Европа готовит углеродный налог

Гости
Константин Симонов
директор Фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор Финансового университета, кандидат политических наук
Игорь Башмаков
генеральный директор «Центра энергоэффективности - XXI век», доктор экономических наук

Оксана Галькевич: Знаете, как говорят, малые детки – малые бедки. Может быть, так и с бизнесом тоже. Чем он больше, тем сложнее его вызовы. Так теперь принято говорить. Еврокомиссия приняла проект долгосрочной экологической стратегии аж до 2050 года. И в этом объемном документе есть одна пренеприятнейшая для наших промышленников история.

Константин Чуриков: Пренепреятнейшее известие, да. История в том, что Евросоюз в скором времени собирается обложить углевородным налогом те компании и отрасли, которые слишком сильно загрязняют атмосферу и нагревают нашу прекрасную планету. И ударит этот новый сбор в первую очередь по нашим крупным экспортерам, которые если здраво рассудить, приносят деньги нашему бюджету.

Оксана Галькевич: Да. Они крупнейшие налогоплательщики. Это металлурги, друзья, нефтяники, это наша химическая промышленность, производство удобрение тоже в этом списке. Все весьма энергоемкие и, как они говорят, грязные такие производства. Эксперты уже прикинули, сколько они и, как следствие, мы с вами потеряем с введением в ЕС этих новых выплат. Больше миллиарда евро в год, это как минимум. По самым скромным, так сказать, подсчетам.

Константин Чуриков: Производство грязное, а валюта чистая. Сырьевой экспорт, естественно, опора не только нашей экономики. Новый углеродный налог ударит и по нашему восточному соседу – по Китаю. И Китай уже выступил против введения этого сбора. Давайте сейчас разберемся, какие последствия могут нас ждать. И не только нас, кстати. Мы в прямом эфире, звоните, внизу экрана написано, как с нами связаться.

Оксана Галькевич: Константин Симонов у нас на связи, директор фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор финансового университета, кандидат политических наук. Константин Васильевич, здравствуйте.

Константин Симонов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Константин Васильевич, скажите, пожалуйста, как вы считаете, это действительно связано с борьбой за экологию, за зеленый, более чистый мир? Или это может быть, я не знаю, некий вид такого экономического давления, борьба за снижение цены, например, тех сырьевых товаров, которые с использованием грязной энергии производятся? Может быть, какое-то политическое давление? Что это может быть?

Константин Симонов: Конечно, если вы об этом спросите европейцев и заподозрите их в том, что там есть какие-то циничные мотивы, они оскорбятся и конечно же скажут, что нет, это святая цель, борьба с глобальным потеплением, которое может всех нас уничтожить. Однако, очень многие детали все-таки показывают, что здесь не все так просто, потому что это действительно выглядят так, как европейцы послушали Грету Тунберг, прослезились и решили срочно что-то делать. И действительно приняли, точнее пока еще не приняли, а предложили пакет законопроектов.

Почему я говорю о том, что может быть и другая точка зрения, которая состоит в том, что европейцы решили заняться таким грандиозным кейнсианским планом – продвижение своих собственных зеленых технологий, которые теперь должны распространяться по всему миру. И соответственно вы не просто должны оплатить европейцам их действия по продвижению зеленой повестки, потому что этот механизм carbon border adjustment mechanism о котором вы сказали, CBAM, он предполагает, что поставщики определенных групп товаров должны будут доплачивать европейцам в случае, если они посчитают их карбоновый след больше, чем карбоновый след у европейских производителей.

Например, возьмем историю с водородом, которая сейчас жутко популярна, и европейцы уверяют, что водород станет новым топливом. Сейчас довольно серьезная идет дискуссия. Почему? Потому что, скажем, Россия говорит о том, что она готова поставлять в Европу так называемый голубой водород. Что это такое? Это водород, который производится из природного газа с полным улавливанием CO2. Дальше этот CO2, там есть технологии сейчас улавливания его прямо из воздуха, потом закачка в пласт. Мы говорим о том, что хорошо, мы согласны рассмотреть на перспективу историю с водородом. Но Европа говорит, нет, мы не признаем ваш голубой водород. Почему? Ведь карбоновый след этого водорода абсолютно такой же, как у так называемого зеленого водорода, который производится методом электролиза, а электричество получается путем производства на так называемых зеленых станциях, то, что называется возобновляемой энергией.

