костя, ты сказал «пятерка» Ксении Сакуровой почему? Потому что мы переходим к школьной теме, к образованию.

Константин Чуриков: Рубрика «Личное мнение», у нас в студии Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор Центра образования №109 Москвы. Здравствуйте, Евгений Александрович.

Евгений Ямбург: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Евгений Александрович, мы вот следим обычно за нашей школой и так много ее, кстати, и с участием зрителей, и с вашим участием, бывает, ругаем. Также мы наблюдаем за финской школой, уже много лет нам рассказывают о том, какая она хорошая. Вот недавно стало известно о том, что по итогам года финская школа получила только 5-е место в рейтинге систем школьного образования, это по итогам рейтинга PISA. У России 32-я позиция, а обогнал финнов Китай.

Евгений Ямбург: Китай.

Константин Чуриков: У меня к вам вопрос первый о лучших школах.

Евгений Ямбург: А можно, сначала я все-таки хотел бы поздравить всех педагогов с Новым годом. Но не думайте, что только учителей, потому что это и папы, и мамы, и бабушки и дедушки, и старшие братья и сестры, это все реальные педагоги. Поэтому всех педагогов, потому что это вторая, а у некоторых первая профессия, я бы хотел просто поздравить с замечательным праздником.

А теперь о финнах давайте.

Константин Чуриков: И вас тогда с наступающим.

Оксана Галькевич: Да, кстати.

Евгений Ямбург: Да.

Вы знаете, что? Ну я так немножко в курсе, мне приходилось там быть. В частности, я был там на совещании ректоров, обращаю ваше внимание, ректорами там считаются не только ректоры ВУЗов, но и директора школ, это очень высокий статус. Что мне было безумно интересно? Это действительно был уровень собственно правительственный. И вот там выступал министр информатизации и образования. Первый его тезис: мы очень бедная страна, поэтому должны быть очень умные, ну то есть ресурсов…

Оксана Галькевич: Это финны про себя сказали?

Евгений Ямбург: Про себя, да.

Оксана Галькевич: Ага.

Евгений Ямбург: Никаких там бешеных ресурсов нет, поэтому их ресурс – это интеллект, это первое, что мне безумно понравилось.

Второе: мне понравилось то, что они очень избирательно относятся к развитию школ и вообще образования. Вот этот министр выступал и говорил, что вот в этих областях мы хорошие места занимаем, а вот последние 10 лет ни одна работа по психиатрии не была процитирована в зарубежных источниках, поэтому выделяем большие деньги, посылаем в лучшие центры психиатрии своих аспирантов, с тем чтобы через 10 лет… Мы будем помогать самым слабым и самым сильным, а не размазывать все это, вот второе, что мне очень понравилось.

Третья позиция вообще очень интересная. Вы знаете, они пошли однажды тем же путем, что и мы: они стали закрывать сельские школы, потому что они маленькие, там нет современного оборудования…

Оксана Галькевич: …дорого…

Евгений Ямбург: …дорого, и отправлять в интернаты. Должен сказать, что в Финляндии замечательные дороги, в отличие от наших, автобусы не ломаются, БТРы не нужны и так далее. Но очень скоро они от этого отказались. Вы не поверите, почему. Тревогу забило Министерство здравоохранения, потому что дети – это контроль над родителями. Как только детей финские родители отправили в интернаты, началась довольно мощная алкоголизация, при детях пить неудобно, и была программа восстановления малокомплектных сельских школ, еще один плюс я им ставлю.

Константин Чуриков: Может быть, это нам в Минздрав передать куда-нибудь, да, чтобы остановить оптимизацию?

Евгений Ямбург: Да, это вот связь, понимаете, системный подход, медицина и здравоохранение.

Еще одна вещь мне очень понравилась. Там, скажем, есть ребята, как и у нас, с очень серьезными задержками в развитии и так далее, вот для них существует профессионально-техническое училище, это по-нашему говоря, да? Готовят они консьержей, но не думайте, пожалуйста, что это та бабушка, которая сидит с ключами. Фактически это комплексный рабочий по вызову, он чинит все, электронику, сантехнику. А это ребята очень исполнительные, за них идет война в элитных домах, они получают очень хорошие деньги, то есть им дают удочку, а не рыбу, чтобы они кормились, и так далее.

Ну и, наконец, я сейчас боюсь уже ошибиться, в то время, когда я там смотрел, талантливым русским детям бесплатные гранты на обучение, это в той же Финляндии.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду…

Константин Чуриков: Это такой намек «учите финский», да?

