Константин Чуриков: Ну и сейчас как раз последние 60 минут нашего эфира мы посвятим самой объемной части сегодняшнего выступления Владимира Путина перед представителями органов исполнительной власти, а именно социальной политике. Что предложил президент в части борьбы с бедностью, в части помощи пенсионерам, в части того, как снять эту кредитную удавку с шеи людей и как решать многие другие социально значимые вопросы. Марина Калинина: В общем, как сделать нашу жизнь лучше. Евсей Томович Гурвич у нас в гостях, руководитель Экономической экспертной группы, член Общественного совета при Министерстве финансов, – здравствуйте. Евсей Гурвич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Марина Калинина: И Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, – добрый вечер. Сергей Смирнов: Доброго вечера всем. Константин Чуриков: Добрый вечер. Давайте начнем с неохваченной нами сегодня в ходе нашего обсуждения категории граждан, с пенсионеров. Президент призвал пересчитать выплаты пенсионерам за первые месяцы этого года. Он отметил, что индексация пенсий должна проводиться не на прожиточный минимум, а сверх него. Владимир Путин: В этом году были проиндексированы пенсии в рамках пенсионной реформы. Но если доход пенсионера превысил прожиточный минимум, то ему перестали выплачивать социальную доплату в прежнем размере – или вообще перестали, или снизили ее. В результате прибавки к пенсии либо вообще нет, либо она оказалась гораздо меньше, чем человек ожидал, и многие люди с полным на то основанием чувствуют себя обманутыми. Возникшую несправедливость, – а это, безусловно, так и есть, – надо немедленно устранить. Уже с текущего года индексация пенсий и ежемесячных денежных выплат должна осуществляться в любом случае сверх уровня прожиточного минимума пенсионера. Константин Чуриков: И здесь… Марина Калинина: Как так посчитали? Константин Чуриков: …сначала, наверное, Сергея Николаевича спросим – поясните этот сюжет на самом деле, удивительный для нас и неудивительный для тех, кто это слушал, я имею в виду в зале. Сергей Смирнов: Вы знаете, сюжет… Важно, что есть адресат, – да, действительно, это бедные категории пенсионеров. Фишка на самом деле, извините за вульгаризм, состоит в том, что у нас неработающий пенсионер не может иметь дохода ниже прожиточного минимума. Из чего это складывается? Пенсия государственная, трудовая и страховая, предположим, в данном случае у большинства, в ряде случаев низкая заработная плата, маленький стаж и так далее, она не дотягивает до прожиточного минимума. И появляется вторая часть финансового обеспечения пенсионера – это вот те самые социальные доплаты. Они не индексируются по действующему законодательству, потому что доходы пенсионеров не могут быть ниже прожиточного минимума. Кстати, что произошло в Москве? В прошлом году перед выборами был установлен социальный стандарт неработающего пенсионера в Москве, 17.5 тысяч рублей. Что произошло в этом году? Это проблема бюджета Москвы и так далее, но что произошло в этом году? Те, кто получал 17 500, по-прежнему будут получать 17 500… Константин Чуриков: …и ждать следующих выборов. Сергей Смирнов: И да, ждать следующих выборов. Ну ладно, где-то раз в 2 года все-таки повышается. Но, значит, что это в этом самом послании Федеральному собранию, как не признание действительно фактической бедности неработающих пенсионеров? И поэтому речь идет о том, чтобы вот эти социальные доплаты индексировать. Но опять же потребуется изменение федеральное законодательства, вы понимаете. Я понимаю, что Госдума быстренько проштампует, что то, что будет… На самом деле это неплохо, это просто деятели нашей пенсионной реформы расписались в том, что действительно никакого бешеного роста доходов неработающих пенсионеров даже при этой индексации 7% с лишним не будет. Поэтому возникла вот эта проблема. Марина Калинина: А как эта проблема вообще будет решаться сейчас тогда? Как это все будет пересчитываться, переписываться, перерегистрироваться, я не знаю? Евсей Гурвич: Ну я для начала не соглашусь с Сергеем Николаевичем о том, что признана бедность среди пенсионеров. Как раз доплата и была введена в 2010 году, для того чтобы победить проблему бедности у пенсионеров, формальную бедность… Константин Чуриков: Чтобы ее не признавать, эту бедность? Евсей Гурвич: Но есть официальное определение… Константин Чуриков: Я понял, хорошо. Евсей Гурвич: Каждый человек может, кто-то может считать себя бедным, даже получая зарплату в 60 тысяч