Понимаете, когда Европа говорит: мы за прекрасный новый мир. Мы хотим, чтобы товары у вас были без эмиссии CO2. Мы говорим: хорошо, давайте голубой водород производить. Нам говорят: нет, голубой водород мы производить с вами не будет, потому что этот водород нам не нравится, нам нравится зеленый водород, потому что мы хотим производить электролизеры и продавать эти электролизеры по всему миру.

Константин Чуриков: Это почти как с нашими вакцинами, то же самое. Константин Васильевич, тут на самом деле два главных вопроса. Как это все будут измерять? По каким критериям? И будут ли в соответствии с этими критериями действительно устанавливать инструментально и объяснять: это производство чистое, это чистая продукция, а это продукция нечистая? И второе: куда деньги пойдут? И на что? И кому?

Константин Симонов: Это тоже хорошие вопросы, потому что пока мы не имеем четкого представления о том, как, собственно, будут эти измерения вестись, но идея заключается в том, что европейцы возьмут на себя, что называется, эту функцию. Они будут сами оценивать по определенным методикам ваш карбоновый след, т.е. вы будете приходить к ним, а они вам будут говорить: нет, вы знаете, по нашим оценкам карбоновый след от вашей продукции вот такой-то. Это действительно может стать достаточно серьезным поводом для и судов в перспективе, потому что тоже это вызывает достаточно много сомнения относительно честности такого рода.

Константин Чуриков: Сейчас восстановят связь. Еще был второй вопрос по поводу денег.

Оксана Галькевич: На что пойдут деньги?

Константин Чуриков: Да, они пойдут ясное дело в Брюссель. Но кому? И на что?

Константин Симонов: Вы знаете, когда в период пандемии, начало пандемии еще прошлым летом Европейский Союз принимал план поддержки отстающих экономик в результате пандемии, уже туда на поддержку экономик самого Евросоюза, которые наиболее пострадали от коронавируса и отстали, уже в качестве меры наполнения этих фондов уже был записан этот самый CBAM. Таким образом европейцы открыто говорят, что эти деньги пойдут на поддержку отстающих европейских экономик.

Оксана Галькевич: Но не нашей экономики. У нас Андрей из Москвы на связи, наш зритель. Здравствуйте, Андрей. Мы вас слушаем.

Зритель: Добрый вечер. Я хочу сказать, смотрите, я выслушал внимательно мнение всех экспертов по поводу климата и сейчас углеродный налог. Европа сама загнала себя в лузу, скажем так, потому что они от атома отказались, им негде хранить отработанное ядерное топливо. Поскольку, у нас хранилище, они не хотят с нами связываться в этом плане. Как сказал Владимир Владимирович: вы чем будете топить, дровами? За этим в Сибирь надо ехать.

Константин Чуриков: Они думают, что они сейчас что-то так раз, щелкнут пальцем, зеленое топливо пойдет, биотопливо, сейчас говорят. И самолет полетят.

Зритель: Да. Самолеты полетят. Повезут дрова. И все будет великолепно.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Константин Васильевич, действительно Европейский Союз себе таким образом не навредит? Там еще проблемы с Китаем, который тоже высказал свое недовольство, несогласие с введением этого углеродного налога. Но это крупные поставщики стали, химическая промышленность в Китае тоже развита. С нами тоже. Такая конфронтация, бизнес-конфронтация. Они себе этим не навредят?

Константин Симонов: Вы знаете, с Китаем там интересно, потому что Китай уже сейчас буквально несколько дней назад запустил так называемую углеродную биржу, т.е. он начал взымать деньги за углерод. Но понимаете, в китайской экономике все достаточно сильно огосударствлено, это выглядит, конечно, как элемент игры. Но, тем не менее, Китай, во-первых, считается развивающейся экономикой, у него совершенного другие цели с точки зрения климата. Поэтому на самом деле Китай рассчитывает на этой зеленой сделке заработать, потому что Китай рассчитывает стать поставщиком солнечных батарей в ту же Европу, Китай рассчитывает стать получателем зеленых инвестиций из Европы, Китай надеется производить литий, редкоземельные металлы, и тоже использовать их для производства аккумуляторов.

Поэтому у Китая есть определенный план, которого нет у нас. И в этом плане наши идеи связаны, на самом деле, с уменьшением этого карбонового эффекта, они европейцами отметаются. Я говорил про голубой водород, другая история, связанная с поглотительной способностью наших лесов. Европейцы отказываются засчитывать все схемы, связанные с инвестициями в новые леса в рамках данного механизма.

