Европа решила наказать Белоруссию. Та ответила взаимностью

Европа решила наказать Белоруссию. Та ответила взаимностью | Программы | ОТР

Какой будет цена санкций для сторон?

2020-10-05T15:53:00+03:00
Европа решила наказать Белоруссию. Та ответила взаимностью
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Внимание – мошенники!
Россию XVIII века от любой европейской страны отличал громадный культурный раскол общества, в котором одна часть не понимает, как живет другая
Что у школьника в тарелке?
ТЕМА ДНЯ: Продукты накрыло цунами цен
«Всё включено» по-русски
Траты растут! Покупаем больше или платим дороже?
Прививка от ограничений
Что нового? Екатеринбург, Абакан, Биробиджан.
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Андрей Суздальцев
политолог, доцент факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ

Денис Чижов: Евросоюз ввел санкции против 40 граждан Белоруссии. В списке в основном представители силовых структур и избирательных органов. Александра Лукашенко там нет.

Ольга Арсланова: Казалось бы, да?

Денис Чижов: Вроде бы должен.

Ольга Арсланова: Первый кандидат, но тем не менее его там нет.

Денис Чижов: Да.

Ольга Арсланова: Президент Франции Макрон пояснил, что Евросоюз не включил в этот список белорусского президента, поскольку это означало бы отказ от диалога с оппозицией.

Денис Чижов: Уже есть реакция со стороны нашей страны. Официальный представитель российского МИДа Мария Захарова сообщила, что в соответствии с союзническими обязательствами ответные санкции Белоруссии будут автоматически действовать и в России.

Ольга Арсланова: Давайте разберемся, к чему приведет эта санкционная война. Кто пострадает от санкций? Какими они будут? Как будут развиваться события в Белоруссии дальше? Об этом поговорим прямо сейчас.

Денис Чижов: Андрей Суздальцев с нами сейчас выходит на связь, политолог, доцент факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики.

Ольга Арсланова: Андрей Иванович, здравствуйте.

Денис Чижов: Андрей Иванович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот смотрите. Сегодня пришла новость о том, что США вслед за Евросоюзом тоже ввели санкции против Белоруссии. В «черный список» Минфина включены восемь белорусских чиновников и силовиков. А как пока что выглядят эти санкции? Это просто какая-то легкая угроза, формальность? Или это действительно болезненно для каких-то белорусских граждан?

Андрей Суздальцев: Это болезненно. И это формально. В какой-то степени это защита этих белорусских силовиков.

Ольга Арсланова: То есть?

Андрей Суздальцев: Ну, вы понимаете, что там действительно очень тяжелая обстановка. Есть протокол ООН, где упомянуто, что погибло в результате этих акций… со стороны протестующих были убиты пять человек, 45 случаев пыток, насилия и тому подобное. Учитывая то, что диаспора белорусская огромная в Европе, люди уезжают, бегут беженцы и так далее, вы можете представить, что какой-то из этих силовиков окажется на территории Европы: его там просто-напросто схватят и посадят, в общем-то. В понимании Европы, в понимании этих людей, которые протестуют, это преступники, это убийцы.

Денис Чижов: Ну подождите. Но почему Евросоюз по этим соображениям защищал бы этих людей? Вряд ли. Наоборот, они будут рады.

Андрей Суздальцев: Это мы говорим о последствиях. А на самом деле, конечно, поступают формально. Это отражает нюансы отношения к ситуации в Белоруссии. Хотя экономических санкций нет, вообще нет, потому что Белоруссия поставляет на европейский рынок самый дешевый бензин и дизельное топливо, выработанное опять-таки из дешевой российской нефти. Они от этих услуг отказываться не хотят.

Ольга Арсланова: Нет, формально есть еще объяснение, что белорусский народ и так сейчас страдает от политической несправедливости. Соответственно, Евросоюз не может экономически наказывать простых граждан страны.

Андрей Суздальцев: Это чистое лицемерие. Я вам скажу, что это чистое лицемерие, потому что все эти нефтепродукты (и уже Лукашенко в очередной раз пообещал) отправляют через российские порты. То есть ничего не мешает повесить на них коды российские (а это, по сути, российская нефть) и отправлять уже под российскими марками. Это элементарно. То есть это только отговорка.

В общем-то, ответные меры белорусской стороны носят такой же декоративный характер, они никак не повлияют на какие-то взаимоотношения Минска и Европы.

Тут есть очень важный момент, связанный с тем, что, как вы видите, Лукашенко сохраняют для контактов. Есть ли такая политическая необходимость в этом? Дело в том, что Лукашенко, в принципе, все свои годы у власти – 26 лет – проводил открытую антироссийскую политику. Это идеальный формат, когда за эту политику Россия еще и платила. Я напоминаю, что на 1 января этого года общая сумма дотаций, преференций и субсидий, которые мы передали Белоруссии за последние 20 лет, составила 133 миллиарда долларов. Добавьте еще 1,5 миллиарда в сентябре, которые получил Лукашенко. Поэтому он для них выгоден. Конечно, они его будут беречь, с одной стороны.