Оксана Галькевич: Подождите, это детям мигрантов по сути, да?

Евгений Ямбург: По сути да.

Оксана Галькевич: Это важно.

Евгений Ямбург: Да-да, детям мигрантов.

Оксана Галькевич: У нас тоже ведь есть дети мигрантов.

Евгений Ямбург: Да-да-да.

Оксана Галькевич: И как мы относимся к этой проблеме.

Евгений Ямбург: Все это у меня вызвало, конечно, огромное уважение и, честно говоря, чувство зависти.

Константин Чуриков: Есть такая книга, Паси Сальберг ее написал, «Финские уроки 2.0: чему мир может научиться благодаря образовательным изменениям в Финляндии». Там он рассказывает, я вот так выдержки почитал, что, внимание, сейчас мы узнаем много знакомого: обучение начинается с 7 лет, школа общедоступная для всех, делится на младшую, среднюю, на старшие классы…

Евгений Ямбург: Да-да.

Константин Чуриков: Но вот дальше уже новации. К 7 классу, значит, школьник уже должен определиться с профориентацией и решить, какие предметы изучать. Выбор будущей профессии считается настолько важным, что уже в младшей школе каждому ученику выделяется по 2 часа в неделю на профориентацию.

У меня вопрос: почему этого нет в таком ярко выраженном виде в нашей стране, где одна из главных проблем – это то, что люди получают одно образование, а потом идут работать в совершенно другую сферу?

Евгений Ямбург: Вы знаете, что? Ну вот возможность сменить профессию, кстати, и недостаток, и большой плюс, на мой взгляд. Теперь сказать, что этого нет, тоже неправда. Понятно, что я сейчас буду говорить о Москве и о крупных городах, потому что понятно, что это не везде можно сделать. Но представьте себе, у нас сейчас по новому закону об образовании даже дошкольное образование считается уровнем образования, и уже сегодня там поставлены задачи приобщения детишек, скажем, к проектной деятельности, к научным исследованиям.

Я привожу конкретный пример: вот, скажем, они надевают халатики, надевают вот эти самые шапочки и на специальных куклах делают операции трахеи, аппендицита и так далее. И когда я вижу, что там девочка падает в обморок, вырезая аппендицит у куклы, я думаю, что не нужно ей в медицину, а все-таки лучше ей в филологию.

И в этой ситуации это происходит сегодня и в начальной школе, что они уже работают с робототехникой, и то, что называется предпрофильной подготовкой. Я уж не говорю о том, что есть профили различные, и сегодня за счет элективных курсов, я еще раз говорю, крупные города, серьезные возможности.

Вот вы сказали о PISA, мы тоже откатились там, но смотрите, кроме Москвы, а Москва впереди планеты всей, ресурсы есть материальные, кадровые, потому что это не может быть просто вообще PISA, понимаете? Финны, я думаю, разберутся, откатились, китайцы впереди, это другая сторона. Я знаете, что вам хочу сказать? Вот я с довольно большой иронией посмотрел систему шведского образования.

Константин Чуриков: Так.

Евгений Ямбург: Там есть девушки, наши учительницы, которые вышли замуж и туда уехали.

Оксана Галькевич: Ваши ученицы, мы помним, вы рассказывали.

Евгений Ямбург: Да-да. И когда они говорят, что там главное комфорт, серьезно учатся, даже музыкальное образование, только русские, китайцы и индусы, потому что это больно скрипку держать и так далее, вот здесь есть опасность… Как вам сказать, я не хочу, чтобы мы понимали, что нужно школу в тюрьму, но вообще, когда очень хорошо, тоже очень плохо. Вот есть такой момент, на Западе… Запад очень разный, кстати говоря, и в Финляндии, в Швеции, в Германии это все-таки разные системы образования, не надо всех… Но вот момент такого комфорта все-таки присутствует избыточного я бы сказал. Комфорт – он враг прогресса, напряжение нужно.

Константин Чуриков: То есть в этом смысле мы на правильном пути?

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, может быть, за счет этого Китай и вырвался на первые позиции?

Евгений Ямбург: Конечно, конечно, там очень жестко…

Оксана Галькевич: Минимум комфорта?

Евгений Ямбург: Минимум комфорта, очень жестко. Я был в китайских школах, это отдельная песня.

Оксана Галькевич: Хотим ли мы так?

Евгений Ямбург: Я бы не хотел.

Оксана Галькевич: Ну вот что там за песня, так вот если описать? Вы описали финскую модель, опишите китайскую.

Евгений Ямбург: Хорошо. Вы знаете, я еще раз говорю, я практик, а с другой стороны все-таки академик и доктор наук, мне важно сравнивать, для того чтобы… Понимаете, невозможно взять какую-то систему и пересадить на свою почву, не понимая разницы менталитета, культуры и так далее. Ну вот я нахожусь в школе в Нанкине, например, – знаете, что это за школа? Фактически это копия здания Московского университета и по масштабам, и по территории. Это колоссальная школа с супероборудованием, в кабинете директора везде мониторы, он видит все, что происходит на любом уроке, абсолютно видит.

Дальше вот я иду, они учатся где-то часов до 6, там идет самоподготовка. Я вхожу в класс, учителя нет, 50 человек в классе, там огромные классы, они сидят как цуцики, ни один не шелохнется, это просто невозможно, и они жестко учат все, что необходимо, понимаете? Дальше они выстраиваются в колонну и подходят к забору, потому что родителей не пускают за забор. Это такая жесткая, тоталитарная и очень эффективная с точки зрения некомфорта система.

Константин Чуриков: У меня вопрос сначала короткий, анкетный: в Китае есть ЕГЭ, аналог?

Евгений Ямбург: Ну конечно, конечно.

Константин Чуриков: В Финляндии?

Евгений Ямбург: Конечно.

Константин Чуриков: Конечно, так. А что же мы тогда против ЕГЭ воюем?

Евгений Ямбург: Ну, вы знаете, еще раз я говорю, воюют люди, которые не очень в курсе. Я сам воевал против ЕГЭ долгое время, тогда, когда инструменты контроля были примитивные и смешные. Я в прошлый раз рассказывал, когда была эта «угадайка», когда нужно было угадать, любил Онегин Татьяну или нет, «да, любил», «нет, не любил», «когда как». Сегодня эта «угадайка» уходит, идет совершенствование инструментария ЕГЭ.

Константин Чуриков: Можно сейчас вот по поводу совершенствования.

Евгений Ямбург: Да, пожалуйста.

Константин Чуриков: Вот как раз у ребенка своего 10-летнего, значит, 4 класс…

Оксана Галькевич: Но это не ЕГЭ, это 4 класс.

Константин Чуриков: Да, но, в общем, напоминает немножко ЕГЭ. Вот вопрос такой, это «Окружающий мир»: сколько на Земле океанов? Варианты ответа: 1, 3, 6. Правильный ответ предусматривается почему-то 4, хотя, в общем-то, с некоторых пор у нас их официально 5, включая Южный океан.

Евгений Ямбург: Пять, да.

Константин Чуриков: То есть мы видим фактическую ошибку.

Папа переворачивает страничку: найди лишнее растение – ковыль, колосняк, верблюжья колючка, джузгун. Я, в общем-то, как-то не понимаю вообще…

Оксана Галькевич: Рука потянулась за смартфоном?

Константин Чуриков: Рука задрожала, рука просто не поняла, да и мозг, зачем это нужно в 4 классе. У нас… Вот про программу хочу вас спросить: кто эту программу придумал? Зачем она? За что?

Евгений Ямбург: Вы знаете, вот я сейчас воевал довольно серьезно против, скажем, нового федерального стандарта образования, и, кстати говоря, поддержала и меня, и тех людей профессиональных Администрация президента, и это дело остановлено, а должно было быть принято. Потому что эти вещи разрабатывали люди, очень далекие от школы, там очень много, как вам сказать, несуразных вещей. Ну вот представьте себе, даже с точки зрения гармоничности межпредметных этих связей, например, в 5 классе требовалось, чтобы дети азимуты определяли, а по математике углы и система координат идут в 6-м, то есть вот такие вещи.

Константин Чуриков: Разбалансировка.

Евгений Ямбург: То есть делали люди, абсолютно оторванные от школы, и плюс вот с такими ошибками. Понимаете, мы сейчас это остановили.

Но это не вся беда. Беда в том, что у нас гиперболизирована в России функция контроля, и в этой ситуации сам по себе ЕГЭ не страшный зверь, но, когда это начинает опускаться чуть ли не в 3–4-е классы, это огромная беда на самом деле. Тем самым мы загоняем детей в тупик, и вот эти вещи, которые вы прочитали, мне тоже глубоко не симпатичны, понимаете? Человек развивается в разном темпе, и ему надо дать возможности как-то широко подумать и так далее, не дрессировать его вот на те вещи, которых даже в ЕГЭ уже сегодня нет, понимаете? Это очень много, ну как вам сказать, рудиментов такого желания тащить и не пущать такого.

Константин Чуриков: Подловить на ошибке.

Евгений Ямбург: Да-да.

Оксана Галькевич: Вера, Волгоградская область хочет тоже высказаться. Вера, здравствуйте.

Евгений Ямбург: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. К сожалению, не с самого начала слушаю вашу передачу, уважаемый мною Евгений Ямбург хорошо говорит.

Но вот я расскажу про своих внуков. У дочери двое детей, один в детском саду, другой в 6 классе школы. Тот, что в 6 классе школы, учится очень хорошо, успешно, сам учится без репетиторов, без ничего. Но может посещать только плаванье, ну дополнительно кружок, вот у него только плаванье только потому, что плаванье бесплатно и, в общем-то, недорого, потому что там только плавки и очки, все.

А младший внук ходит в детский сад, и там за каждое занятие, допустим, физкультура, рисование, что у них там еще есть, лепка, нужно заплатить 500 рублей сверх того, что за ребенка платят детский сад. Какой родитель, каждый ли родитель может это себе позволить, вот это дополнительное образование, дополнительное какое-то обучение ребенку?

Вы представляете, вот я водила… У меня пятеро детей, я вырастила, представляете, все они ходили в кружки везде, это было все бесплатно, а в детском саду вообще бесплатно все было, понимаете? А сейчас за все надо платить. Это Волгоград, это не Москва. О каком дополнительном образовании, о каком «Окружении», о каком вхождении в какую-то профессию речь идет, когда муж зарабатывает 40 тысяч на четверых человек? И что дальше, что из этих детей? У них нет возможности им дать что-то, вы понимаете? Вот и все.

Оксана Галькевич: Вера, да, мы вас поняли. Вы знаете, справедливости ради, я так заступлюсь немножко за московских родителей: конечно, не 500 рублей берут, но гораздо больше, зарплаты больше, но и, собственно говоря, цены эти больше. И это, вот поверьте, совсем не проще для московских родителей, тоже большой вопрос, куда отдать.

Евгений Ямбург: Ну, я даже не стал бы сравнивать, это действительно очень серьезная проблема, очень по-разному решаемая, соотношение бесплатных занятий и платных занятий, баланс этого дела.

Я вам должен сказать, что вот сегодня, если брать даже детский сад, по закону об образовании это уровень образования. Значит, фактически есть уход и присмотр, то, что было всегда в детском саду, погулять с ними, поиграть и так далее, а есть то, что составляет элемент развития и так далее, и там часть платная, часть бесплатная, безусловно. Безусловно, там платная вещь добровольная, я об этом должен сказать. И здесь это очень тонкая вещь, потому что вы сказали о Волгограде, а вот я знаю Новониколаевский район Волгоградской области, там вообще сельские школы, там потрясающие вещи делаются бесплатно, хотя это область, сельские школы. И вот этот баланс… Понимаете, все бесплатно быть не может, это правда.

Оксана Галькевич: А почему, Евгений Александрович? Подождите, но ведь здесь дело в том, что какая часть платна, какая бесплатна. Почему государство не может взять на себя большую обязательную часть на благо детей на образование и воспитание?

Константин Чуриков: Ну как в Финляндии, у них это называется…

Оксана Галькевич: Ну почему нас ставят перед выбором? Понимаете, вопрос Веры и вопрос мой – меня ставят перед выбором, на что у меня хватает, простите, кармана.

Евгений Ямбург: Ну как бы вы понимаете, что это вопрос не ко мне, а к правительству, к Совету Федерации…

Константин Чуриков: С Администрацией президента вы уже поговорили.

Евгений Ямбург: Да, мы разговаривали с Администрацией президента…

Оксана Галькевич: Нет, подождите, вы сказали «безусловно, часть платно, часть бесплатно», поэтому я и формулирую вопрос.

Евгений Ямбург: …в пределах компетенций, там, где речь идет о содержании, я могу очень жестко на этом настаивать. А как только идет речь об этих вещах, понимаете, это настолько…

Ну вот я смотрю, как у нас это устроено. Фактически все то, что необходимо для сдачи Единого государственного экзамена в той школе, которой я руковожу, бесплатно, то есть в рамках программы, вот черного хлеба. Но как только речь идет о расширительных курсах, там, где дополнительные вещи, там, извините, это стоит денег. И в этой ситуации, давайте не скрывать, существуют довольно жесткие нормативные акты, которые требуют от школ наращивания платных образовательных услуг.

Константин Чуриков: Вот так.

Евгений Ямбург: Да, и мы за это отвечаем.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, а мы понимаем же, что это на самом деле в том числе определенный разрыв в качестве образования и умов в рамках страны дает?

Евгений Ямбург: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Вот нам люди пишут, что мы рассказываем про свою Москву, а давайте подумаем о том, что у них в Краснодарском крае или где-то еще. На уроках труда, например, там нет ничего, ни инвентаря, там дети из бумаги снежинки вырезают, в то время как у нас тут совершенно другие возможности.

Евгений Ямбург: У нас, если мы будем запрашивать…

Оксана Галькевич: Это разрыв в стране.

Евгений Ямбург: …с родителей деньги на материалы, меня просто снимут с работы, то есть мы должны все закупать. Я понимаю, что страна очень разная, понимаете, и когда мы говорим о едином образовательном пространстве, это нужно делать, мы лукавим. Для того чтобы было единое образовательное пространство, должна быть довольно мощная система финансирования, и даже зарплата учителя в Москве не должна отличаться от зарплаты в Брянске, понимаете?

Константин Чуриков: Ой, можно я сейчас процитирую снова книгу Паси Сальберга «Финские уроки 2.0»? Значит, конкурс на педагогическое отделение – 10 человек на место, это чтобы быть учителем, очень престижно.

Евгений Ямбург: Да-да.

Константин Чуриков: Зарплата финского учителя старших классов в среднем составляет 4 300 евро, это примерно 314 тысяч рублей, занятость всего 4 урока в день.

Евгений Ямбург: Обращаю ваше внимание, что для Европы это не очень много, но люди идут туда, потому что это считается одна из самых творческих и интересных профессий. Я вам хочу сказать, что по России тоже очень разная картина. Я знаю регионы, где в педагогические ВУЗы поступают замечательные ребята с высоким ЕГЭ, они потом с удовольствием идут в школу. Но это те регионы, где, во-первых, довольно приличная заработная плата у учителей, понимаете, во-вторых, те регионы, где все-таки дают возможность творчества, а не строят в команду по четыре. То есть я могу назвать регионы, где это так, а где катастрофическая нехватка учителей и некому войти в классы, – это вот такая разная страна, это правда.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, но вот последний вопрос, у нас уже очень мало времени остается. Очень многие пишут, что что мы тут обсуждаем Китай, Финляндию, еще что-то, советская школа была самой лучшей, но у нас этого не будет никогда, слезы и так далее. Как вы считаете?

Евгений Ямбург: Ну, вы знаете, я считаю, что раньше и вода была мокрее, и деревья были большие, и девушки нас любили. В советской школе, если брать естественно-научный цикл, потому что гуманитарный был просто лживый насквозь, до сих пор мы, кстати, эту отрыжку имеем, повторение неких советских мифов исторических, это беда большая, но я беру сейчас естественно-научный цикл. Значит, фундаментальные теоретические знания давались блестяще. Но где мы стали отставать? В вопросе применения и в вопросе применения в неожиданных ситуациях, отсюда появился термин «компетенции». Поэтому надо и сохранять то, и видеть то, что происходит в других странах не для того, чтобы голо заимствовать все, как у них, и так далее, это как бы два плеча коромысла, которые надо держать в равновесии.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: А потом появились вообще совсем странные термины «эффективность», «амбициозность», хотя слово, кстати, плохо окрашено, и так далее.

Оксана Галькевич: Ой, как всегда есть, о чем поговорить, встретимся с вами еще. Евгений Александрович, спасибо, что приходите. Ямбург Евгений Александрович, заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор Центра образования №109 Москвы, спасибо большое вам.

Евгений Ямбург: Спасибо. Еще раз с Новым годом.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Через несколько минут рубрика «Промышленная политика» с Мариной Калининой о том, как народные промыслы становятся бизнесом.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Ещё Хрущёв ввёл прибыль в соц. экономику и уничтожил модель роста Сталинской экономики, а позже это привело к хронической болезни СССР. Что вы хотите от школы если даже под инвестициями у нас понимают продажу Родины? Прибыль должно приносить всё и руководство школ понимает это уже на подсознательном уровне — отформатировали мозги.