Что касается ловушки, в которую европейцы, как вы сказали, загнали сами себя, вы же сейчас понимаете, они действуют такими большевистскими методами. Они выставляют тагеты, и считают, что бизнес должен под это подстраиваться. Вы сказали там про биотопливо, действительно, например, в области транспорта цели, которые они ставят, должны достигаться переходом активным на биотопливо. Опять же сразу возникает вопрос: а что будет с ценами на продовольствие? А что будет с проблемой глобальной бедности?

Константин Чуриков: На подсолнечное масло то же самое, кстати говоря, которого нам очень сильно не хватило в этом году.

Константин Симонов: Как вы хотите? Производить биотопливо, не сокращая производство продовольствия. Это достаточно серьезная тема, поэтому, на мой взгляд, вся эта история начиналась как такой масштабный кейнсианский проект, но по мере его реализации будет выплывать очень много неприятных вещей.

Оксана Галькевич: Я хочу в продолжение спросить. Тем не менее, смотрите, вы сами сказали. У китайцев есть программа, они действительно к 2060-му году должны вообще на нейтральный уровень углеродный выйти.

Константин Симонов: Но они естественно не выйдут.

Оксана Галькевич: И они сейчас идут уже с опережающими темпами. Я посмотрела по другим странам. Саудовская Аравия, даже Казахстан – у них тоже есть какие-то подобные программы, не такие масштабные, как у Китая. А у нас-то что? Так или иначе, это вопрос международной некой повестки?

Константин Симонов: Это вы справедливо замечаете в том плане, что сейчас все активнее говорится о том, что климат станет и фактором геополитики, об этом достаточно открыто и цинично тоже рассуждают. И вопрос действительно возникает о том, как мы должны на это реагировать, потому что в России уже довольно серьезно активизировались веселые люди, которые предполагают, как им кажется, гениальные схемы. Ввести в Россию плату за углерод, т.е. ввести срочно углеродную биржу, плату за углерод, потому что Европейский Союз говорит, что он готов засчитывать плату за углерод в рамках этого CBAM.

Константин Чуриков: У нас, к сожалению, что-то опять со связью. Давайте сейчас послушаем звонок. Александр из Петербурга. Александр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день. Спасибо, что поднимаете эту тему. Я думаю, что это только начало, так сказать, на наше воздействие этими углеродными налогами и другими разнообразными налогами. Дело в том, что пока мы будем оставаться сырьевым экспортером, к нам эти мероприятия будут предприниматься как можно чаще. Нам нужно развивать свое внутреннее производство и максимально до 70% торговать производством из газа, нефти и других продуктов сырья. Тогда мы будем влиять на рынок. А так мы просто поставщики, так сказать, обозначенные западом в плане поставок очень дорогого сырья. Это сырье нас практически и погубит. Потому что они нам будут выкручивать руки, так как единственный покупатель этого сырья.

Константин Чуриков: Подождите. Еще точки над «i» не расставлены, мы еще посмотрим, кто кому будет руки выкручивать. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр.

Константин Чуриков: Сейчас приглашаем в эфир Игоря Башмакова, ген директора «центра энергоэффективности – XXI век». Игорь Алексеевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Игорь Башмаков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Кстати, хороший вопрос. Кто кому еще руки будет выкручивать? Хорошо, они вводят налог. Мы имеем право сообразно этому налога, сообразно нашим каким-то издержкам цену нашего топлива, продукции поднять?

Игорь Башмаков: Первое: налог никто не вводит.

Константин Чуриков: Обсуждают введение.

Игорь Башмаков: Обсуждают – неправильно. Европейский Союз не планируют вводить налог, там совсем другая схема. Люди, которые говорят про налог, просто невнимательно читали документы. Импортеры в Европейском Союзе будут приобретать сертификаты по определенной цене, которая складывается на европейском рынке торговли квоты. То есть российские компании никому ничего не платят вообще, платят импортеры из Европейского Союза. Ситуация для российской компании, убытки, какие-то потери экономические могут возникать только в том случае, если у российских компаний углеродный след существенно выше, чем у европейских компаний. Вся схема организована таким образом, что если у вас, например, у РУСАЛа углеродный след существенно ниже, чем в Европе, то потенциально РУСАЛ может увеличивать свою рыночную нишу согласно этому механизму.

Константин Чуриков: Игорь Алексеевич, извините, пожалуйста. Но вообще, так сказать, вам это все не кажется ли, как специалисту, каким-то немножко маразмом, потому что углеродный след оставляет все живое на земле, понимаете, начиная от людей заканчивая коровами и наоборот.

