Тамара Шорникова: «Северный поток» снова работает, но в Европе по-прежнему не верят, очевидно, в надежность поставок и готовятся зимовать без российского газа. Накануне в Брюсселе состоялось заседание специальной Еврокомиссии. Обсуждали план экономии энергоресурсов. Страны ЕЭС должны сократить потребление газа на 15%. Уже сейчас жителей европейских стран настоятельно просят не включать кондиционеры, даже если на улице +40, как сейчас в Италии, например, или как недавно было в Лондоне, принимать душ вместо ванны. Есть и более экзотичные рекомендации. Об одной из таких рассказал накануне российский Президент. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Об энергетическом кризисе в Европе, о перспективах нашего экспорта поговорим вместе с Игорем Алабужиным, экспертом по климатической и энергетической политике. Игорь Викторович, здравствуйте! Игорь Алабужин: Здравствуйте! Тамара Шорникова: «Северный поток» работает, не на полную мощность, но тем не менее. Чего опасаются европейцы? Игорь Алабужин: Европейцы опасаются, что Москва дальше будет закручивать краник. Европейцы опасаются того, что поток газа будет продолжать снижаться. Они все это время, начиная с весны этого года, делают массу прогнозов, как лучше им это время пережить, как лучше победить Россию на энергетическом фронте. Пытаются прикинуть свои возможности, ну и заодно возможности России. Прогнозы пока у них разные. Но они понимают, что они должны что-то делать. Уже идея об эмбарго на российский газ отвергнута полностью, они поняли, что не потянут. И тут они, так сказать, во власти Кремля. Недавно выступал президент французской компании «Total» у них в сенате. Он призвал, чтобы не мучиться, самим отключить газ все-таки. «Иначе, – говорит, – Путин нас будет на медленном огне поджаривать, постоянно подкручивать газ». Тамара Шорникова: Давайте сами себе в ногу выстрелим. Игорь Алабужин: Многим этого не хочется, но они не могут. Вот перед этим заседанием Еврокомиссии, где они представили свой новый план экономии газа, одновременно и международный валютный фонд, и международное энергетическое агентство очередные свои документы для Европы подготовили. Сейчас все спасают Европу, самое слабое звено, как бы, в западной системе. Ну и 70% российского газа убрать – это еще с большими трудностями, с экономией энергии, с остановками предприятий они еще пережить могут, наверное. А уже больше 70% – это будет катастрофа, пока такой вывод. Тамара Шорникова: А нам что выгодно? Закручивать краник или нет? Игорь Алабужин: Знаете… Тамара Шорникова: Мы же, как мне кажется, с прагматичной точки зрения на это смотрим? Игорь Алабужин: Мы смотрим на это с прагматической точки зрения. Моя позиция всегда заключалась в следующем. Есть много областей, где нам было бы выгоднее сотрудничать с европейскими народами. Им есть чему у нас поучиться, нам есть чему у них поучиться. В мире наступают времена не очень легкие: эпидемии, энергетический кризис, продовольственный кризис. Хорошо было бы сохранять какой-то уровень взаимодействия. Но с теми людьми, которые сейчас руководят Европой, в Еврокомиссии, в евроструктурах и во многих европейских столицах они тон задают, у нас разговора не получится. Они настроены уничтожить Россию, как субъект политики. Им не нравится, что Россия превращается из региональной державы в мировую. Они это оценивают крайне отрицательно. Они в последние 20-30 лет проводили политику для того, чтобы Россию пристроить к своим планам, в том числе энергетическим. Поэтому с нынешним руководством Евросоюза, вот там Урсула фон дер Ляйен выступала, и вся эта группа, у нас договориться не получится. Поэтому наша прагматика должна состоять в том, чтобы… Не в наших интересах, чтобы убить всю европейскую экономику, разогнать все европейское население по южным странам. Это не в наших интересах. Но в