А с другой стороны, мы должны понимать, что уже есть контакты между Минском и Вашингтоном. Надо учитывать приезд в будущем посла США. То есть на самом деле это многовекторая политика Лукашенко, которую ругали и на которую он, в принципе, отреагировал, в общем-то, глуховато. Но все это сохраняется. Лукашенко работает на два фронта – и на Восток, и на Запад. Он это делает 26 лет. И ничего он менять не будет.

Ольга Арсланова: Андрей Иванович, все-таки пытаемся понять, во-первых, почему так поздно ввели эти санкции. Протесты продолжаются уже давно.

Андрей Суздальцев: Да и не хотели их вводить.

Ольга Арсланова: И почему там все-таки нет санкций против лично Александра Лукашенко?

Андрей Суздальцев: Лукашенко нужен Западу. Это идеальное оружие против нас. Понимаете? Хорошо, я могу вам вопрос задать: что сделал в союзническом плане как союзник Лукашенко за последние 26 лет?

Денис Чижов: Ну, за последние пару месяцев он очень много лестных слов сказал в адрес России. А за 26 лет…

Андрей Суздальцев: Пообещал закрыть границы, которые открытые? Он обещает нам интеграцию 20 с лишним лет. Понимаете, он меняет миллиарды на слова.

Денис Чижов: Андрей Иванович, я хотел бы перенестись поближе, своя рубашка ближе к телу. Мария Захарова, официальный представитель российского МИДа, заявила, что автоматически Москва такие же санкции введет, какие и Минск. На нас это как-то скажется? Или это тоже исключительно декоративно?

Андрей Суздальцев: Нет, это абсолютно декоративно. В списке Минска в основном представители правящей верхушки Литвы и Польши, причем не самые главные фигуры. Поэтому для нас, конечно, учитывая то, что у нас очень ограниченные отношения в Литвой и более или менее экономически развитые с Польшей, это никак не повлияет. Это такая солидарная ситуация.

Ну, вы знаете, что мы сейчас очень много чего предлагаем сделать белорусам. Они кивают головой, соглашаются. В этом плане ничего не поменяется. Это игра в некую реакцию. Это ответы европейской либеральной общественности, которая так тяжело воспринимает кадры из Минска: эти демонстрации, разгоны и так далее. Поэтому это их реакция, но не больше того. На самом деле там деньги…

Денис Чижов: А эта игра может принести какие-то результаты Европе? Ведь Александр Григорьевич заявил, по-моему, твердо и четко (и уже несколько раз), что он под давлением ни на какие уступки не пойдет. И тут, казалось бы, Европа очередное давление оказывает. По-моему, наоборот, Александр Григорьевич как-то только подраззадорится.

Андрей Суздальцев: Причины кризиса белорусского – внутренние. Они нарастали последние 20 лет.

Денис Чижов: Ну да.

Андрей Суздальцев: Об этом неоднократно писалось. Понимаете, сейчас говорить: «Вот я под давлением внешних сил…» – это значит не признавать то, что сам-то он сделал массу ошибок, которые проявились на протестном голосовании.

Это и в нашей традиции есть, когда мы начинаем кричать, что мы сталкиваемся с влиянием США, кого-то еще. Ну, друзья, это же наша работа. Если там нет США – это даже плохо. Значит, мы что-то делаем против себя.

Так что здесь надо смотреть очень осторожно на эти вещи. И надо понимать, что Лукашенко может жаловаться на внешние силы и тому подобное, но он с ними не прерывает отношения. Да, он демонстрирует, что он…

Ольга Арсланова: Понятно. А как вы относитесь к контактам лидеров европейских государств со Светланой Тихановской? Можно ли сказать, что она превращается уже в реального политика, формируется некая сила, поддерживаемая Европой официальной?

Андрей Суздальцев: Признаться, это был такой феномен, потому что Тихановская никогда не представляла какую-то сильную фигуру политическую. Она шла на волне протестного голосования – то есть это тогда, когда могут избирать кого угодно: дворника, сапожника, клоуна. Вот на Украине в 2019 году избрали клоуна, в общем-то. И никто не ожидал, что она пойдет в большую политику. А она действительно шла как технический кандидат. Ну, как Роза Отунбаева в 2010 году в Киргизии. Неожиданно ее стали раскручивать как политического деятеля. Там есть команда. И в последнее время, конечно, это такое переходящее знамя. Литва под нее ресурсы не получила. США это передали Польше. Польша сейчас пытается передать Германии.

Надо сказать, что Тихановская не является каким-то символом протеста в Белоруссии. То, что наши СМИ занимаются Тихановской – это мы просто ей помогаем, раскручивая ее сами здесь. То есть мы делаем Украину-2 собственными руками. На самом деле она работает сейчас строго в коридоре антироссийском, она работает против России.

А вот Координационный совет, который сидит в Минске, он расколот. И у них сложные взаимоотношения с Тихановской, потому что они находятся, что называется, на фронте боев. И они там, конечно, по-другому воспринимают. Так что Тихановская входит в такую антироссийскую фронду. В принципе, если будут даны какие-то ресурсы, наверное… Ну, пока там ничего такого нет.