рублей, считать, что этого ему мало, он все равно чувствует себя бедным. Константин Чуриков: Если у него там пятеро детей и неработающая жена… Евсей Гурвич: Но есть официальные критерии того, кого считать бедным, – это люди, у которых душевой доход ниже, чем прожиточный минимум. И в 2010 году как раз была введена доплата частично федеральная, частично региональная до этого прожиточного минимума, таким образом с точки зрения правительства проблема бедности среди пенсионеров была решена. Константин Чуриков: Давайте немножко пофилософствуем. Вот мы сейчас говорим о том, как нам что-то там кому-то доплатить, чтобы он был по формальным признакам не совсем уж бедным. Но кажется, сегодня глава государства от нас от всех, от членов правительства в первую очередь требовал какого-то нового мышления, нового подхода, что мы не стремимся, как сказать, закрыть глаза на наши проблемы, а наоборот, мы стремимся их решать. У меня вопрос: по гамбургскому счету, давайте сейчас в целом о бедности поговорим, сколько у нас бедных в соответствии с какими-то новейшими оценками? По потребительскому бюджету если считать, если не по минимуму считать, а вот как надо. Сергей Смирнов: Нет, вы знаете, я тут соглашусь как раз с Евсеем Томовичем, есть разные определения бедности. Для государственной политики… Наше объективное ощущение неважно, может быть, я хочу на даче дорожку, не знаю, янтарем вымостить, а мне для этого не хватает денег. Константин Чуриков: Подождите, нам про прорыв рассказывали, нам говорят про прорыв. Сергей Смирнов: Вам говорят про абсолютно статистические критерии бедности, которые, как абсолютно правильно говорил Евсей Томович, вы получаете среднедушевой доход ниже прожиточного минимума, который установлен в соответствующем регионе, тогда вы бедный и вот на вас направлена социальная некая политика, некие меры социальной поддержки. Ну вспомните субсидии на оплату жилья и коммунальных услуг, например, но там немножко другие критерии, но неважно… Константин Чуриков: Вы говорите «некая», потому что за этой политикой надо побегать еще очень много. Сергей Смирнов: Ну как вам сказать «побегать»? Пенсионерам это на автомате доплачивается, между прочим, и бегать никуда на самом деле не надо за исключением тех случаев, когда вы должны получить пособие, то же самое детское, если ваши доходы ниже прожиточного минимума. Вы идете в налоговую, получаете справочку 2-НДФЛ и идете в органы соцзащиты, и органы соцзащиты вам что-то там, детское пособие и так далее, как в Москве, как в любом другом регионе. Константин Чуриков: Нам тут пишут: «Давайте депутатам сделаем вместо зарплат пенсии, тогда они похудеют». Вы знаете, уже же был эксперимент в каком-то регионе, в Саратовской области, похудел депутат Бондаренко на 5-6 килограммов. Марина Калинина: Да он не только похудел, у него настроение испортилось, вообще как-то нервный был и так далее. Давайте наших зрителей сейчас подключим к нашей беседе. Георгий у нас на связи из Волгоградской области. Георгий, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Вот социальная политика, не считая, кто нищий, кто бедный, кто богатый. Вот я пенсионер, инвалид I группы, без двух ног. Значит, мне положена коляска с электроприводом. Раньше, в 2013-2014-х гг., я получал без проблем: пошел в соцзащиту, написал заявление, собрал бумажки, ИПР, прочее, пошел сам купил аккумулятор, мне государство вернуло компенсацию. И государству хорошо, потому что не надо возиться и прочее, и мне хорошо. Там небольшие затраты за мой счет, это я уже не считаю. Теперь в 2015 году то же самое, аккумуляторы вышли из строя, необходимо заменить. Да, я хочу сказать, что это не единичный случай, это повально, это не только со мной, обратите внимание, это повально. В 2015 году пошел я – мне отказали уже в аккумуляторах, сказали, что якобы есть вот такое-то письмо Минтруда, аккумуляторы не являются составной частью… Ну как, абсурд, конечно. Константин Чуриков: Они же думают, что можно и без аккумулятора ехать. Понятно. Зритель: Да, и она, значит, не является, поэтому я, инвалид, должен после того, как они вышли из строя, должен покупать за свой счет. Константин Чуриков: А сколько стоит аккумулятор для коляски? Зритель: Ой, там же тяговый аккумулятор, они стоят около 70 тысяч. Марина Калинина: Ничего себе! Зритель: В зависимости от… Там разброс, конечно, большой, 2 аккумулятора. Теперь мне положены чулки. Я без ног, мне положены чулки на культи. Это проблема, я не могу получить чулки. Вы понимаете, мелочь, чулки, она стоит 300 рублей чулок, мне надо 8 штук, я не могу получить. Мне нужна домашняя коляска, я не могу получить, потому что раньше если говорили одно письмо, теперь другое письмо, еще меня сваливают… Я 4 года не могу получить льготные лекарства, у меня неизлечимая болезнь. Сейчас я подал в суд, трижды я подавал в суд, трижды, и трижды суд мне возвращал дело. Марина Калинина: Спасибо, Георгий, понятна ваша проблема. Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Марина Калинина: Наверняка это проблема многих жителей нашей страны, то есть люди не могут добиться того, что им положено, в общем-то, по закону. Константин Чуриков: Я можно еще вдогонку второй дополнительный вопрос – что сломалось в государстве 4 года назад, что то, что было бесплатным, стало платным? Марина Калинина: Да, как наш зритель, собственно, и сказал. Евсей Гурвич: Я не уверен, что теперь вообще не положены аккумуляторы этому уважаемому пенсионеру. Я думаю, что все стало гораздо более забюрократизировано, требуют бесконечных подтверждений в виде справок, нужно пройти очень много инстанций, согласований. Получается, что даже то, что теоретически положено, многие люди действительно не могут получить. Марина Калинина: Но смотрите, конкретная история, у человека нет обеих ног, они же у него не вырастут за год, понимаете, в любом случае? В любом случае ему нужна эта помощь. Так почему же такой инвалид в таком, в общем, жутком состоянии должен каждый год ходить и доказывать, что ему нужна эта помощь? Евсей Гурвич: Мне кажется, что человек, который нам сейчас звонил, имеет смысл ему написать, обратиться, минуя региональный Пенсионный фонд, где он не может получить, в федеральный Пенсионный фонд. Константин Чуриков: Он нам позвонил уже в прямой эфир, я надеюсь, тоже сохранились контакты, давайте как-то… Я уже коллегам говорю, эту историю… Сергей Смирнов: На самом деле надо, как мне кажется, небольшое уточнение. Абсолютно правильно, что надо писать, но надо посмотреть вот этот нормативный подзаконный акт Минтруда, между прочим. Не исключено, что там есть какие-то предельные сроки или точнее минимальные сроки службы этих аккумуляторов, и если они выходят из строя раньше, то, наверное, действительно такого рода вещи не меняются. Но с этим надо разбираться опять же, потому что я согласен с Евсеем Томовичем, что уровень бюрократизации, безусловно, вырос, что, конечно, нашего уважаемого телезрителя не гоняют каждый год на эти самые медицинские комиссии, – понимаете, такое тяжелое заболевание, – но разбираться с этой нормативной базой… Мне кажется, что он вполне подкован, если он уже обращается в суд. Но и центральные органы надо подключать, конечно. Константин Чуриков: Сергей Николаевич, я понимаю, что мы с Мариной сегодня здесь как лунатики, такие идеалисты, – а как бы сделать так, что когда очевидная проблема, ног нет, аккумулятора тоже нет, что люди не будут, чиновники (они тоже люди) смотреть какие-то нормативные акты? Когда они, у них же там много знаний, каким-то образом решают эту проблему, как сказал президент, смотреть на человека, а не на бумажку. Сергей Смирнов: Вы знаете, в порядке исключения, а должно быть не в порядке исключения, а это должен быть, извините, конвейер. У нас, к сожалению, инвалидов, как говорится, с заболеваниями опорно-двигательного аппарата, как говорят медики, много. Марина Калинина: У нас вообще много инвалидов разных групп, и чаще всего это как раз-таки пенсионеры. Сергей Смирнов: И кстати, вот еще о чем. В прошлые годы, Евсей Томович тоже не даст соврать, в прошлые годы инвалидам при определенного рода заболеваниях полагалась бесплатная мотоколяска, помните вот эти самые, которые в Серпухове делались, до 1994 года. Потом этот сюжет отменили, и теперь ни один наш инвалид, к сожалению, получить бесплатный автотранспорт – пусть и убогий, но он был, с мотоциклетным двигателем, но он был, – он теперь не может, он ограничен теперь только вот этими локальными какими-то передвижениями, к сожалению. Марина Калинина: Смотрите, сегодня в послании президента очень большая часть была как раз отдана социальной политике, чего не было в прошлом году. И сегодня он говорил очень конкретные меры, которые собирается ввести, чуть ли не проверять, как это действует, уже к концу года. С чем вы это связываете? Почему такой поворот? Сергей Смирнов: Это Евсею Томовичу, наверное, вопрос. Марина Калинина: Вам обоим. Константин Чуриков: Смотрите. Сергей Смирнов: Давайте, Евсей Томович, по очереди. Константин Чуриков: Но вы от ответа не уйдете. Сергей Смирнов: Хорошо. Евсей Гурвич: Вполне возможно, что это связано с негативной реакцией населения на повышение пенсионного возраста. Причем фактически негативная реакция была даже со стороны тех, кто ничего не проиграл от повышения пенсионного возраста, например, те, кто уже находятся на пенсии, соответственно, повышение пенсионного возраста их не коснулось. Это действительно была негативная реакция не за себя, не за свои личные интересы, а это была обида на государство, которое с точки зрения населения отказалось от каких-то своих обязательств. Не будем сейчас обсуждать, справедлива обида или нет, я думаю, что только частично она справедлива, во многом это было вынужденное, необходимое экономическое решение. Но я думаю, что государство в ответ на эту обиду решило повернуться лицом к социальным проблемам: и к социальным проблемам бедных, и к социальным проблемам многодетных семей. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, какие социальные проблемы лично вас касаются? Что, по вашему мнению, государство для вас лично, для ваших близких должно сделать? Может быть, это прозвучало в сегодняшнем послании, может быть, не прозвучало, – позвоните нам и расскажите, внизу экрана указан телефон. Сергей Николаевич? Сергей Смирнов: Я могу сказать, что… Я уже говорил, когда мы обсуждали первый сюжет с индексацией социальных доплат к пенсии. Ведь на самом деле то, что мы увидели сегодня в послании Федеральному собранию, – это де-факто признание того, что уровень бедности или уровень доходов для нормального существования у нас все-таки гораздо выше, чем это признается официальной статистикой. Ну посмотрите, маленький фактик, что теперь на детские пособия – это было сказано Федеральному собранию – могут претендовать те семьи, душевой доход в которых не 1 прожиточный минимум, не 1.5 прожиточного минимума, как раньше было, а 2 прожиточных минимума. Эта задача абсолютно четко поставлена. Это значит де-факто признание вот того уровня доходов, которые минимально необходимы для этой семьи, чтобы нормально существовать. И это, мне кажется, очень важно. И вы знаете, у меня есть какая-то такая не провокационная, а просто такая… Может быть, я обольщаюсь, может быть, я делаю какие-то лишние комплементы ОТР, но у меня такое впечатление, что вот после этих звонков в прямой эфир, которые идут в «Отражении», когда мы обсуждаем пенсионную реформу, социальные проблемы страны, может быть, кто-то из спичрайтеров президента все-таки посмотрел, послушал и понял, что туда надо вставлять, как мне кажется. Константин Чуриков: Нам тоже так показалось. Марина Калинина: Нам тоже так показалось, честно говоря. Константин Чуриков: Смотрите, Евсей Томович, Сергей Николаевич, сегодня наши коллеги, агентство «ТАСС», проанализировали прямо по словам речь президента. Кроме слова «год», которое прозвучало 95 раз, часто звучали слова «человек» (56 раз), «Россия» (48 раз)», «семья», «работа», «страна», «развитие»; слово «решение» президент произносил чаще, чем слово «проблема». Скажите, просто если слова мы сейчас сложим, а как бы сделать так, чтобы в ближайшие годы человек в России и его семья имела работу в нашей стране и имела какие-то перспективы развития, имела решения? Марина Калинина: И не имела проблем. Константин Чуриков: И не имела проблем. А? Евсей Гурвич: Ну если говорить о работе, то с этим как раз меньше всего проблем. Здесь как бы не было бы счастья, да несчастье помогло: Россия вошла в период, когда в силу демографических тенденций будет сокращаться численность молодой рабочей силы, частично это сейчас компенсируется тем, что больше людей старшего возраста выйдет на рынок труда из-за повышения пенсионного возраста, но все равно дополнительный выход старшего возраста будет меньше, чем убыль, дефицит молодых работников. Поэтому у нас сейчас уровень безработицы на исторически минимум уровне, и я думаю, что это как раз проблема не самая острая у нас. Что касается бедности – да, бедность, конечно же, очень острая и тяжелая проблема. Задача снизить вдвое ее уровень требует очень серьезных усилий. То, что сегодня было предложено, – это очень конкретные меры, которые действительно дадут эффект. Они не могут решить всю эту масштабную проблему целиком, но они помогут конкретной категории, наиболее, может быть, уязвимой, с моей точки зрения, – это многодетным семьям бедным, потому что это одна из наиболее распространенных групп среди бедных, неполные семьи с детьми и многодетные семьи. Марина Калинина: Но смотрите, ведь есть бедные семьи и вообще без детей, которые просто по физиологическим особенностям детей иметь не могут. Оба человека работают, их можно считать тоже бедными, они себя такими считают. Дело, наверное, не совсем в том, многодетные семьи, не многодетные семьи, неважно. Константин Чуриков: Все мы люди, все мы «человеки». Марина Калинина: Да, проблема-то в том, что у нас работающие люди бедные, а те, у кого нет работы, хотят работать, но не могут ее найти, а вы говорите, что с этим нет проблем. Как тогда быть? Евсей Гурвич: Я говорю, что это не очень острая проблема. И кстати, такая проблема была, работающие бедные, но у нас в последнее время резко повысили минимальную заработную плату, соответственно сейчас у нас эта проблема уже тоже не так остро выглядит, она не так актуальна, работающие бедные. Константин Чуриков: А давайте сейчас лучше послушаем тогда нашего зрителя, что он скажет о проблеме рабочих мест, если об этом будет звонок. Гаджи из Дагестана, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Константин Чуриков: Как с работой в Дагестане? Зритель: Не понял. Константин Чуриков: Как с работой в Дагестане у вас? Есть хорошие рабочие места? Зритель: С работой туговато, конечно, туговато с работой. Константин Чуриков: Так. Какие вас проблемы волнуют? Зритель: Вот у меня… Я задал вопрос. Вот сегодня президент выступал, говорил насчет увеличения пособия по уходу за детьми-инвалидами. А вот пособие по уходу за престарелыми пенсионерами, кому уже старше 80 лет, сколько лет уже никак не увеличивается, 1 200 рублей как было, так и осталось. Почему бы не увеличить пособие по уходу за престарелыми пенсионерами, кому старше 80 лет? Марина Калинина: Спасибо, понятна проблема, которую вы обозначили. Константин Чуриков: Да, спасибо. Сергей Николаевич? Сергей Смирнов: Там проблема… По-моему, я не ошибаюсь, но проблема там решается немножко другими видами выплат, потому что по достижению 80-летнего возраста вы начинаете получать пенсию в повышенном размере, насколько я помню, – да, Евсей Томович? Евсей Гурвич: Да. Сергей Смирнов: И ваша пенсия существенно возрастает, и происходит вот этот маневр, наверное, поэтому вот этого не будет. И потом не всегда, когда говорят о лицах старшего поколения, особенно за 80 и так далее… Мне почему-то всегда вспоминается, может быть, я неправ, но у меня возникает такое сравнение с советским периодом: помните, «коммунизм – это молодость мира, его возводить молодым»? Ну вы-то молодые, а Евсей Томович, безусловно, помнит этот лозунг. И проблема старости или гендерная вот эта проблема, геронтологическая проблема у нас в Советском Союзе не существовала практически, потому что всех инвалидов после войны, вы знаете, на Валаам и так далее, в места, чтобы они не портили внешний вид наших социалистических городов. Я думаю, что какие-то реликты вот этого сознания все-таки еще остались в том числе и на уровне принимающих решения, потому что Россия должна совершать прорывы, она должна развиваться, но не 100-летний человек… Хотя по данным Пенсионного фонда, по-моему, 7 человек в Москве в возрасте 100 лет, они по-прежнему работают. Марина Калинина: О боже. Константин Чуриков: Интересно, кстати, узнать, на каких должностях. Сергей Смирнов: Это в основном наука. Марина Калинина: Потому что мозг работает постоянно! Сергей Смирнов: Безусловно. Константин Чуриков: «Я думаю, значит, я существую». Марина Калинина: Да. А вы тоже согласны с тем, что у нас не так остро стоит проблема найти работу? Сергей Смирнов: Вы знаете, она не стоит остро на уровне макростатистики, тут абсолютно прав Евсей Томович. Константин Чуриков: А в жизни? Сергей Смирнов: Но вот конкретные жизненные ситуации достаточно тяжелые. И кроме того, повышение минимальной заработной платы до прожиточного минимума, теперь она будет регулярно, так сказать, повышаться при повышении прожиточного минимума, некоторые работодатели решили проблему очень просто: они перевели работников на неполное рабочее время, на неполный рабочий день, на неполные рабочие… Неполная занятость. Марина Калинина: На полставки. Сергей Смирнов: Да, эта проблема с 1990-х гг. тянется… Константин Чуриков: Это они решили свою проблему так. Марина Калинина: Они решили свою проблему, конечно. Поэтому вот тут есть своего рода проблемы. И поэтому когда звонят люди и говорят, что у них зарплата 10 тысяч рублей, ниже прожиточного минимума, понятно, что они работают неполное рабочее время. Константин Чуриков: Так, нам тут, кстати, Москва пишет: «Если человек идет за пособиями, он не бедный, а нищий». Десногорск, Смоленская область: «Ребята, вы не были в провинции, вот там настоящая бедность». Марина Калинина: Продолжаем говорить о сегодняшнем послании президента Федеральному собранию. Много было уделено как раз внимания бедности, борьбе с бедностью. Вот о каких мерах говорил президент; по его мнению, здесь упор должен быть сделан на адресную поддержку малоимущих. Владимир Путин: Государство должно помочь людям выйти из сложной жизненной ситуации. Работающим механизмом такой поддержки может стать социальный контракт, так называемый социальный контракт. Как он действует, что это такое? Государство оказывает гражданам помощь в трудоустройстве, повышении квалификации, предоставляет семье финансовые средства, – кстати, приличные, речь идет о десятках тысяч рублей, – на организацию подсобного хозяйства или небольшого собственного дела. Опыт некоторых наших регионов показывает, что эффективно можно работать на этом направлении, я назову эти регионы: это Калужская, Ульяновская, Томская, Вологодская, Нижегородская области, ряд других регионов России. Константин Чуриков: Ну вот по поводу соцконтракта вопрос, почему до сих пор не очень, скажем так, убедительно работала эта история? Мы смотрели какие-то отдельные цифры по Приморью, я врать не буду, не помню, но, честно говоря, не впечатляет, там сколько-то сотен семей, мало. Евсей Гурвич: Может, вы начнете? Сергей Смирнов: Ну давайте, ага. Вы знаете, не надо говорить только «так называемый социальный контракт», он действительно действует некоторое время, есть специальные нормативно-правовые акты на эту тему. Вы знаете, но тут есть очень большая проблема, проблема связана с оценкой результативности. Потому что… Ну вот я не знаю, трудоустройство в рамках социального контракта, мне кажется, что нет, основное все-таки – это финансирование, выдача неких финансов средств. Константин Чуриков: Ну каких? 35 тысяч? Сергей Смирнов: Как в свое время, когда был фонд занятости населения, там была статья расходов на субсидии безработным, на организацию собственного дела, как-то так она называлась. Проверить эффективность было практически невозможно. Деньги выделились, расчеты бюджетные отчитались, все абсолютно нормально – так и тут, я боюсь, будет. С одной стороны, социальный контракт, на мой взгляд, есть взаимная ответственность государства и человека, это нормально в либеральной… В рыночной экономике этот механизм должен действовать: тебе деньги, ты должен за это там вспахать столько-то гектаров земли, ты должен устроиться, ты должен пойти повысить квалификацию где-то и так далее, и тому подобное. Но вот как оценить выполнение этой программы, это нет. Кстати, Константин, с чем соглашусь, цифры действительно не впечатляют. Но у нас много подобного рода программ, которые не впечатляют. Программа переезда, ее, по-моему, Минтруд курировал, из регионов трудоизбыточных в трудонедостаточные, это тоже сотни, ну хорошо если несколько тысяч человек, для масштабов России это ни о чем, согласитесь. Марина Калинина: А вы что скажете? Евсей Гурвич: Действительно это трудная программа. По-видимому, у чиновников не было стимулов заниматься. И кроме того, что действительно в контракте тот, кто принимает помощь, берет на себя обязательства целевым образом использовать эти деньги, но это трудно проконтролировать. Кроме того, вообще она трудная. Да, и сейчас действует в 15 регионах такой механизм, президент как раз призвал распространить это на другие регионы. Но я думаю, что эта программа не безнадежная, но в мире очень известна программа микрокредитов, которые в Пакистане выдавались в основном женщинам… Константин Чуриков: На слове «микрокредиты» нас уже потряхивает, в Пакистане тем более. Евсей Гурвич: …на свое дело, и удивительно высокий был возврат этих кредитов, удивительно высокая эффективность. Этот человек, который организовал это, получил Нобелевскую премию мира. Поэтому я думаю, что это трудная, но не безнадежная программа. Константин Чуриков: Сегодня президент среди прочего, это было и в начале его выступления, и уже в финале, говорил, что люди сегодня особенно остро чувствуют вранье, очковтирательство, чувство несправедливости. Как вы думаете, правильным курсом идем? Несправедливость постепенно начнем побеждать? И самое главное, люди это почувствуют, что вот было несправедливо, стали справедливее, как вы считаете? Сергей Смирнов: Вы знаете, как говорим мы, экономисты, это не операциональное понятие. Константин Чуриков: Извините, «бедные люди» тоже не операциональное понятие. Сергей Смирнов: Что не операциональное, извините? Константин Чуриков: Впечатления людей можно как-то объять, измерить нас всех? Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле да, потому что есть вот та же самая шкала Лайкерта или Ликерта, как она иногда переводится. Вам задают вопрос: «Вы согласны с этим утверждением, что медицина в России работает хорошо?» – условно. «Полностью согласен», «Согласен», «Частично согласен», «Не согласен», «Полностью не согласен», и мы получаем некую количественную оценку, смотрим, как все это распределено. Что касается того, о чем вы говорите, справедливость… Вы знаете, я не очень понимаю, о чем идет речь. Скажем, справедливо ли формирование бюджета, справедливы ли наши налоги? В принципе можно получить такой ответ, скорее всего, абсолютное большинство скажет, что они за прогрессивную шкалу. Марина Калинина: Прогрессивную. Сергей Смирнов: Да, как вчера говорил наш замечательный коллега Никита Александрович Кричевский у вас. Константин Чуриков: Вы тоже смотрели? Сергей Смирнов: Вот сидел на месте Евсея Томовича и говорил, я заслушал с большим удовольствием, но тем не менее. И большинство скажет, а грамотные экономисты скажут, что нет, ребята, у нас другая точка зрения. Константин Чуриков: Подождите, но у людей запрос… Сергей Смирнов: И кажется, что для формирования бюджета более справедливо то, что мы имеем сейчас. Константин Чуриков: Хорошо. Но опять-таки конечный адресат – народ, а народ говорит «да». И дальше что? Сергей Смирнов: Вы знаете, народ все-таки иногда может ошибаться, у меня вот такое впечатление. Понимаете, все-таки та же самая экономика… Опять же тут замечательный профессионал Евсей Томович: экономика – это в общем очень серьезная штука, это нельзя с бухты-барахты, понимаете? Ну вот мне кажется. То есть я не очень доверяю общественному мнению, когда речь идет о принятии каких-то серьезных экономических решений. Мы можем сказать, на наш взгляд это ошибочно, на наш взгляд здесь не просчитаны вот эти, вот эти и вот эти экономические последствия или социальные, более того, понимаете? Мне кажется, что так; я могу ошибаться, конечно, но точка зрения у меня такая. Константин Чуриков: Правительство ошиблось с народом, да? Евсей Гурвич: Можно я добавлю? По опыту и российскому, и мировому появляются шансы на достижение результата тогда, когда этот результат очень востребован. В 2000-е гг. у нас очень быстро росли доходы населения, заработная плата, но это происходило в основном за счет роста цен на нефть, это позволяло обеспечить всем повышение уровня жизни, и люди не так были озабочены справедливостью, чем больше, быстрее у них растет уровень жизни, чем у других, или так же, или медленнее, важно, что все выигрывали. Сейчас ситуация другая, сейчас цены на нефть не растут, сейчас экономика очень слабо растет в отличие от 2000-х гг., соответственно известно, что уже 5 лет не растут реальные доходы населения, соответственно появляется спрос на то, чтобы был обеспечен рост доходов и на то, чтобы более справедливо распределялись, более эффективно. Может быть, этот запрос придется правительству удовлетворять. Марина Калинина: Еще один звонок у нас есть, сегодня активны наши зрители целый день… Константин Чуриков: Еще бы. Марина Калинина: Надежда из Краснодарского края. Надежда, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Мы любим вашу программу, смотрим ее каждый день. И сейчас мы хотим задать просто вопрос вашим гостям-экспертам. Константин Чуриков: Давайте. Зритель: Там тема о политике, о пенсиях, о минималках… Константин Чуриков: Да и о максималках тоже хотим поговорить, Надежда. Мы хотим, чтобы была не минималка. Рассказывайте, да. Зритель: Вот. Вот говорят, что если минималка у пенсионера, она автоматом идет на добавление к пенсии, субсидии там должны прибавляться или что-то. У нас если даже… Сколько семей таких у нас в районе, если муж с женой живут, но по разным причинам, пусть они под одной крышей, но у них все разное, понимаете? У мужа, значит, 15 тысяч пенсия, у меня 8 тысяч. А когда подают на субсидию, они просят справку о составе семьи, вот это все выравнивается, и оказывается, мы субсидии не подлежим. Константин Чуриков: Ну да, по формальным признакам муж и жена одна сатана, не развелись – так все, до свидания, живете богато. Зритель: Да, и дело в том, что у меня вообще за 30 лет стажа 6 100 