Евгений Ясин: Чтобы получать нормальную пенсию, мы все должны стать инвесторами

Гости
Евгений Ясин
Научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», д.э.н., профессор

Юрий Коваленко: Переходим к нашей следующей теме – льготы до выхода на пенсию и преференции для многодетных. Владимир Путин в телеобращению предложил скорректировать пенсионный законопроект, так горячо обсуждаемый в обществе.

Тамара Шорникова: Что изменилось и как это повлияет на наше с вами будущее? Будем разбираться вместе, по пунктам.

Итак, всего президент обозначил шесть направлений, по которым должны быть предусмотрены дополнительные меры. Первое – это новый возраст выхода на пенсию. Для женщин пенсионный возраст увеличится до 60 лет, а не до 63, как планировало Правительство.

Юрий Коваленко: Досрочно смогут выйти на пенсию многодетные матери. Трое детей – пенсия в 57 лет, четверо – в 56. А вот женщины с пятью детьми и более изменения не коснутся вовсе, они выйдут на пенсию в 50 лет, как это и происходит сегодня.

Тамара Шорникова: Стаж, дающий право на досрочный выход на пенсию, сократят на три года для всех. Что в результате? У женщин – 37 лет, у мужчин – 42 года.

Юрий Коваленко: Льготы по досрочному выходу на пенсию сохранят шахтерам, работникам горячих цехов и химических производств, чернобыльцам, коренным малочисленным народам Севера.

Тамара Шорникова: Плюс вводится понятие предпенсионного возраста – он начинается за пять лет до наступления срока выхода на пенсию, то есть для женщин с 55 лет, а для мужчин – с 60.

Юрий Коваленко: Гражданам предпенсионного возраста сохранят все льготы, которые полагаются уже пенсионерам: льготы по налогам на недвижимость, землю. Сохранятся региональные льготы, такие как бесплатный проезд на общественном транспорте, льготная оплата капремонта и газификации, а также приобретение лекарств. Появятся два выходных в году для прохождения диспансеризации с сохранением оплаты труда, кстати. Вводится уголовная и административная ответственность (ну, это обсуждается пока что) за увольнение работника предпенсионного возраста, а также за отказ в приеме на работу по причине возраста.

Тамара Шорникова: Если гражданин предпенсионного возраста уволится по собственному желанию, то на бирже труда ему будут выплачивать увеличенное пособие по безработице в течение года. Сейчас максимальный размер такого пособия составляет 4 900 рублей, а будет, если все поправки будут приняты, 11 280 рублей.

Юрий Коваленко: Пройдемся по пунктам с гостем нашей студии. Сегодня у нас Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Евгений Ясин: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Евгений Григорьевич, конечно, все внимательно слушали. Естественно, я как представитель прекрасной половины человечества внимательно слушала про свой пенсионный возраст. Порадовалась, что женщинам все-таки этот срок уменьшили, уравняли, скажем так, в правах, что называется. Вам какое нововведение, какая поправка показалась самой важной, самой актуальной и тем, что поможет в дальнейшем пенсионерам?

Евгений Ясин: Ну, мне наиболее важным представляется повышение пенсионного возраста, главное. Почему? Потому что мы уже в течение целого ряда лет (я считаю, что это где-то с 2004-го, может быть, 2005 года) мы имеем серьезные проблемы с тем, что у нас постоянно дефицитен Пенсионный фонд России, что мы каждый раз должны думать, откуда брать деньги. А я напоминаю вам, что у нас уже где-то около 10 лет, по-моему, каждый раз мы узнаем об отмене нашего… Как он называется? Ну, где мы дополнительно должны были вносить свои средства в Пенсионный фонд для того, чтобы он делился на две части: один – распределительный, а второй…

Тамара Шорникова: Накопительный?

Евгений Ясин: А?

Тамара Шорникова: Накопительный.

Евгений Ясин: Совершенно верно. Извините меня, ради бога, но я уже немолодой человек, у меня вылетают вот эти слова. Совершенно верно, накопительный. Значит, про накопительный мы уже слышали несколько разных вещей: то их отменяли, то опять…

Тамара Шорникова: Замораживали.

Евгений Ясин: Да, начинали говорить: «Ничего мы не отменяем, мы замораживаем, мы откладываем решение вопроса». Какое решение вопроса? Ну, я лично испытываю некое чувство облегчения, потому что наконец я вижу какое-то решение вопроса. Причем видел тогда, когда было первое издание этого акта, который приписывался Правительству, Дмитрию Медведеву и так далее. И там было ясно, что есть к чему придраться. В особенности, конечно, было желание придраться к тому, что женщинам дают больше лет подготовки к выходу на пенсию. 63 года от нынешних 55 – 8 лет.

Тамара Шорникова: Ну, это ощутимый скачок.

Евгений Ясин: Да, конечно. И это все теперь как бы приобретает особенности. После окончательного выступления Владимира Владимировича мы теперь понимаем, о чем идет речь. Между нами говоря, по секрету я вам скажу: я был глубоко убежден, что именно в этом будет заключаться основное новшество нашего президента. Он это любит. Я думаю, что это время пришло, и мы получили то, что, с его точки зрения, важно для нашей системы.

