Константин Чуриков: Ну вот сейчас поговорим о перспективах для нашего энергорынка, для экспорта углеводородов, в частности экспорта газа, после взрывов, после диверсий на «Северных потоках», на первой и на второй нитке. Вот смотрите, как сейчас снизились показатели экспорта в дальнее зарубежье газа, это официальные данные «Газпрома»: за январь – сентябрь этого года падение на 40%. Грубо говоря, мы понимаем, что для нашей страны это очень серьезная статья доходов. Мы сейчас даже будем говорить не о том, что этот газ шел нашим, так сказать, невероятным противникам, уже можно так сказать, тем не менее мы говорим о том, как мы будем зарабатывать деньги. Вот давайте поговорим сейчас о перспективах для нашего газового экспорта вместе с нашим экспертом – это Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Александр Сергеевич, здравствуйте. Марина Калинина: Добрый день. Александр Фролов: Здравствуйте-здравствуйте. Константин Чуриков: Мы без «Северного потока – 1», мы без «Северного потока – 2», «Ямал – Европа», по-моему, тоже полностью остановлен газопровод... С чем мы остались и как мы будем дальше жить? Александр Фролов: Ну что вы прямо так? «Ямал – Европа» не полностью остановлен, а только до границы Белоруссии и Польши. До границы Белоруссии и Польши «Ямал – Европа» может эксплуатироваться в полном объеме, другое дело, что Белоруссии такие объемы газа не нужны, но это уже, знаете, иной вопрос. У нас сейчас есть, по сути, три действующих магистрали, условно говоря магистрали, потому что первая – это украинское направление. Там, по сути, действует один газопровод, магистральный экспортный газопровод, из четырех. Действует он один из четырех не потому, что что-то там случилось с остальными, а по существующим договоренностям, во-первых, которые были подписаны в конце 2019 года, а во-вторых, потому, что украинская сторона не дает сейчас эксплуатировать второй газопровод, также предусмотренный этими договоренностями. Им очень не понравилось, что в Луганскую Народную Республику поставлялся газ, они это обозначили как незаконный отбор газа, объявили форс-мажор, «Газпром» с форс-мажором не согласился... В общем, не поняли друг друга, прямо скажем. Далее у нас есть «Голубой поток», это 16 миллиардов кубических метров, газопровод мощностью 16 миллиардов кубических метров из России в Турцию, и «Турецкий поток», то же самое, из России в Турцию, но у этого газопровода мощность больше почти, примерно в 2 раза, 30–33 миллиарда кубических метров в сумме. Половина этого объема ориентировочно предназначена для Турции, и вторая половина через Балканы может поставляться потребителям, собственно говоря, от Балкан до Венгрии включительно. Вот это то, что есть у нас сейчас. Есть большой вопрос по поводу нитки Б газопровода «Северный поток – 2». «Газпром» отчитался о том, что откачивает газ из этого газопровода, т. е. там, судя по всему, не было прорыва, не было повреждения, достаточного для того, чтобы начал выходить газ самопроизвольно. И сейчас газ откачают и будут изучать состояние этой трубы, проверять, можно ли ее эксплуатировать дальше. Но это опять же пока еще неизвестно, пока в первой стадии находятся эти работы. Это означает, что в лучшем случае на «Северных потоках» у нас остается из потенциальных 110 миллиардов кубических метров, которые можно было бы поставлять в год, 27,5 миллиардов кубов, т. е. 25% ровно. И таким образом у нас сейчас прокачивается из России, если говорить про Европейский союз, от 80 до 90 миллионов кубических метров газа в сутки. Этот объем может меняться в зависимости от текущего спроса и текущих обстоятельств различного рода, но ориентировочный объем именно такой. Соответственно, в IV квартале суммарные поставки в Евросоюз, еще раз подчеркиваю, т. е. мы поставляем не только в Евросоюз, но вот в Евросоюз будет поставлено где-то 7–7,5 миллиардов кубических метров. Марина Калинина: Но это падение, вот эти потери объективно, по объективным причинам, для нашей страны насколько будут ощутимы на сегодняшний день? Александр Фролов: Смотря что вы хотите... Константин Чуриков: К чему вы клоните, Марина. Александр Фролов: Какие конкретно вот эти потери вы хотите обсудить. Если чисто финансовые, нужно понимать, что у нас есть такая статья доходов государственного бюджета, как нефтегазовые доходы... Марина Калинина: Ну понятно. Александр Фролов: Самым крупным налогом, который обеспечивает нефтегазовые доходы, является налог на добычу полезных ископаемых, на нефть, но вторым по величине является экспортная пошлина на газ. Экспортная пошлина на газ зависит от цены газа, соответственно, в IV квартале она на единицу поставляемой продукции достигнет, пожалуй, максимальных значений за всю историю, ну потому что цены в IV квартале, по имеющимся оценкам, являются самыми высокими в истории. Опять же, где-то, опять по оценкам, существующим на данный момент, порядка 1,5 тысяч долларов за тысячу кубических метров, это именно в Евросоюз. Не весь газ, который поставляет «Газпром», а именно в Евросоюз, потому что поставки в Евросоюз привязаны к ряду биржевых показателей, в т. ч. к спотовым показателям, соответственно, вот там цены 2 тысячи, 2,5 тысячи за предыдущий квартал формировали некие средние показатели, которые потом легли в формулу цены, согласно которой потом высчитываются цены на газ для каждого отдельно взятого потребителя в Европейском союзе. Таким образом, вот зная это все, мы можем предположить, что доход от экспортной пошлины в 2023 году значительно снизится, ну просто потому, что экспорт явно будет меньше, чем в 2022 году. Насколько будет меньше, сейчас прогнозировать довольно тяжело, потому что есть ряд неизвестных обстоятельств, но наиболее скромно, если вот исходить из... Понятно, что если мы скажем про минимальную планку, то, по сути, мы должны будем говорить о нуле миллиардов кубических метров газа, поставляемых в Европейский союз. Но если все-таки не исходить из самого негативного сценария, то мы должны предположить, что именно в Европейский союз поставки сократятся примерно – еще раз, примерно – до 30 миллиардов кубических метров. Это очень мало, т. е. это прямо за последние лет 40, наверное, минимальное значение. Правда, и Евросоюз 40 лет назад выглядел несколько иначе... Марина Калинина: Ну да. Константин Чуриков: И не был Евросоюзом. Марина Калинина: Не был Евросоюзом, да. Александр Фролов: Да-да-да, на текущую территорию Европейского союза. Это будет исторически за последние десятилетия минимальное значение. Но опять же, это мы предполагаем некую такую, мы должны исходить из ряда предположений, которые на самом деле мы не можем в полной мере прогнозировать, банально потому, что не знаем, что там с «Северным потоком – 2» в полной мере будет... Я вот, например, полагаю, что история «Северных потоков» закончилась, но это, может быть, мой природный пессимизм сказывается, а вот... Марина Калинина: То есть вы считаете, что, как это, восстановлению не подлежат? Александр Фролов: Нет, они подлежат восстановлению, тут не в этом дело. То есть отремонтировать их, конечно же, можно, это не та проблема... Константин Чуриков: Но их можно потом и грохнуть еще раз. Александр Фролов: Не в этом даже дело. Понимаете, чтобы их сейчас восстанавливать, нужна некая, как это говорят, политическая воля со стороны Европейского союза. Марина Калинина: Во-первых, надо найти же, кто же все же виноват и кто будет оплачивать ремонт. Александр Фролов: Нет, это не нужно, это как раз-таки понятно, кто должен оплачивать ремонт. Должны оплачивать ремонт компании Nord Stream и Nord Stream 2, вот компании-операторы. А откуда они будут брать деньги – это уже другой вопрос. Есть вопрос к страховщикам, есть вопрос к возможности финансировать... Давайте вот вопросы какие. Кто у нас страховщики, есть ли они, будут ли они оплачивать произошедшее? Оплачивать произошедшее они, видимо, смогут только после всестороннего расследования, которое неизвестно когда закончится. Когда оно закончится? Я думаю, что его будут тянуть до последнего... Заметьте, помните, как Boeing сбили, а до сих пор расследование ведется, вот удивительно. Все уже успели объяснить, кто виноват... Кстати, виноваты в