Игорь Башмаков: А это зависит, как вы относитесь к стабилизации климата. Если вы считаете, что это надуманная и выдуманная проблема, и что пожары, которые мы сейчас видим в Якутии, наводнения, которые мы видим в Европе, это какие-то незначимые события, и с причинами потепления нам бороться не нужно, снижать выбросы нам не нужно, то можно рассуждать так, как рассуждаете вы. Если мы считаем, что антропогенный фактор здесь влияет очень существенно, порождение деятельности человека, и человек имеет возможность снизить негативное влияние, то к этому можно относиться совсем по-другому. И таким образом, человечество сегодня пытается решить очень сложную проблему.

Константин Чуриков: Да, Игорь Алексеевич, мы понимаем, что у этого есть и интересанты и кому-то за это, как говорят сейчас, денежка капнет. Тоже ваша версия, кому и за что она капнет? При покупке квот.

Игорь Башмаков: Интересанты есть всегда. Если говорим про те оценки, которые сделали европейцы в том документы, который мы сегодня обсуждаем, то оценки там такие, что доходы от закупки этих сертификатов импортерами составят примерно полтора-два миллиарда евро для Европейского Союза. Что касается потерь для российского экспорта, для российских экспортеров, то, как я сказал, во-первых, они существенно ниже, чем те, которые первоначально оценивались, просто из-за того, что потери будут в основном происходить из-за сокращения рыночной ниши. Европа не хочет, чтобы из-за того, что они вводят у себя, в первую очередь они налог вводят у себя, а не у нас, у них есть в системе торговли очень высокая плата, в некоторых странах есть очень высокие налоги на углерод, и в первую очередь это коснется их промышленности.

Сегодня их промышленность углеродоемкая получает бесплатные квоты на выбросы. Они хотят эту систему выдачи бесплатных квот к 2035 году ликвидировать. Поэтому для промышленности Европейского Союза конкурентные преимущества теряются, потому что стоимость углерода в цене для некоторых сырьевых товаров составляет достаточно значимый компонент. Например, для цемента это может приводить практически к удвоению цены. Хотя цемент для нас малозначимый товар, потому что мы очень мало цемента на рынок Европы поставляем. То есть цены в Европейском Союзе вырастут. Если цены в Европейском Союзе вырастут, то естественно европейский бизнес говорит: хорошо, тогда наши импортеры, те, кто поставляет нам товары, будут иметь конкурентное преимущество, давайте и для них тогда повысим цены.

Таким образом, вся эта схема работает таким образом, что на определенную величину, равную цене на углерод умноженную на углеродоемкость, т.е. удельные выбросы при производстве определенного товара, повышаются цены. И выиграет в этой конкурентной борьбе тот, у кого цены будут понижаться меньшое. Цены будут понижаться меньше, если у вас углеродоемкость низкая. И существенно снижается. По нашим оценкам, если бы Российская Федерация задала бы себе такую задачку: снизить углеродоемкость этих сырьевых товаров до нуля к 2050 году, то мы за счет этого механизма получили бы дополнительно девять миллиардов евро. Не потерь, а выгод.

Оксана Галькевич: Игорь Алексеевич, означает ли это, что перед нами стоит вопрос модернизации промышленного сектора, например?

Игорь Башмаков: Абсолютно.

Оксана Галькевич: И тогда к кому вопрос: к государству или частным собственникам, этим большим людям с большими доходами?

Игорь Башмаков: Проблема должна решаться совместно государством, крупным бизнесом, потому что в основном это сырьевые экспортеры в первую очередь, это крупный бизнес. И в большинстве стран, в том числе и Европейском Союзе, компании, крупные компании, ассоциации промышленные, сталелитейные промышленности, производители удобрений, алюминия – они сегодня все принимают дорожные карты по переходу к углеродной нейтральности. Больше того, наши компании, такие как Металлинвест или РУСАЛ, уже приняли свои дорожные карты по переходу к углеродной нейтральности. Российский бизнес уже отлично понимает, какие перспективы в этом плане у него, и что и как надо решать?

Константин Чуриков: Игорь Алексеевич, насколько сегодня все это кажется выполнимым? Вообще у нас углеродно нейтральных производств и продукции в мире много?