Юрий Коваленко: Вот телезрители спрашивают: «Мы не можем понять, как будет рассчитываться пенсия при отмене балльной системы. Какое время будут действовать уступки?» То есть шероховатости, которые есть уже сейчас, и непонятности – к чему они могут привести? Есть какой-то прогноз позитивный и негативный? Вот каким образом это может сработать?

Евгений Ясин: Я, например, считаю так. Президент высказался по существу по всем вопросам. Вот если там остались такие вопросы, как льготы, что-то еще подобное и так далее – я бы не стал на это рассчитывать, еще на какие-то послабления. В этом нет нужды. Вы получаете возможность дожить до пенсии. Вы получаете возможность воспользоваться какими-то благами, так сказать, которые есть в этом возрасте, до пенсии: для мужчин это 65 лет, а для женщин это 60 лет. А в остальном у нас есть достаточно много разных льгот, которыми мы можем пользоваться.

Давайте обратим внимание на то, что у нас есть здравоохранение, по нему целый ряд льгот есть, условий и так далее. И если мы чего-то хотим добиваться, я бы сейчас, так сказать, среди наших граждан добивался больше всего таких вещей, как здравоохранение и возможность воспользоваться какой-то государственной помощью дополнительно для развития этих услуг. И затем социальная помощь различная, где даже не нужна специально какая-то медицина. Есть какие-то вещи другие, которые вам позволяют воспользоваться помощью государства.

Тамара Шорникова: Вот сохранение льгот успокоило, я думаю, многих, тем более что сегодня уже высказались многие губернаторы регионов, которые рассказали о том, что, да, в их регионе сохранятся определенные региональные льготы. Ну, их много, особенно на Севере, в Кемерове и так далее.

Евгений Ясин: Да, да, да.

Тамара Шорникова: Но есть, например, сомнения по поводу получения работы людям предпенсионного и пенсионного возраста.

Юрий Коваленко: Это, кстати, самый частый вопрос в SMS.

Тамара Шорникова: Да. Потому что пишут, что… Например, Белгородская область: «Почему центры занятости не принимают пенсионеров, желающих найти работу?» Точно так же не принимает их и компании. Вот это нововведение, возможное введение административной или уголовной ответственности за увольнение или невзятие на работу гражданина предпенсионного возраста – как вы думаете, насколько реально его воплощение в жизнь?

Евгений Ясин: Ну, с моей точки зрения, как я понимаю эту ситуацию? Мы имеем сейчас такое положение, что различного рода условия перехода на пенсию или получения государственной помощи большей частью все выписаны. Если вы называете какие-то вещи, то, как правило, вы имеете возможность заявить о своих претензиях и попросить это помощи. Больше этого, мы же эти все возможности имеем, и они не связаны с тем, чтобы мы обязательно получали пенсию (мужчины с 60 лет, а женщины – с 55). Мы сегодня практически по всем этим основным вопросам имеем возможности для получения помощи.

Другое дело, что мы можем поставить как-то вопрос иначе. Скажем, необходим некий дополнительный фонд социальной поддержки, который будет от прежнего Пенсионного фонда, который начинался и сейчас еще начинается с 60 лет для мужчин и с 55 лет для женщин, будет для людей в этом возрасте какой-то дополнительный фонд просто социальной помощи, которая необходима людям в силу каких-то особых условий. Это возможно. И решение о том, что именно будет, что будет выделяться, в каких размерах и так далее – это должно быть определено. Учитывая то, что мы все-таки сталкиваемся с таким явлением, что сейчас помощь, которая раньше предоставлялась в виде пенсий, которые назначались в более раннем возрасте, – это уходит.

И какую-то часть – я считаю, что это порядка 10–15% – для меньшего количества нуждающихся мы можем сохранить. Почему я говорю «меньшего количества нуждающихся»? Потому что те люди, которые получают сейчас, до перехода на новые условия, помощь в виде пенсии, они это получают. Причем получают все, которые относятся к этому возрасту. Значит, если мы хотим оказать какие-то особые услуги, учесть те льготы, которые люди имеют сегодня, и будет большое количество более бедных людей… Обращаю ваше внимание, что пенсии сегодня выдаются не бедным, а они выдаются всем. А мы можем пойти на какое-то положение, которое для бедных, которые будут писать заявления и будут предъявлять какие-то пожелания, и они могут получать помощь. Их будет меньше, и помощь будет…

Тамара Шорникова: Появится возможность для дополнительной поддержки.

Евгений Ясин: Да, да. На самом деле вы должны понять правильно. Когда-то вся пенсионная система была создана таким образом, что она где-то в 60-х годах была рассчитана на 12% населения. Всего 12% населения. Сегодня у вас количество пенсионеров довольно сильно увеличилось, и мы теперь платим около 30%. Ну, дорогие мои, мы же должны все-таки теперь посмотреть на то обстоятельство, что у вас количество людей, которые приходят в трудоспособный возраст, растет не так быстро. У нас население начинает уменьшаться. И нам нужно добиваться того, чтобы было равновесие и чтобы мы создали это равновесие между числом людей, которые сегодня получают пенсию (а это сегодня больше, довольно существенно), и теми, кто оказывают помощь этим людям.