этот раз те же люди, если верить опять же западной прессе, те же люди, что с Boeing... Но расследование ведется. Вот, я думаю, тут тоже расследование будет вестись, будет долго, упорно... Потому что мы же понимаем, на кого надо будет выйти, если ответственно подходить к расследованию, а это casus belli, а это, знаете ли, casus belli против ближайшего союзника, это ай-яй-яй. Это, знаете ли, можно лететь в самолете и не долететь, если такие шаги предпринимать против ближайшего союзника, тем более примеры уже есть. Можно неожиданно какой-нибудь болячкой нехорошей заболеть... Там мало ли, знаете... Константин Чуриков: Да, тоже примеры есть. Александр Фролов: ...вопросов, которые... Уж извините, знаете, в такую какую-то... Марина Калинина: Но смотрите, тогда происходит какая-то такая некая, так скажем, девальвация понятия безопасности, особенно для тех объектов, которые находятся на глубине. В общем, там проще что-то незаметно сделать, а контролировать эти объекты достаточно сложно. Александр Фролов: Вы понимаете, контролировать их не то чтобы прямо сильно сложно, просто банально раньше соответствующие меры не предпринимались из-за отсутствия прецедентов. То есть подобного рода меры по сути своей являются ответом на какие-то вызовы, которые были ранее, потому как если вы будете предпринимать необходимые шаги для усиления энергобезопасности с учетом текущих реалий, что могут ваш газопровод «подвзорвать», вы, во-первых, должны понять, каким образом это было сделано, а во-вторых, вы должны будете значительно увеличить расходы на километр трубы, для того чтобы обеспечить безопасность. Притом что сам по себе контроль безопасности – это дело как бы нормальное. У нас, к огромному сожалению, накоплен довольно богатый опыт, но, правда, богатый опыт в основном в республиках некоторых, республиках Северного Кавказа, где еще в 2000-е гг. происходило всякое безобразие с некоторыми газопроводами, но постепенно безобразие сошло на нет благодаря средствам контроля, ну и работе спецслужб, которые обеспечивали также необходимое парирование этих рисков. Соответственно, вы можете заложить дополнительные расходы для различных средств контроля, которые позволят вам также парировать различные риски, которые связаны с террористическими атаками на магистральные газопроводы. Но это, в свою очередь, приведет еще и к удорожанию страховки... Ну то есть строить газопроводы будет дороже, а это значит, что получает дополнительный стимул отрасль сжиженного природного газа. Кроме того, более выгодно становится, видимо, строить сухопутные газопроводы... То есть тут масса вопросов, масса развилок возникает, которые так или иначе, ответы на эти вопросы мы так или иначе получим через какое-то время, просто опираясь на практику реализации новых проектов, на то, каким проектам будет отдаваться предпочтение. Тем более что морские газопроводы есть не только у нас, в принципе газопроводы строятся не только у нас. Есть газопроводы, которые планируется строить и у наших американских партнеров, расширять у наших американских партнеров, посмотрим, как они будут реагировать на возникшие риски, ну и т. д. То есть насколько значительное будет увеличение планов по расширению производства сжиженного природного газа, в т. ч. в Российской Федерации, а очевидно, что подобного рода планы должны появиться, ну потому что вот возник такой интересный риск, а газ наш доставлять куда-то надо. И тут, возвращаясь к предыдущей теме и завершая ее, я замечу, когда мы говорим про некие потери, то ответ на этот вопрос зависит от методики, которую мы выбираем. Если мы берем только потери, скажем так, в области налогов на 2022–2023-е гг., уровень потерь будет один, тем более что государство решило собрать дополнительные налоги за счет увеличения налога на добычу ископаемых, на газ, и таким образом компенсировать часть выпадающих доходов от экспортной пошлины на газ. То есть в этом плане потери будут не такие большие, если говорить про государство. А если говорить на перспективу, скажем, лет 10, а то и 15, то здесь текущая ситуация потребует перестройки