Денис Чижов: Евросоюз ввел санкции против 40 граждан Белоруссии. В списке в основном представители силовых структур и избирательных органов. Александра Лукашенко там нет. Ольга Арсланова: Казалось бы, да? Денис Чижов: Вроде бы должен. Ольга Арсланова: Первый кандидат, но тем не менее его там нет. Денис Чижов: Да. Ольга Арсланова: Президент Франции Макрон пояснил, что Евросоюз не включил в этот список белорусского президента, поскольку это означало бы отказ от диалога с оппозицией. Денис Чижов: Уже есть реакция со стороны нашей страны. Официальный представитель российского МИДа Мария Захарова сообщила, что в соответствии с союзническими обязательствами ответные санкции Белоруссии будут автоматически действовать и в России. Ольга Арсланова: Давайте разберемся, к чему приведет эта санкционная война. Кто пострадает от санкций? Какими они будут? Как будут развиваться события в Белоруссии дальше? Об этом поговорим прямо сейчас. Денис Чижов: Андрей Суздальцев с нами сейчас выходит на связь, политолог, доцент факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики. Ольга Арсланова: Андрей Иванович, здравствуйте. Денис Чижов: Андрей Иванович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Вот смотрите. Сегодня пришла новость о том, что США вслед за Евросоюзом тоже ввели санкции против Белоруссии. В «черный список» Минфина включены восемь белорусских чиновников и силовиков. А как пока что выглядят эти санкции? Это просто какая-то легкая угроза, формальность? Или это действительно болезненно для каких-то белорусских граждан? Андрей Суздальцев: Это болезненно. И это формально. В какой-то степени это защита этих белорусских силовиков. Ольга Арсланова: То есть? Андрей Суздальцев: Ну, вы понимаете, что там действительно очень тяжелая обстановка. Есть протокол ООН, где упомянуто, что погибло в результате этих акций… со стороны протестующих были убиты пять человек, 45 случаев пыток, насилия и тому подобное. Учитывая то, что диаспора белорусская огромная в Европе, люди уезжают, бегут беженцы и так далее, вы можете представить, что какой-то из этих силовиков окажется на территории Европы: его там просто-напросто схватят и посадят, в общем-то. В понимании Европы, в понимании этих людей, которые протестуют, это преступники, это убийцы. Денис Чижов: Ну подождите. Но почему Евросоюз по этим соображениям защищал бы этих людей? Вряд ли. Наоборот, они будут рады. Андрей Суздальцев: Это мы говорим о последствиях. А на самом деле, конечно, поступают формально. Это отражает нюансы отношения к ситуации в Белоруссии. Хотя экономических санкций нет, вообще нет, потому что Белоруссия поставляет на европейский рынок самый дешевый бензин и дизельное топливо, выработанное опять-таки из дешевой российской нефти. Они от этих услуг отказываться не хотят. Ольга Арсланова: Нет, формально есть еще объяснение, что белорусский народ и так сейчас страдает от политической несправедливости. Соответственно, Евросоюз не может экономически наказывать простых граждан страны. Андрей Суздальцев: Это чистое лицемерие. Я вам скажу, что это чистое лицемерие, потому что все эти нефтепродукты (и уже Лукашенко в очередной раз пообещал) отправляют через российские порты. То есть ничего не мешает повесить на них коды российские (а это, по сути, российская нефть) и отправлять уже под российскими марками. Это элементарно. То есть это только отговорка. В общем-то, ответные меры белорусской стороны носят такой же декоративный характер, они никак не повлияют на какие-то взаимоотношения Минска и Европы. Тут есть очень важный момент, связанный с тем, что, как вы видите, Лукашенко сохраняют для контактов. Есть ли такая политическая необходимость в этом? Дело в том, что Лукашенко, в принципе, все свои годы у власти – 26 лет – проводил открытую антироссийскую политику. Это идеальный формат, когда за эту политику Россия еще и платила. Я напоминаю, что на 1 января этого года общая сумма дотаций, преференций и субсидий, которые мы передали Белоруссии за последние 20 лет, составила 133 миллиарда долларов. Добавьте еще 1,5 миллиарда в сентябре, которые получил Лукашенко. Поэтому он для них выгоден. Конечно, они его будут беречь, с одной стороны. А с другой стороны, мы должны понимать, что уже есть контакты между Минском и Вашингтоном. Надо учитывать приезд в будущем посла США. То есть на самом деле это многовекторая политика Лукашенко, которую ругали и на которую он, в принципе, отреагировал, в общем-то, глуховато. Но все это сохраняется. Лукашенко работает на два фронта – и на Восток, и на Запад. Он это делает 26 лет. И ничего он менять не будет. Ольга Арсланова: Андрей Иванович, все-таки пытаемся понять, во-первых, почему так поздно ввели эти санкции. Протесты продолжаются уже давно. Андрей Суздальцев: Да и не хотели их вводить. Ольга Арсланова: И почему там все-таки нет санкций против лично Александра Лукашенко? Андрей Суздальцев: Лукашенко нужен Западу. Это идеальное оружие против нас. Понимаете? Хорошо, я могу вам вопрос задать: что сделал в союзническом плане как союзник Лукашенко за последние 26 лет? Денис Чижов: Ну, за последние пару месяцев он очень много лестных слов сказал в адрес России. А за 26 лет… Андрей Суздальцев: Пообещал закрыть границы, которые открытые? Он обещает нам интеграцию 20 с лишним лет. Понимаете, он меняет миллиарды на слова. Денис Чижов: Андрей Иванович, я хотел бы перенестись поближе, своя рубашка ближе к телу. Мария Захарова, официальный представитель российского МИДа, заявила, что автоматически Москва такие же санкции введет, какие и Минск. На нас это как-то скажется? Или это тоже исключительно декоративно? Андрей Суздальцев: Нет, это абсолютно декоративно. В списке Минска в основном представители правящей верхушки Литвы и Польши, причем не самые главные фигуры. Поэтому для нас, конечно, учитывая то, что у нас очень ограниченные отношения в Литвой и более или менее экономически развитые с Польшей, это никак не повлияет. Это такая солидарная ситуация. Ну, вы знаете, что мы сейчас очень много чего предлагаем сделать белорусам. Они кивают головой, соглашаются. В этом плане ничего не поменяется. Это игра в некую реакцию. Это ответы европейской либеральной общественности, которая так тяжело воспринимает кадры из Минска: эти демонстрации, разгоны и так далее. Поэтому это их реакция, но не больше того. На самом деле там деньги… Денис Чижов: А эта игра может принести какие-то результаты Европе? Ведь Александр Григорьевич заявил, по-моему, твердо и четко (и уже несколько раз), что он под давлением ни на какие уступки не пойдет. И тут, казалось бы, Европа очередное давление оказывает. По-моему, наоборот, Александр Григорьевич как-то только подраззадорится. Андрей Суздальцев: Причины кризиса белорусского – внутренние. Они нарастали последние 20 лет. Денис Чижов: Ну да. Андрей Суздальцев: Об этом неоднократно писалось. Понимаете, сейчас говорить: «Вот я под давлением внешних сил…» – это значит не признавать то, что сам-то он сделал массу ошибок, которые проявились на протестном голосовании. Это и в нашей традиции есть, когда мы начинаем кричать, что мы сталкиваемся с влиянием США, кого-то еще. Ну, друзья, это же наша работа. Если там нет США – это даже плохо. Значит, мы что-то делаем против себя. Так что здесь надо смотреть очень осторожно на эти вещи. И надо понимать, что Лукашенко может жаловаться на внешние силы и тому подобное, но он с ними не прерывает отношения. Да, он демонстрирует, что он… Ольга Арсланова: Понятно. А как вы относитесь к контактам лидеров европейских государств со Светланой Тихановской? Можно ли сказать, что она превращается уже в реального политика, формируется некая сила, поддерживаемая Европой официальной? Андрей Суздальцев: Признаться, это был такой феномен, потому что Тихановская никогда не представляла какую-то сильную фигуру политическую. Она шла на волне протестного голосования – то есть это тогда, когда могут избирать кого угодно: дворника, сапожника, клоуна. Вот на Украине в 2019 году избрали клоуна, в общем-то. И никто не ожидал, что она пойдет в большую политику. А она действительно шла как технический кандидат. Ну, как Роза Отунбаева в 2010 году в Киргизии. Неожиданно ее стали раскручивать как политического деятеля. Там есть команда. И в последнее время, конечно, это такое переходящее знамя. Литва под нее ресурсы не получила. США это передали Польше. Польша сейчас пытается передать Германии. Надо сказать, что Тихановская не является каким-то символом протеста в Белоруссии. То, что наши СМИ занимаются Тихановской – это мы просто ей помогаем, раскручивая ее сами здесь. То есть мы делаем Украину-2 собственными руками. На самом деле она работает сейчас строго в коридоре антироссийском, она работает против России. А вот Координационный совет, который сидит в Минске, он расколот. И у них сложные взаимоотношения с Тихановской, потому что они находятся, что называется, на фронте боев. И они там, конечно, по-другому воспринимают. Так что Тихановская входит в такую антироссийскую фронду. В принципе, если будут даны какие-то ресурсы, наверное… Ну, пока там ничего такого нет. Денис Чижов: Спасибо большое, Андрей Иванович. Ольга Арсланова: Спасибо. Денис Чижов: Андрей Суздальцев, доцент факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики. Мы хотим нашим телезрителям дать как можно больше мнений, поэтому к нам присоединяется еще один эксперт – Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Василий. Денис Чижов: Василий Георгиевич, здравствуйте. Слышите нас? Василий Колташов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: У нас интересуются люди, пишут: «Белорусская экономика – самодостаточная. Она существенно не пострадает. Санкции против госчиновников – ничто. Экономика Белоруссии будет выкарабкиваться». Насколько все происходящее – и санкции, и сами протесты – добивают экономику Белоруссии? И чем они могут быть опасны для нас? Все-таки Союзное государство. Наверняка, рикошетом тоже как-то может ударить. Василий Колташов: Белорусская экономика находится в историческом тупике. Этот тупик трудно понять, с точки зрения просто самой экономики, потому что… Ну конечно, сельское хозяйство вообще в любой стране может быть самодостаточным, само себя кормить. Поэтому, собственно говоря, и посылались туда правительствами в трудные времена продотряды, в том числе и во время Великой французской революции. Это я как раз высмеиваю в данном случае представления о белорусской экономике. Но реально белорусская экономика – это значительный экспорт нефтепродуктов, это значительная контрабанда на российскую территорию продуктов санкционных, это в то же самое время машиностроение и это, конечно, в первую очередь удобрения еще, то есть производство и экспорт удобрений. Вот это – такие хребты белорусской экономики. Сельское хозяйство уже не так значимо для Белоруссии экономики. Но Белоруссия ведь не теряет коридоров. Есть российский коридор поставок, поэтому белорусские предприятия в принципе будут работать. К тому же мы видим, что в России делаются такие… ну, стараются помочь Белоруссии в сбыте хоть какой-то своей продукции. Особенно это касается сельхозпродукции. И тут я тоже не вижу какого-то кризиса. Проблема белорусской экономики в том, что она дальше не может развиваться в том виде, в каком она существует. Вот в чем ее основное ключевое противоречие. В стране очень велик класс – сфера услуг. 51% трудоспособного населения работает в сфере услуг. Это много. Именно они сейчас участвуют, кстати говоря, в протестах. У них определенные ожидания. Ожидания не политические, конечно, в чистом виде, а ожидания глубинно социально-потребительские. В каком-то смысле здесь есть и желание открыть собственное дело. Есть и такого рода надежды у людей. И они связывают эти надежды с некими переменами, которые откуда-то могут взяться. И вот эта проблема существует, потому что очень большой государственный даже не сектор, а бюрократический механизм управления экономикой, крупные предприятия, связанные с государством. Вот это все является проблемой. У Белоруссии долг вырос, и эффективность предприятий остается не очень высокой. Кстати, те, кто был в Белоруссии, они отмечают, что интернет дорогой и не очень быстрый. И все это в сумме создает такую обстановку тупика: а дальше-то куда? Белоруссия неплохо вписывалась в международные экономические условия, когда была свобода торговли международная. Хотя белорусские власти всегда критиковали Всемирную торговую организацию, но они критиковали ее, потому что не хотели принимать на себя никаких обязанностей. А так-то Белоруссия пользовалась возможностями сбывать на российском рынке, поставлять на Украину, везде. Поэтому ни Крым они не признавали, чтобы с Украиной не портить отношений, ничего. Вот такая ситуация. Поэтому вопрос в том, кто будет спонсировать белорусскую экономику и кто продавит изменения в белорусской экономике так, чтобы она (на мой взгляд, это является необходимым) стала ближе к российской экономике, вообще интегрировалась с ней и вот это Союзное государство обеспечило белорусской экономике выход на новую траекторию развития. Потому что так дальше быть не может. Лукашенко не отказался от многовекторности. Я вижу просто по высказываниям его спикеров в Интернете. Одни говорят: «Да-да-да, Россия». Другие говорят: «Ну как же? Многовекторность. Мы же суверенные, мы независимые, мы особенные. Мы не с Россией, мы сами по себе. Хорошо, если Россия поможет, но, в принципе, мы сами по себе». И вот тут Запад, с одной стороны, должен ломать (и ломает) эту многовекторность, эти условия для многовекторности уничтожает. С другой стороны, хорошо бы, чтобы это делала и Россия, оказывая свое давление. Таким образом, Белоруссия оказывалась бы более тесно вовлечена в сотрудничество с Россией, в развитие. И образовывались бы технологические, торговые, управленческие цепочки из предприятий российских и белорусских. Вот это была бы новая траектория. Плюс внутренняя свобода торговли, чтобы удовлетворить эти ожидания и желания большого количества граждан. Естественно, и общественная культура должна измениться (я имею в виду большую свободу), потому что белорусы устали жить как протестантская нация, скучно. Понимаете, им скучно. Ольга Арсланова: Да, спасибо. Денис Чижов: Спасибо большое. Ольга Арсланова: Василий Колташов был с нами на связи. Говорили о санкциях против Белоруссии и о белорусских санкциях, которые в ответ вводят против Евросоюза в этой стране. А мы продолжаем, есть еще одна тема.