Я бы подчеркнул еще одно обстоятельство: это не государственная помощь. На самом деле должна быть и не помощь работодателя. Пока платят работодатели и государство. Но, в принципе, мы должны подходить так: люди, получающие пенсию, в конце концов, если мы хотим получить ту систему, которая сегодня должна быть, а это именно вот эта самая система, о которой мы говорили… Как вы мне сказали?

Юрий Коваленко: Накопительная.

Евгений Ясин: Да, накопительная. Накопительная – для людей. Это принципиально важно, потому что та система, которая была, она была рассчитана на то, что оплачивается государством или оплачивается работодателями, но не самими людьми. Они не участвуют в системе формирования накоплений. А для нас и для всей страны это исключительно важно, чтобы, во-первых, это были в конечном счете накопления населения. Они при этом должны получать больший объем оплаты труда, заработную плату. И после этого исходить из того, что они должны получать. В какой роли? Сейчас они являются наемными работниками. Большая часть пенсионеров – это наемные работники. А кем они могут быть еще? Инвесторами. Они могут быть инвесторами. Вот если они делают накопления, делают взносы в какой-то пенсионный фонд или в какой-то еще другой фонд, я не знаю, то это означает, что становятся инвесторами.

Юрий Коваленко: Вкладывают в свое будущее.

Евгений Ясин: Да, совершенно верно.

Тамара Шорникова: Евгений Григорьевич, кстати, про инвестирование. Есть эсэмэски, и зрители спрашивают. Краснодарский край, например: «Почему сразу не переводить в банк на будущего пенсионера?» На конкретный счет конкретного пенсионера, а не в фонд, из которого, соответственно, какие-то выплаты будут осуществляться.

Юрий Коваленко: Счет с процентами.

Тамара Шорникова: С математической точки зрения объясните, как это все работает.

Евгений Ясин: С математической точки зрения?

Тамара Шорникова: С экономической.

Евгений Ясин: С экономической? Я согласен с этим человеком, потому что он говорит о том, что нам все равно придется когда-то делать. Но дело в том, что мы живем в стране с большим количеством населения, у которого есть определенные привычки, есть определенные представления, как организовать это дело. Первое – учитывайте то обстоятельство, что то, как в мире организовывалась пенсионная система, она основывалась на других началах, чем то, что мы сегодня должны создавать.

Я специально подчеркиваю. Я хочу сказать, что мы все постепенно должны стать инвесторами. Мы являемся инвесторами. Люди, которые берут наши деньги – или напрямую, или еще как-то, – это те, кто осуществляют инвестиции, это инвесторы. И это принципиально важно, потому что мы должны создавать такую систему, чтобы мы имели длинные инвестиции на продолжительное время. И это должны быть те средства, которые вкладывают вот те, кто накапливают, население, вкладчики и так далее. Затем эти деньги берут взаймы в банках эти самые предприятия. Я еще замечу свое пожелание: чтобы это были не большие предприятия, а малые и средние в основном, для начала, потому что эти предприятия у нас сегодня получают инвестиций мало, а им надо…

Юрий Коваленко: А если происходят риски и предприятие банкротится? А оно взяло деньги пенсионера. И как быть?

Евгений Ясин: Во-первых, вы как пенсионеры должны следить, чтобы вы давали так, чтобы там вероятность банкротства была незначительная. А во-вторых, те, кто будет брать деньги, должны нести ответственность, должны как-то гарантировать. Я понимаю, что мы привыкли к тому, что люди могут отдавать деньги уже на несданные еще дома, рассчитывать, что они въедут, а им потом говорят: «Знаете, эти ребята обанкротились», – и так далее.

Юрий Коваленко: Но история показывает, что люди и в «МММ» вкладывали, и у микрофинансовых организаций берут, и действительно долевое строительство. У нас низкая финансовая грамотность.

Евгений Ясин: Совершенно верно, да.

Юрий Коваленко: Нам необходимо повышать финансовую грамотность населения.

Евгений Ясин: Спасибо большое за ваше замечание. Это исключительно важно. Мы должны хорошо считать, куда мы вкладываем деньги.

Юрий Коваленко: Очень надеюсь, что наши пенсионеры научатся.

Тамара Шорникова: Возможно, это направление в переквалификации как раз будет одним из самых популярных, потому что оно сейчас, как выясняется, одно из самых нужных.

Евгений Ясин: Да, совершенно верно.

Тамара Шорникова: Спасибо. О пенсионных изменениях говорили с Евгением Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики. Ну а буквально через несколько минут – «Жизнь на воде». Ждем.

Евгений Ясин: Всего доброго!

Тамара Шорникова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О пенсионной реформе

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты