Константин Чуриков: Буквально несколько цитат с лент информагентств за последние часы. Глава МВД Белоруссии о мигрантах: «Эти люди бегут от войны, пытаются пройти в ЕС», – люди с Ближнего Востока и стран Африки. Глава МВД Белоруссии, он же: «Мы гостеприимная страна и готовы всех принять». Лукашенко: «Я не безумец. Я понимаю, к чему это может привести». Вот поговорим о том безумии или не безумии, которое происходит. Оксана Галькевич: Ну, там на самом деле в последние часы прямо все обостряется. Сегодня в Интернете появилось такое видео. Неизвестный, который на нейтральной полосе находится, он стреляет над головами беженцев. Уже до этого дошло. Константин Чуриков: Польские спецслужбы назвали примерное число нелегальных мигрантов, которые пытаются пересечь границу. По их данным, это 4 тысячи человек. Ну а всего в Белоруссии, опять же по их данным, могут находиться до 15 тысяч беженцев из стран Ближнего Востока, которые хотят попасть в ЕС. Еще сообщалось, что и из стран Африки тоже есть. Возле пункта пропуска Кузница Белостокская люди разбили лагерь. Периодически они пытаются сломать ограждение. Польские войска и техника готовы к обороне. Из-за ситуации на границе Литва, тоже еще одна страна, ввела режим ЧС. Оксана Галькевич: Минобороны Польши заявило, что они группировки увеличивают до 12 тысяч человек Польского войска, уже бронетехника туда должна быть направлена, по крайней мере такие заявления появились. Чего только, в общем, ни сообщают. Серьезно все, серьезно. Константин Чуриков: Да. Сейчас будем говорить о резком обострении ситуации. Да, действительно, в последние месяцы были неоднократные попытки прорыва мигрантов границ ЕС, но настолько массовых и настолько серьезных, которые приводили бы, скажем так, к таким весьма тревожным ощущениям… Оксана Галькевич: К острым ситуациям. Константин Чуриков: …да, к острым ситуациям, пока еще не было. У нас в студии Владимир Жарихин, зам. директора Института стран СНГ. Владимир Леонидович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Владимир Жарихин: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Владимир Леонидович, ну и сразу предложим нашим зрителям, если вдруг кто-то захочет вопрос вам задать или высказаться на этот счет. Друзья, можно не только писать нам на SMS-портал, можно нам и звонить. Константин Чуриков: Мы через несколько минут выведем в эфир Беларусь, нам расскажет Андрей Евгеньевич Кривошеев, что там происходит. Но сначала просто ваш короткий комментарий. Чья это игра? Что это вообще? Владимир Жарихин: Ну, это такая, я бы сказала, долгоиграющая игра на Европейском континенте между Европейским союзом, с одной стороны, и руководством Белоруссии – с другой. И все началось в их отношениях, я подчеркиваю, с выборов президента, которые они не признали. Другое дело, что сама история, сама ситуация с беженцами началась отнюдь не с Лукашенко и не с Белоруссии, а она началась с того, что Соединенные Штаты вместе со странами Европы решили установить демократический порядок в некоторых странах Африки и Ближнего Востока. И вот что из этого получилось. Из этого получились не 4 тысячи беженцев, которые сейчас штурмуют польские позиции, а больше чем миллион беженцев. Константин Чуриков: Даже так? Владимир Жарихин: Да. Которые, между прочим, двигались все время с востока на запад по Европе, начиная с итальянского острова и кончая Швецией. И сейчас немножко сменили направление движение, начались двигаться с востока на запад. И почему-то это вызвало такую огромную волну недовольства. Оксана Галькевич: Ну смотрите, Владимир Леонидович, когда мы говорим о тех, кто через Италию движется, с юга на север, на запад, мы знаем, как они попадают в Европу. Владимир Жарихин: То есть это «правильные» беженцы, да? Оксана Галькевич: Нет. Я говорю: мы знаем, как они попадают. Здесь люди задаются вопросом: а как эти беженцы попали в Белоруссию, оказались в Гродненской области? Владимир Жарихин: Ну, в Италию они попали, сев на предоставленные кем-то катера и другие подручные средства. Не всегда они выдерживали это путешествие. И оказывались в Италии. Оксана Галькевич: А здесь не только какие-то подручные средства… Владимир Жарихин: А здесь они сели на самолеты, предоставленные кем-то, и оказались в Белоруссии. В чем принципиальная разница? Я не вижу. Константин Чуриков: Давайте сейчас подключим Андрея Кривошеева – это председатель Белорусского союза журналистов. Андрей Евгеньевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Андрей Кривошеев: Добрый день. Константин Чуриков: Будьте добры, расскажите, пожалуйста, что вам сейчас известно. Сколько этих беженцев? И все-таки конкретно – откуда они, из каких стран? Сколько их сейчас в Белоруссии? Контролирует ли республика, власти их движение к западным границам, к границам Евросоюза или нет? Андрей Кривошеев: В целом сейчас в Республике Беларусь, по разным подсчетам, находятся около 4 тысяч беженцев/мигрантов (тут уже вопрос терминологии). В основном это выходцы из Сирии, из Ирака, отчасти из Афганистана. Встречаются и весьма экзотические страны, вроде Шри-Ланки и так далее. Конкретно те беженцы, которые разбили лагерь у польской границы – это иракские курды в основном. Они самоорганизовались через социальные сети и мессенджеры. И к такой самоорганизации, которую мы можем видеть на кадрах, привела именно тактика и политика польских служб безопасности. До этого на протяжении двух месяцев те же самые мигранты пытались прорваться на территорию Польши (многие, кстати, успешно это делали), а дальше на территорию Германии небольшие группами. Обычно это было 10–15, до 30 человек. Они прорывались на польскую территорию, там их встречали трафикеры. Польскими службами безопасности задержано около 40 человек. В основном это граждане Польши, Германии, стран Балтии, Украины. Ну, встречались там несколько человек, которые были из стран Средней Азии – видимо, для того чтобы помогать с переводом. Но граждан Белоруссии среди них не было. Из задержанных два гражданина Российской Федерации были. Это трафикеры, подчеркну, которые устраивают бизнес на польской территории по встрече этих нелегальных мигрантов и доставку их в Германию. Оксана Галькевич: Ну, это такой незаконный бизнес, да. Андрей Евгеньевич, скажите, может быть, вы расскажете нам, как эти мигранты (3–4 тысячи человек) оказались на территории Белоруссии. Что, они по туристической визе приехали, я не знаю? Или, может быть, вообще безвизовый режим у Белоруссии с гражданами этих стран? Как? Андрей Кривошеев: Абсолютно законно они попадают на территорию Белоруссии. Они пользуются авиакомпаниями и Ирака, и Турции, и Саудовской Аравии, и Катара, и многих других государств, которые совершают регулярные чартерные рейсы в национальный аэропорт «Минск». Для тех, кто прибывает по воздуху… Оксана Галькевич: Ну хорошо, смотрите. Вот у нас, например, строгий визовый режим с некоторыми странами Европы. Если я захочу куда-то полететь, в Париж например, а у меня Шенгена нет, то меня никуда не пустят дальше какой-то зоны. Константин Чуриков: Из Кабула, наверное, сложно попасть, например. Оксана Галькевич: Да. Я поэтому и спрашиваю: какие отношения визовые у Белоруссии с этими странами? Константин Чуриков: С Афганистаном, с Ираком. Андрей Кривошеев: В 2018 году примерно 80 стран мира заключили с Белоруссией соглашение о безвизовом въезде, подчеркну, именно по авиалиниям. То есть если человек прибывает в национальный аэропорт «Минск» из этих стран, то для него действует 30-дневный безвизовый режим. Причем настояли и ратовали за такой безвизовый въезд в Беларусь именно страны Европейского союза и Соединенные Штаты Америки, которые на тот момент были добропорядочными партнерами Республики Беларусь. Константин Чуриков: Соответственно, за месяц можно много чего успеть сделать. Сейчас мы покажем на экране карту. Поправьте нас, если мы не правы. Ну, если верить официальным лицам Республики Беларусь (и в парламенте был депутат, который это говорил), в принципе, идут пешком. Вот мы посчитали: до польской границы примерно 300 километров от Минска, а до литовской – 160. То есть если 300 километров, то, в принципе, это дней за пять… ну, за неделю точно можно, в принципе, дойти. Оксана Галькевич: Нет, это если пешком идти. Костя, слушай, есть общественный транспорт. Константин Чуриков: Говорят, что они пешком идут, Оксана. В том-то и дело. А как они идут? Андрей Кривошеев: Нет, зачем пешком? Константин Чуриков: Да? Андрей Кривошеев: Нет, все не так. В Беларуси прекрасно развито транспортное сообщение, ходят и рейсовые автобусы, есть прекрасные современные электрические Stadler, которые просто за полтора часа «долетают» до Гродно или до Бреста. А там уже, да, где-то таксисты подвозят эти 15 километров приграничной зоны, где-то пешком добираются. Вот последняя большая группа, действительно, сформировалась примерно за 15–20 километров до польской границы и добралась пешком такой организованной большой колонной. Константин Чуриков: Это просто я цитировал вашего депутата Палаты Представителей Национального Собрания Белоруссии Олега Гайдукевича: «А вот дальше уже идут к границе», – ну, прилетев. Я подумал: бедные люди, 300 километров! Владимир Жарихин: Понимаете, Гайдукевича иногда цитировать не стоит. Константин Чуриков: Да? Андрей Кривошеев: Нет, Олег Сергеевич – уважаемый дипломат, депутат и политик. Единственное, что… Владимир Жарихин: Но у него фантазия бывает богатая. Андрей Кривошеев: Он эмоциональный политик. Константин Чуриков: Ну что? Либерально-демократическая партия Белоруссии. Этим все сказано, по-моему. Оксана Галькевич: Уважаемые эксперты, у нас Лариса из Челябинска на связи, наша зрительница, она хочет задать какой-то вопрос или высказаться. Давайте с ней пообщаемся. Здравствуйте, Лариса. Зритель: Здравствуйте, Оксана и Константин. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я бы хотела задать вопрос господину Жарихину. Если он сможет, пусть ответит. Почему не пропустили гуманитарную помощь для беженцев со стороны Польши? Там дети, женщины, у них нет воды. Константин Чуриков: Я думаю, что мы и Андрея Евгеньевича тоже попросим ответить. Спасибо. Владимир Жарихин: Собственно говоря, я не представитель польского правительства. Константин Чуриков: Андрей Евгеньевич, что вам известно? Почему не пропустили гуманитарную помощь? Была ли попытка ее передать? Андрей Кривошеев: Республика Польша дважды пыталась в нарушение процедуры оказания гуманитарной помощи предоставить такую помощь в виде пиар-акции. Они организовывали такие пиар-акции, для того чтобы без всяких документов и согласования с белорусским МИДом направить несколько грузовиков с гуманитарной помощью. На самом деле на территории Польши уже к тому моменту, в приграничной полосе и на их территории, где они ввели режим чрезвычайного положения, находилось несколько сотен мигрантов, которые также эту помощь от местных польских, евросоюзовских правозащитников не могли получить – просто потому, что стражи границ польских не пропускали туда ни правозащитников, ни журналистов. Поэтому белорусский МИД предложил два варианта нашим польским партнерам: либо окажите эту помощь по официальным каналам, вступите во взаимодействие с МИДом Республики Беларусь, либо окажите эту же помощь тем беженцам и мигрантам, которые находятся на вашей территории, а заодно допустите туда журналистов и правозащитников, чтобы они могли оценить, какой размер помощи этим несчастным необходим. Это была просто пиар-акция. Оксана Галькевич: Так, Андрей Евгеньевич, по поводу тех людей, которые на белорусской территории. В каком они состоянии? Я так понимаю, что все-таки средств у людей в таких историях всегда в обрез. Плюс там семьи с детьми. Им как-то помогают? Кормят, я не знаю, обогревают? Одежда теплая есть? Они же из таких южных стран прилетели. Андрей Кривошеев: Ну, насколько я знаю, они уже прибыли на границу с теплой одеждой, закупленной, видимо, в минских гипермаркетах, и с палатками. А вот что касается продовольствия, медикаментов и воды, то тут, действительно, и местное, гродненское наше гражданское общество помогает, и сегодня появилась информация о том, что Совет Республики Национального Собрания, верхняя палата нашего парламента, предоставит им также централизованно гуманитарную помощь. Буквально сегодня вечером наши сенаторы выйдут на границу с этой помощью. Константин Чуриков: Спасибо вам большое, Андрей Евгеньевич. Будем вам благодарны, если вы еще будете выходить с нами на связь. Андрей Кривошеев, председатель Белорусского союза журналистов. Оксана Галькевич: Телемост у нас прямо был. Константин Чуриков: Телемост, да. Владимир Леонидович, я вот сейчас все это слушал и понял, что, конечно же, идет информационная война. То есть любой факт сейчас можно повернуть в ту или в эту сторону. Нам звонит Лариса и говорит: «Как же? Там не пропустили гуманитарную помощь». Вот Андрей Евгеньевич говорит: «Так это…» Это информационная война, это игра такая, да? Как ее сейчас можно и нужно использовать? Владимир Жарихин: Вы знаете, здесь я немножко в смущении. Почему? Потому что я примерно понимаю, почему образовалась вся эта история. Не большая вся эта история, о которой я говорил, откуда берутся беженцы. Большое спасибо «демократам-освободителям». Это понятно. Нет, вот та история, которая связана именно с транзитом этих беженцев через Белоруссию. Началось все с выборов. На выборах победил Лукашенко, как известно. В Европе не признали эти выборы, посчитали, что не он победил, а победила домохозяйка Тихановская. И провозгласили ее президентом Белоруссии. И стали с ней общаться как президентом, оказывать ей почести как президенту. Вообще так играть не принято было раньше. Раньше, даже если не признавали выборы или где-то происходил даже военный переворот, предположим, не всегда признавали де-юре эту власть, но всегда признавали де-факто и имели с ней дело. А в данном случае… Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что окажут почести – мигрантов не станет? Владимир Жарихин: Нет, дело не в этом. Оксана Галькевич: Наоборот, перестанут оказывать почести, перестанут вести переговоры. Владимир Жарихин: Вообще такие вопросы, такие проблемы решаются в диалоге. Но они отказываются от диалога. Они говорят: «А мы не признаем». Я даже так понимаю, в части гуманитарной помощи они отказываются вести диалог, чтобы обговорить, как это сделать. «Потому что мы не признаем вашу власть». «Не признаете? – сказал Лукашенко. – Тогда, извините, я выхожу из договора по реадмиссии. И теперь совершенно не мое дело, что будут делать люди, которые в туристических целях приезжают в Беларусь и случайно оказываются на ваших границах». Оксана Галькевич: Покупают пуховики, палатки, дрова и идут к границе. Владимир Жарихин: Да. Оксана Галькевич: Хорошо. Владимир Леонидович… Константин Чуриков: Случайно оказались. Владимир Жарихин: И это тоже вроде бы игра не по правилам. Но не он начал. Я отнюдь не оправдываю, все-таки игра не по правилам. Потому что, кроме всего прочего… Я думаю, что на эту тему был предметный разговор между президентами нашими, телефонный. Ну, понятно, как началась эта история. Но вопрос: а когда ее начинали в Белоруссии, рассчитывали, чем она закончится и как ее закончить? Или посчитали (чисто такой наполеоновский вариант): ввязаться в драку, а там посмотрим? Вообще-то, Наполеон поначалу даже одерживал победы, но закончил все на острове Святой Елены, между прочим. Оксана Галькевич: Владимир Леонидович, когда между странами, между людьми какие-то сложные отношения, затруднен диалог, как вы сказали, зачастую это решается все через третью какую-то сторону. Вот есть некая третья сторона, может быть, некий посредник… Владимир Жарихин: Вы понимаете… Оксана Галькевич: В данной ситуации кто это может быть? Россия? Путин? Кто? Или, может быть, я не знаю… Владимир Жарихин: Почему? Не только. Это может быть, например, руководство Евросоюза. Оксана Галькевич: Руководство Евросоюза? Так. Владимир Жарихин: Вроде бы карты в руки. Но руководство Евросоюза в лице госпожи фон дер Ляйен, насколько я понимаю, знает только два типа действий в дипломатии – грозные заявления и санкции. Других вариантов они не знают: что такое переговоры, что такое компромиссы, нахождение компромиссов. Нет, это они не знают! Если что-то происходит, то надо наложить санкции. У меня такое чувство, что и с потеплением мировым они будут бороться тоже с помощью накладывания санкций, я не знаю, на облака, на коров, еще на кого-то. Константин Чуриков: Я вернусь на шаг назад. Если я правильно понял контекст того, что вы сказали, то есть вам показалось, что это еще одна история, которую Александр Григорьевич, скажем так, не согласовал? Это импровизация такая? Владимир Жарихин: Нет, не то чтобы не согласовал. В конце концов, он лидер суверенной державы, самостоятельный мужчин, уже в годах. Почему обязательно согласовывать? Константин Чуриков: Ну, у нас союз, Союзное государство. Нет? Владимир Жарихин: Надо просто думать, когда в какую-то ситуацию вступаешь, как из этой ситуации сапоги вытащить. Константин Чуриков: Ну да. Давайте сейчас послушаем Александра из Москвы. Александр, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Вот мы ровесники с вашим… Жарихин, да? Константин Чуриков: Владимир Леонидович. Оксана Галькевич: Да, Владимир Леонидович. Зритель: Владимир Леонидович. Мы же СНГ, вместе. Вот почему бы нам как СНГ не помочь нашим друзьям-белорусам? Вот у нас нехватка мигрантов, сейчас все уехали, никого нет. У меня есть фирма строительная, мне не хватает людей. Самолеты посылают, поезда… Оксана Галькевич: А там 4 тысячи уже сразу. Зритель: А здесь молодые парни, крепкие. Давайте их пустим к нам. Константин Чуриков: Кстати, да. Зритель: Поможем батьке Лукашенко. Это же будет хорошо, это будет жест помощи замечательный. Мы их и с детьми возьмем сюда. И демографическую ситуацию поправим. Константин Чуриков: Александр, вы просто миротворец! Спасибо за ваш звонок. Зритель: Да-да-да, я только за то, чтобы… Константин Чуриков: Просто аплодирую! Владимир Жарихин: Вы понимаете, Александр, я, в отличие от коллег, «спасибо» не скажу. Я предложу вам просто вариант: вы поищите в Рязанской области молодых и крепких ребят, которые готовы будут у вас поработать, но не за те копейки, которые вы платите мигрантам. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, Александр хотел помирить народы! Владимир Жарихин: А как он хотел помирить? За копейки нанять этих несчастных людей? Я понимаю. Константин Чуриков: Ладно… Владимир Жарихин: Большой процент прибыли получит. Константин Чуриков: Хорошо, согласен. Ладно, вы правы. Александр прав. Все правы. Владимир Жарихин: Все правы. Константин Чуриков: Делать-то что? Владимир Жарихин: Делать что? Константин Чуриков: Да. Владимир Жарихин: Ну, во-первых… Оксана Галькевич: Может, Германия, кстати? Вот почему Германия… На самом деле я спрашиваю не просто так. Почему Германия в данной ситуации как-то тоже несколько в стороне, дистанцировалась? У них по поводу рабочих рук тоже большая проблема. Как раз сегодня утром обсуждали с коллегами. Они заявили о том, что у них большая нехватка рабочих рук, наряду с Финляндией. Финляндия – 100 тысяч. В Германии – до полумиллиона, по-моему, доходит. Константин Чуриков: Нельзя такое в эфире говорит, но наших тоже ждут в Финляндии. Оксана Галькевич: Тем не менее. Вот, пожалуйста, рабочие руки, запускайте людей, адаптируйте как-то, размещайте, пожалуйста. Почему не хотят? Владимир Жарихин: В том-то и дело, что не то чтобы не хотят. В общем-то, у них уже, конечно, возникли определенные проблемы. Но эти проблемы возникли не с 4 тысячами, а с миллионом. И поэтому на самом деле, если отбросить как бы эти все политические наслоения, решить эту проблему переговорами… Ну ладно, например, мы забираем эти 4 тысячи, проводим через Польшу по коридору, адаптируем в Германии. Но, Александр Григорьевич, перестань ты эти самолеты принимать. Ты же можешь, так сказать, повернуть рубильничек, чтобы они не прилетали? Можешь. Давай. «Хорошо, мы не довольны теми выборами…» Константин Чуриков: Лукашенко может сажать самолеты в Минске, а может не сажать. Оксана Галькевич: Кстати, да. Даже мимо пролетающие. Владимир Жарихин: «Мы не довольны тем, как ты выборы провел, но мы признаем, что ты де-факто все-таки руководитель этой страны». Вот и все. И таким образом решить эту проблему. Но ее не хотят решать. «Нет, наложим санкции! – сказала фон дер Ляйен. – И все будет хорошо». Константин Чуриков: Я сейчас немножко закручу по-другому: а нам выгодно, чтобы оно вот так могло разрешиться? Владимир Жарихин: Ну почему бы и нет? Зачем нам лишние телефонные переговоры? Константин Чуриков: Просто когда в Белоруссии… Владимир Жарихин: Опять же платить за межгород нашему президенту. Зачем? Константин Чуриков: Я просто к тому, что когда там налаживаются отношения с Западом, то как-то у нас опять проблемы возникают. Понимаете? Ну, если Минск начинает договариваться, все хорошо, дружба. Владимир Жарихин: Вы знаете, на самом деле отношения с Западом налаживаются не тогда, когда мы белые и пушистые, а когда они чувствуют, что мы не белые и не пушистые. Вот тогда почему-то они начинают с нами разговаривать конструктивно. А мы все время хотим, чтобы с нами белыми и пушистыми поговорили. А с нами говорить не хотят. Оксана Галькевич: Владимир Леонидович, но ведь это тоже безвыходная ситуация, согласитесь. Мы тоже не можем мыслить категориями таких крайностей: либо белые и пушистые, либо мы вот так вот и только так. Константин Чуриков: Или нам тоже танки к границе подогнать? Оксана Галькевич: Какая-то нормальность ситуация взаимоотношений… Владимир Жарихин: Нет-нет, почему? В песне было сказано совершенно четко и определенно: «Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути». Вот и все. Это четкая формула, которой мы должны следовать. Оксана Галькевич: Смотрите. Некоторые страны заявили уже, что все-таки там, видимо, Москва за спиной у Минска стоит и что-то, может быть, подруливает. Вот в данном случае, если на эту позицию Евросоюза… Владимир Жарихин: Ой, слушайте… Оксана Галькевич: Кому подкидывается больше дровишек? Владимир Жарихин: Слушайте, вы понимаете, это все уже совершенно обесценилось. Если почитать западную прессу, то мы подруливаем и в Америке с президентскими выборами, мы подруливаем и в Шотландии с этим самым… с референдумом. Константин Чуриков: И в Никарагуа наши люди, и в Зимбабве. Вообще весь мир наш! Владимир Жарихин: И Зимбабве. И вообще. Ну, если они так занимаются нашим пиаром – спасибо! Они профессиональные люди. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо за ваше участие в программе. Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Уходим сейчас на новости, через полчаса вернемся. Оксана Галькевич: Да. Друзья, поговорим об экономике. У нас будет «Личное мнение», Евгений Надоршин. Дождитесь обязательно. Константин Чуриков: Там как раз и зарплаты российские обсудим, и все на свете. Оксана Галькевич: О деньгах, о деньгах, да. Константин Чуриков: Спасибо.