то же время молчать и выносить то, что говорят и делают эти деятели, мы не должны. Тамара Шорникова: А когда на Западе экономика перестала иметь ключевое значение? Это же оттуда пришло выражение «only business», ничего личного, только дела. Игорь Алабужин: Вообще, на самом деле, геополитические соображения всегда имели примат, всегда превалировали в западной политике. Никогда для них «только бизнес» не было главным принципом. Для политиков, я имею в виду. Они всегда рассматривали все мировые проблемы именно с геополитической точки зрения. Ну, они, наверное, и должны так делать, потому что заранее просчитывать энергетические потоки, потоки сырья, потоки населения потоки технологии они должны были. И они сами знали прекрасно, что есть моменты, когда нельзя руководствоваться этим принципом. Нельзя смотреть только на ту строчку в балансе, где написана ваша прибыль или ваши доходы. Нужно иногда смотреть и вокруг. Я всегда об этом говорю. Наши, в том числе, финансисты не читают нашу Стратегию национальной безопасности. Там все прекрасно написано, там все написано точно. Что конкуренция в мире возрастает за ресурсы, за умы, за энергетику. И конфликты будут только обостряться. Тамара Шорникова: Если позволите, сейчас такой короткий блиц, по таким пройдемся пунктам. Накопленного хранилища газа той же Германии хватит разве что до января, и то при условии, что зима будет не слишком холодной. Такое мнение у экспертов. Вы с ним согласны? Игорь Алабужин: Ну конечно. Температура, количество ветра зимой и количество воды, которая будет у них в водохранилищах в их гидроэлектростанциях – это огромные перемены, которые сильно повлияют на то, хватит им до января, до февраля или до декабря. Тамара Шорникова: При этом сейчас, с учетом того, что от нас они меньше газа получают, они пытаются искать альтернативные варианты, там, норвежский газ, сжиженное топливо. Есть реальная альтернатива российскому газу, чтобы полностью перекрыть потребности? Игорь Алабужин: В перспективе нескольких лет, наверное, это возможно. Тамара Шорникова: Сейчас. Игорь Алабужин: Сейчас нет. Тамара Шорникова: Понятно. Буквально недавно Президент Путин говорил о том, что Канада не просто так задерживает турбину, мол, у нее свои есть амбиции по выходу на энергетический рынок Европы. У Канады правда есть какие-то такие возможности? Она может стать серьезным игроком? Игорь Алабужин: Ну, конечно, они крупные производители нефти. И с ними, с Трюдо Урсула фон дер Ляйен отдельно встречалась по поводу увеличения поставок канадской нефти. Они и газ производят. Но у них амбиции. А почему у них не должно быть амбиций? Конечно, тоже есть. Европейский рынок для них кажется очень привлекательным. Они ревниво смотрели на долю России на этом рынке. Тамара Шорникова: Про нас. У нас тоже, конечно же, объемы падают импорта именно в европейские страны. Как мы будем восполнять? Какие клиенты нам нужны? На какие страны мы переориентируемся? И сколько времени это займет? Игорь Алабужин: А что нам нужно восполнять, если у нас профицит торгового баланса? Тамара Шорникова: У нас все хорошо по средствам. Но это же производство, это же конвейер, это же то, что должно работать на определенном режиме. Игорь Алабужин: Значит, наша задача сейчас, в новом мире, который наступил после 24 февраля этого года, – научиться как можно гибче маневрировать нашим национальным достоянием: газом, нефтью, углем. Чтобы мы могли, когда нужно, сократить поступления на внешний рынок, не ставя под угрозу рабочие места, не ставя под угрозу деятельность предприятий. Или потом резко увеличить его. Это задача не на год, это задача на много лет. Это нужно создавать инфраструктуру. Но без этой инфраструктуры мы так и будет находиться в такой ситуации, когда у нас сокращают закупки, и что нам делать? Что нам делать? Нужно стратегический запас создавать, нужно новые газопроводы строить, чтобы можно было маневрировать, больше в Китай или больше в Европу. Тамара Шорникова: Хорошо. Сейчас, говорят так эксперты, опять-таки, не знаю, согласитесь с ними или нет, мы хорошо зарабатываем на поставках газа, даже при том, что снизили объемы. Но все-таки какая-то стратегия экономии европейских стран даст свои результаты, цены могут стабилизироваться, слегка упасть. И тогда мы будем ощутимо меньше зарабатывать. Игорь Алабужин: Нам нужно больше думать сейчас, правительству, о том, как использовать газ, нефть внутри страны. Нам нужно строить больше что? Самолетов нужно больше строить, больше тракторов. А теперь микропроцессоры мы должны научиться делать, больше одежды. Дороги должны привести в порядок, ЖКХ и еще строить, там, восстанавливать Донбасс и строить дома. Вот этим мы должны заниматься. А это невозможно без затрат энергии. Без нефти и угля. Та страна, лучше развивается та страна, которая…, та страна более уверенно себя чувствует, которая умеет больше энергии потреблять внутри себя. Если наше правительство сейчас будет меньше думать о том, как бы куда-нибудь что-нибудь экспортировать, и больше будет думать о том, что бы с этим сделать здесь, будет лучше. У нас с этим проблема. Тамара Шорникова: Понятно. Давайте, поговорили немного о будущем, сейчас о настоящем. Есть возможность показать, как, собственно, обстоят дела в той же Европе, за рубежом здесь и сейчас, как изменились цены на коммунальные услуги, и что говорят власти, рассказывают жители Италии, Испании. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: И есть еще возможность узнать, как дела обстоят в Париже. На прямой связи Франция, наш корреспондент в Европе Владимир Дашевский. Владимир! Владимир Дашевский: Bonjour! Здравствуйте, студия! Тамара Шорникова: Да, здравствуйте! Владимир Дашевский: Bonjour! Тамара Шорникова: Расскажите, как у вас обстоят дела с ценами на коммунальные услуги? Ощутили ли вы прирост? Что обещают власти и какие рекомендации дают? Владимир Дашевский: Ну, вы знаете, цены, конечно, очень сильно поднялись. Наверное, не в два раза, но в полтора раза, это точно. Как говорит директор энергетического центра Института Жака Делора Томас Пеллерен-Карлин, что это просто буря, буря, которая уже несколько месяцев горит красными огнями. То есть, весь вопрос из-за спецоперации России в Украине, из-за очень старого французского энергетического хозяйства. Все это вместе, ситуация исключительно плохая, тревожная в ожидании следующей зимы. Атомные электростанции, которых Франция имеет очень большое количество, наполовину не работают, потому что им более 30 лет. То есть, они, естественно, требуют очень большого технического обновления. Еще, конечно, очень сильно усугубляющий фактор – это то, что Европа стала меньше получать газа из России. Из-за этого, конечно, цены сразу поползли вверх. Цена на данный момент побита, от 80 до 150 евро за киловатт-час. То есть, это очень-очень серьезный фактор. Ну, как бы, у нас вот такие вот истории, то, что говорят. Тамара Шорникова: А бензин, цены в магазинах? Владимир Дашевский: Слушайте, цены в магазинах, могу сразу сказать, подорожали на 71%, это не моя, я, конечно, тоже сам вижу, это информацию, которую дают технические и информационные издания, которые проверяют все цены. Это мы говорим, на основные продукты. То, что касается люкс-продуктов, там еще намного дороже, на все произошло подорожание. На бензин сначала государство сделало скидку 0,15 центов. У меня есть машина, я заправляюсь. После выборов господина Макрона все вернулись на стези свои. Как он был 2,35, так он и остался 2,35 уже с минусом этих 15 центов. То есть, цена идет вверх. При разговоре с французами очень интересно, говорили: «Ребята, а что делать зимой?». Как всегда, французы с юмором говорят: «Ну что, будем спать в свитерах. А что, как по-другому?». Тамара Шорникова: О «спать в свитерах» вот уже говорили, как раз, в Италии. Рекомендуют не включать кондиционеры. Но не только там. У вас есть какие-то рекомендации от власти, как гражданам вести себя, как экономить? Владимир Дашевский: Ну, понимаете, Еврокомиссия запускает сейчас периодическую рекламную кампанию во все страны, в том числе Франция тоже. Говорят, такие небольшие ролики, что надо меньше использовать энергоресурсов, больше пользоваться природными ресурсами и так далее. Ну, вот, что-то как-то так. Тамара Шорникова: А настроения в связи с этим какие? Опять же с юмором? Ну, хорошо, в свитерах, прекрасным французским вином согреемся. Или все-таки есть какое-то недовольство, какие-то тревоги? Владимир Дашевский: Вы знаете, настроение такое, что люди говорят, что мы, как бы, отказались от российского газа, который дешевый и который великолепно работал по цене. И будем получать сжиженный природный газ, который намного дороже. То есть, придется жить с высокой ценой. И настроение, люди прекрасно понимают, не очень хорошее, потому что за всем за этим произойдет подорожание электроэнергии в целом. Потому что Франция использует очень много газа для выработки электроэнергии. Так что произойдет подорожание очень сильно. Тамара Шорникова: Да. Последний вопрос. Вы уже рассказали о росте, в том числе, цен на коммунальные услуги. Это всем по карману? Владимир Дашевский: Ну, зарплаты не так быстро растут, это понятно. Конечно, это, ну, наступит коллапс. Наверное, государство введет какие-то ваучеры, которые оно вводило в начале 2022-го года, порядка от 100 до 150 евро, в зависимости от семьи, одноразовые. Но это мало спасет ситуацию, если цена очень резко возрастет. А она с каждым месяцем все больше возрастает. Тамара Шорникова: Владимир Дашевский, корреспондент ОТР в Париже. Спасибо, Владимир! Вот на этом фоне, послушали о том, что говорят жители, реальные вещи, та же Еврокомиссия, там прописано, что, возможно, Брюссель сможет как-то обязывать все-таки страны сокращать потребление. А есть рычаги реальные для того, чтобы обязывать? Игорь Алабужин: Ну, они не прописаны, эти рычаги. Но да, что обязательные меры какие-то будут предпринимать, знаете, вот по поводу того, что сказал ваш корреспондент из Франции, где, кстати, рост-то был не самый большой на электричество, на газ, потому что правительство очень много денег потратило на субсидии. Там действительно люди все равно взволнованы, несмотря на то, что правительство проводит кампанию «мы о вас заботимся, у вас инфляция меньше, чем в любой другой европейской стране». Почему-то очень сильно волнует вопрос: не будет ли введено рационирование? Грубо говоря, карточки на бензин. Они спрашивают своих, не знаю, родителей, которые помнят еще кризис 1973-го года, когда по всей Европе был нефтяной кризис, и в некоторых странах вводили карточки. Во Франции в 23 часа отключали телевидение, чтобы люди электроэнергию перестали жечь. Нервничают, люди нервничают, это точно. В основном из-за неопределенности. И сама Еврокомиссия из-за большой неопределенности пока толком ничего не говорит. Пока предлагает проводить такие пропагандистские кампании. Нужно обратить внимание, что тот план, который они вчера обнародовали, он-то рассчитан только, чтобы как можно больше защитить население. Там, жилье, школы, больницы, вся социальная инфраструктура, малые предприятия, как говорится, защищенные клиентами. Им вроде бы гарантируется. Тамара Шорникова: Да, это прописано, нормы потребления. А вот промышленность, на нее пойдет основной удар. Игорь Алабужин: Да. И промышленники-то уже протестуют. То есть, они еще до обнародования этого плана открытые письма писали, что хорошо бы и население подключить, потому что промышленников тоже можно понять. У них есть непрерывные процессы производственные. А если во время этого непрерывного производственного процесса пропадет газ или пропадет электричество, то потом нужно будет несколько месяцев ремонтировать свой завод. И эта дискуссия не закончилась. Тамара Шорникова: У меня вопрос. Вот то, что там точно прописано, это то, что до сентября странам ЕЭС нужно представить планы, как они, каждая страна будет сокращать потребление газа на 15% до марта 2023-го года. Вопрос: не включая кондиционер, не используя душ и хитрый метод мытья, возможно такое сокращение до 15%? Игорь Алабужин: Они ориентируются на японский опыт, когда после аварии в Фукусиме в Японии резко закрыли атомные станции, и возник энергетический кризис. И тогда японские власти призывали своих граждан максимально экономить электричество и энергию. И вроде бы японцам удалось сократить на 10% потребление электричества за счет вот… Тамара Шорникова: Экономного использования? Игорь Алабужин: Да, экономного использования. Поэтому они ориентируются на эту цифру, что это возможно в части электричества. Пока идет пропагандистская кампания. Вот вышел из комнаты – выключил электричество, уходишь из квартиры – выключи Wi-Fi-роутер, пожалуйста. Тамара Шорникова: Потерпеть жару можно, потерпеть холод гораздо сложнее. Конечно, не такие зимы, как у нас в России, в Европе, но тем не менее. Игорь Алабужин: Конечно. Но они считают, что 19 градусов – это нормально. В Германии есть компания, которая имеет социальное жилье, которое снимают люди. И там у нее несколько десятков тысяч квартир. Она сказала, что 17 градусов сделают, и не больше. И ничего, все нормально, 17 градусов можно пережить. Ну посмотрим. Это с огнем играют. Социальные волнения на почве нехватки энергии, они характеризуются тем, что очень быстро вспыхивают. Их невозможно предугадать, когда это проявится. Люди волнуются, беспокоятся. Потом вдруг начинается, и как искра, вспыхивают. Тамара Шорникова: Есть какая-то точка невозврата? Условно, лето, насколько я понимаю, – это как раз время для того, чтобы закачивать газ в хранилища, чтобы как раз хватило на зиму. А так как сейчас газ качается не в полном объеме, есть какая-то дата, вот если до этого не закачать, отопительный сезон, как у нас говорят, будет провален, не успеют? Игорь Алабужин: Вы знаете, отопительный сезон – это только сейчас понятие пытается ввести Еврокомиссия. До этого понятие отопительного сезона ввела только Франция в 2017-м году, когда у них был мороз, а газа не закачали. Вот они после этого, по-моему, у них с 1 октября. Вот они такую дату поставили, она довольно абстрактная. Во Франции в октябре может быть еще вполне тепло. А официальная полудата только во Франции существует отопительного сезона. Поскольку климат все-таки разный, наверное, по Европе такую дату определить трудно. Но все понимают, что, когда начнется отбор газа из-за того, что температура понизится, и если страны будут проявлять солидарность, в чем вопрос, и делиться друг с другом газом свободным, то тогда уже изменить что-то будет трудно, после того, как отбор начнется. Тамара Шорникова: Я к тому, что, очевидно, времена непростые, энергокризис. Может ли, это сейчас еще обсуждают, а осенью поймут, что уже совсем все серьезно, и тогда, условно, запустят «Северный поток-2», чтобы как-то докачать мощности, снимут часть санкций? Или это все-таки невозможно, будут терпеть до последнего? Игорь Алабужин: Вернусь к началу нашего разговора. Вот та группа политиков, с которыми невозможно иметь дело, те будут стоять до конца, те будут упираться за счет своей промышленности, за счет своих граждан. Эти ребята зашоренные, заидеологизированные, им победить Россию – это самое главное. Они будут стоять до конца. Тамара Шорникова: Поняла. Спасибо! Игорь Алабужин, эксперт по климатической и энергетической политике. А впереди новости, мы после скоро вернемся.