Игорь Башмаков: Я хочу сказать, что технологии, которые позволяют решить эту задачу, они уже есть. Для того, чтобы они стали коммерчески привлекательными, нужно как раз вводить эти цены на углерод. При сегодняшнем состоянии этих технологий, а многие из них пока что в пилотной фазе развития находятся, цены на углерод, которые могут сделать их привлекательными, так называемые цены переключения, находятся где-то в диапазоне от 20 до 100 долларов за тонну CO2. Постепенно по мере того, как накапливается опыт применения этих технологий, также, как и было с возобновляемыми источниками энергии, эти затраты будут снижаться. Поэтому к 2050 году, конечно, это все будет существенно дешевле. Никто не говорит, что это легко решаемая задача, это очень сложно решаемая задача.

Константин Чуриков: По поводу, например, электродвигателя. Это здорово, конечно, экологически чистый транспорт, машина заряжается. Но у нее батарейка, аккумулятор. Утилизация этого аккумулятора займет много веков.

Игорь Башмаков: Эти все проблемы сейчас решаются, человечество очень активно включило мозги для того, чтобы найти решение этих проблем. Эти проблемы будут решены, я не сомневаюсь.

Константин Чуриков: А можно ли эти проблемы сначала решить, а потом уже придумывать налоги.

Игорь Башмаков: Знаете, мы имеем такую систему дуального управления. Представьте, что вы оказались в автомобиле, не умеете его водить, но нам обязательно нужно ехать. Вы можете потратить время на изучение инструкции, и потеряете возможность вовремя попасть в пункт назначения. Или вы садитесь и, не зная, как управлять автомобилем, начинаете потихонечку какие-то пробовать варианты. Так и мы примерно в такой же схеме находимся. Проблему нам решать нужно в ограниченные сроки, мы еще пока не все знаем, как ее решить, но понятно, что решать ее обязательно нужно.

Оксана Галькевич: С велосипедом как-то попроще, а если это самолет, какое-то летательное средство, тут уже на ходу вряд ли можно обучиться. Игорь Алексеевич, если можно последний вопрос. Скажите, эта история с углеродным налогом или углеродным сертификатом, как вы сказали, со стороны ЕС это ведь только часть их политики в рамках европейского зеленого курса. У них есть еще и другие шаги в рамках этого курса. Чего нам от них ждать в ближайшее время еще?

Игорь Башмаков: У них принят большой пакет, который называется fit for 55, т.е. это задача, которую они решают к 2030 году, чтобы снизить выбросы парниковых газов в Европейском Союзе на 55% от уровня 2030 года. Там большой пакет документов, который касается ускорения повышения энергоэффективности в Европейском Союзе. Здесь мы, кстати, тоже очень сильно отстаем. Ускорение развития возобновляемых источников энергии во всех секторах экономики, не только в электроэнергетике, перехода транспорта на низко углеродные технологии, это электротранспорт, транспорт на биотопливе. Увеличение доли низко углеродных видов энергоресурсов на авиационном транспорте, на морском транспорте, лесохозяйственные проблемы. То, о чем мы говорим, что защитывать наши лесные проекты. Европейцы тоже считают, что углеродную нейтральность без проекта в области землепользования и лесоведения они решить не могут. И еще целый ряд, всего пакет состоит из 13 документов.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Игорь Алексеевич. С другой стороны, сейчас все так в мире горит, те же самые леса. Еще посмотрим, в общем, удастся ли все-таки добиться углеродной нейтральности. Игорь Башмаков, ген директора «центра энергоэффективности – XXI век». Смс-ка из Ленинградской области, согласен: надо вернуться в каменный век, экология точно восстановится.

Оксана Галькевич: Мне кажется, тебе там не понравится.

Константин Чуриков: Я уверен, что нам всем не понравится.

Оксана Галькевич: Люди нам пишут. Тверская область: мы дровами по-прежнему топим и не жалуемся, самое вкусное с печи, на газу так не сваришь.

Константин Чуриков: Знаешь, Оксан, в 21 веке тоже как-то не очень комфортно местами, временами.

Оксана Галькевич: Это, конечно, прекрасно, друзья, но все-таки хочется, чтобы жизнь была здоровее, лучшее, комфортнее. Спасибо, мы идем дальше.

Константин Чуриков: Про то, что она будет или не будет здоровее через пару минут.

Оксана Галькевич: О пост-ковидном синдроме, Константин.

Константин Чуриков: На себя посмотри.

Оксана Галькевич: Ты как, вообще хорошо себя чувствуешь?

Константин Чуриков: Так, более-менее, а дальше посмотрим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Чем это грозит России? И почему «накажут» только отдельные отрасли?