взаимоотношений в газовой сфере, перестройки ряда концептуальных подходов к развитию газового экспорта, т. е., к примеру, вот развитие индустрии сжиженного природного газа и т. д. То есть, опять же, самый простой ответ на вопрос, какие у нас будут потери, – неизвестно. Константин Чуриков: Александр Сергеевич, вот вы сказали, что судьба «Потоков» зависит от того, будет ли у европейцев, у их лидеров, политическая воля. А почему этой воли нет? Вот сейчас у нас осень, в Европе тоже осень, ну пока температуры приемлемые. В этом году, кстати, этой зимой пророчат Европе такую не совсем европейскую зиму, а похолоднее. Вообще вот как изменится картина этого цивилизованного Запада? Вот что мы увидим в ближайшее время, как вы думаете? Александр Фролов: Вы извините, ко мне тут мохнатый собеседник на колени заскочил... Константин Чуриков: Ничего-ничего. Александр Фролов: Вот. (Так, мохнатый собеседник, беги по делам.) По поводу Европы и прочего. В Европе проблема не с подземными хранилищами, не с температурами, хотя это тоже является некой составной частью общей проблемы, – проблема в первую очередь в высоких ценах. Высокие цены давят на спрос, спрос падает, спрос уже упал более чем на 10% и продолжает рушиться дальше в основном за счет промышленного сектора, который скукоживается, просто чисто физически количество предприятий сокращается, либо за счет того, что они закрылись, либо за счет того, что они приостановили работу, либо за счет того... (Так, ко мне опять тут, извините....) Константин Чуриков: Ничего-ничего, ничего страшного. Александр Фролов: Врывается в беседу, да. Зверь, ему тоже хочется послушать... Марина Калинина: Конечно. Ну покажите, что за зверь хотя бы. Александр Фролов: Да-да-да. Дорогие зрители, вот, смотрите. Марина Калинина: Красавец! Константин Чуриков: Очаровашка! Александр Фролов: Так вот, возвращаясь к нашим европейским баранам, сокращается в т. ч. объем промышленности как таковой, в т. ч. за счет того, что часть предприятий уезжает: кто-то в Китай, кто-то в Соединенные Штаты Америки. Соединенные Штаты Америки говорят Европейскому союзу большое спасибо за такие замечательные подарки. Константин Чуриков: Ну это же надо быть совсем «европейскими баранами», как вы сами сказали. Александр Фролов: Ну, что поделать... Понимаете, если вы живете в регионе, который за счет «мудрой» политики местного руководства оказался наиболее уязвим под ударами мирового энергетического кризиса, то вам приходится как-то крутиться, особенно сильно. А наиболее уязвим он оказался по той простой причине, что средние цены на газ в Европе в наибольшей степени зависят от биржевых котировок. Например, в Соединенных Штатах Америки цены тоже выросли в 2–3 раза в зависимости от того, какой период с каким мы начинаем сравнивать, но если брать некий средний показатель за последние 10 лет, то вот в 3 раза выросли цены на газ. Но это 300 долларов за 1 тысячу кубических метров, а не 2–3 тысячи долларов за 1 тысячу кубических метров. В Китае также цены, безусловно, выросли. Но если брать Китай и Азию в целом, то там три четверти газа поставляются с нефтяной привязкой, а газ с нефтяной привязкой сейчас стоит 400, ну 500 долларов, допустим, но никак опять же не 1,5, не 2, не 3 тысячи долларов. Поэтому средние цены в Европе сейчас самые высокие в мире, ну а высокие средние цены на газ приводят к удорожанию электрической энергии, замещение газа углем приводит к удорожанию угля, ну и вы оказываетесь фактически в энергетической ловушке, которая выражается в том, что куда бы вы ни кинули, всюду клин в том смысле, что все энергоносители дорожают, сырье, которое вы используете, дорожает. Ну и надо что-то делать: либо приостанавливать работу, разгонять, выгонять людей в неоплачиваемый отпуск, либо закрываться и все, больше не открываться дальше... Константин Чуриков: Александр Сергеевич, спасибо вам большое! С вами всегда интересно. Марина Калинина: Спасибо! Константин Чуриков: Будем рады видеть вас в следующий раз в студии, если сможете. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики, был у нас в эфире.