Денис Чижов: Спасибо большое, Андрей Иванович.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Денис Чижов: Андрей Суздальцев, доцент факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики.

Мы хотим нашим телезрителям дать как можно больше мнений, поэтому к нам присоединяется еще один эксперт – Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Василий.

Денис Чижов: Василий Георгиевич, здравствуйте. Слышите нас?

Василий Колташов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: У нас интересуются люди, пишут: «Белорусская экономика – самодостаточная. Она существенно не пострадает. Санкции против госчиновников – ничто. Экономика Белоруссии будет выкарабкиваться».

Насколько все происходящее – и санкции, и сами протесты – добивают экономику Белоруссии? И чем они могут быть опасны для нас? Все-таки Союзное государство. Наверняка, рикошетом тоже как-то может ударить.

Василий Колташов: Белорусская экономика находится в историческом тупике. Этот тупик трудно понять, с точки зрения просто самой экономики, потому что… Ну конечно, сельское хозяйство вообще в любой стране может быть самодостаточным, само себя кормить. Поэтому, собственно говоря, и посылались туда правительствами в трудные времена продотряды, в том числе и во время Великой французской революции. Это я как раз высмеиваю в данном случае представления о белорусской экономике.

Но реально белорусская экономика – это значительный экспорт нефтепродуктов, это значительная контрабанда на российскую территорию продуктов санкционных, это в то же самое время машиностроение и это, конечно, в первую очередь удобрения еще, то есть производство и экспорт удобрений. Вот это – такие хребты белорусской экономики. Сельское хозяйство уже не так значимо для Белоруссии экономики.

Но Белоруссия ведь не теряет коридоров. Есть российский коридор поставок, поэтому белорусские предприятия в принципе будут работать. К тому же мы видим, что в России делаются такие… ну, стараются помочь Белоруссии в сбыте хоть какой-то своей продукции. Особенно это касается сельхозпродукции. И тут я тоже не вижу какого-то кризиса.

Проблема белорусской экономики в том, что она дальше не может развиваться в том виде, в каком она существует. Вот в чем ее основное ключевое противоречие. В стране очень велик класс – сфера услуг. 51% трудоспособного населения работает в сфере услуг. Это много. Именно они сейчас участвуют, кстати говоря, в протестах. У них определенные ожидания. Ожидания не политические, конечно, в чистом виде, а ожидания глубинно социально-потребительские. В каком-то смысле здесь есть и желание открыть собственное дело. Есть и такого рода надежды у людей. И они связывают эти надежды с некими переменами, которые откуда-то могут взяться.

И вот эта проблема существует, потому что очень большой государственный даже не сектор, а бюрократический механизм управления экономикой, крупные предприятия, связанные с государством. Вот это все является проблемой. У Белоруссии долг вырос, и эффективность предприятий остается не очень высокой. Кстати, те, кто был в Белоруссии, они отмечают, что интернет дорогой и не очень быстрый. И все это в сумме создает такую обстановку тупика: а дальше-то куда?

Белоруссия неплохо вписывалась в международные экономические условия, когда была свобода торговли международная. Хотя белорусские власти всегда критиковали Всемирную торговую организацию, но они критиковали ее, потому что не хотели принимать на себя никаких обязанностей. А так-то Белоруссия пользовалась возможностями сбывать на российском рынке, поставлять на Украину, везде. Поэтому ни Крым они не признавали, чтобы с Украиной не портить отношений, ничего. Вот такая ситуация.

Поэтому вопрос в том, кто будет спонсировать белорусскую экономику и кто продавит изменения в белорусской экономике так, чтобы она (на мой взгляд, это является необходимым) стала ближе к российской экономике, вообще интегрировалась с ней и вот это Союзное государство обеспечило белорусской экономике выход на новую траекторию развития. Потому что так дальше быть не может.

Лукашенко не отказался от многовекторности. Я вижу просто по высказываниям его спикеров в Интернете. Одни говорят: «Да-да-да, Россия». Другие говорят: «Ну как же? Многовекторность. Мы же суверенные, мы независимые, мы особенные. Мы не с Россией, мы сами по себе. Хорошо, если Россия поможет, но, в принципе, мы сами по себе».

И вот тут Запад, с одной стороны, должен ломать (и ломает) эту многовекторность, эти условия для многовекторности уничтожает. С другой стороны, хорошо бы, чтобы это делала и Россия, оказывая свое давление. Таким образом, Белоруссия оказывалась бы более тесно вовлечена в сотрудничество с Россией, в развитие. И образовывались бы технологические, торговые, управленческие цепочки из предприятий российских и белорусских. Вот это была бы новая траектория.

Плюс внутренняя свобода торговли, чтобы удовлетворить эти ожидания и желания большого количества граждан. Естественно, и общественная культура должна измениться (я имею в виду большую свободу), потому что белорусы устали жить как протестантская нация, скучно. Понимаете, им скучно.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Денис Чижов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Василий Колташов был с нами на связи. Говорили о санкциях против Белоруссии и о белорусских санкциях, которые в ответ вводят против Евросоюза в этой стране.

А мы продолжаем, есть еще одна тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)