была пенсия, я педагог-дошкольник, 7 лет будет, как я на пенсию пошла. Константин Чуриков: Слушайте, а 6 100, Сергей Николаевич, пожалуйста, подключайтесь, это же много меньше вообще любого минимума. Сергей Смирнов: Нет, это минимум, тем более Краснодарский край, там достаточно высокий, насколько я помню, прожиточный минимум. Константин Чуриков: Нам, правда, еще «втирают», что есть минимум для пенсионера, какой-то там у них пониже минимум должен быть. Сергей Смирнов: Ну как, у них самый низкий из трех категорий, для которых рассчитывается прожиточный минимум, – это трудоспособное население, это дети (вторые по размеру) и самый минимальный у пенсионеров. Ну что там… Константин Чуриков: Ну 6 100, слушайте. Сергей Смирнов: Нет, 6 100 нет, я думаю, у нее есть социальные доплаты, она не может, но при условии, если она не работает еще при этом. Марина Калинина: Но вопрос был в другом. Сергей Смирнов: Если она педагог в начальной школе, мы не задали этот вопрос, имеет ли она какие-то доходы от занятости. Константин Чуриков: Надежда, вы с нами еще? Если вы с нами на линии. Нет, уже ушла. Сергей Смирнов: К сожалению. Марина Калинина: Отключилась Надежда. Нот вот начала-то Надежда с того, что складывают деньги, которые получает ее супруг, и ее. У них разные доходы, а получается, что ни она не может получить доплаты какие-то, ну он понятно, ему, наверное, не положено. Сергей Смирнов: Ну потому что их доход складывается, делится надвое. Единственный вариант – это раздел имущества, извините. Константин Чуриков: Развестись. Сергей Смирнов: Такого рода сюжеты особенно были характерны для советского периода, когда чтобы вступить в кооператив и так далее подобного рода… В семьях моих родителей, у друзей моих родителей в Санкт-Петербурге вот такой сюжет сложился. Константин Чуриков: А развестись для этого недостаточно? Сергей Смирнов: Ну я не знаю, как там дальше… Константин Чуриков: Там что они, следят? Сергей Смирнов: Там же нужно будет разделить жилплощадь… Ну это, коллеги, чисто технический вопрос, я думаю, что это малоинтересно. Марина Калинина: Насколько это вообще правильно и справедливо? Потому что каждый человек индивидуально работает, у него свой стаж… Слушайте… Евсей Гурвич: Я думаю, что здесь финансовые вопросы типа доплаты до прожиточного минимума могут решаться чиновниками по справедливости, потому что иногда его обвинят в коррупции, если он будет по справедливости принимать решения, он должен это формально решать. Константин Чуриков: Так. Евсей Гурвич: Если они формально являются семьей, как я понял, соответственно, он должен, вынужден из этого исходить, чиновник. То есть нужно просто привести здесь юридический аспект в соответствие с фактическим. Константин Чуриков: Кто у нас приводит юридический аспект в порядок? Депутаты? Евсей Гурвич: Нет-нет, должны они сами определиться, семья они или две семьи. Константин Чуриков: А, в этом смысле. Все понятно. Нет, я просто… Вы сказали, что эмпатия есть проявление коррупции, как-то… Евсей Гурвич: Нет-нет, произвольные решения на основе своих соображений о справедливости, за это могут обвинить в коррупции, потому что представления о справедливости, я извиняюсь, у каждого свои. Сергей Смирнов: И завтра уже этот чиновник региональный работать не будет, особенно сейчас. Марина Калинина: Есть еще у нас звонок из Костромской области, Надежда… Константин Чуриков: Еще одна Надежда у нас в эфире. Здравствуйте. Марина Калинина: Да, говорите. Зритель: Алло. Константин Чуриков: Говорите. Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Я по поводу доплат шахтерам. У меня муж отработал 20 лет в Ростовской области горнорабочим очистного забоя. Он имеет 3 Ордена славы шахтерской, имеет удостоверение ветерана труда. Ему доплачивали ветеранские к пенсии 522 рубля, но уже 2 года мы их не получаем. По какой причине отменили эту доплату за ветерана труда? Марина Калинина: Спасибо за звонок. Сергей Смирнов: Извините, я не настолько знаком с конкретными положениями пенсионного законодательства. Но если он ветеран труда, он, безусловно, пользуется льготами по оплате жилья и коммунальных услуг 50% (не по всем видам, где-то 1/3 де-факто получается), у него бесплатный проезд на местном транспорте, какие-то льготы есть. А вот с этими надбавками я, честно говоря, не знаю. Константин Чуриков: 500 рублей ветерану доплата – это сильно, конечно. Сергей Смирнов: Да… Марина Калинина: Сообщение из Тульской области: «В послании ничего не сказано об индексации пенсий работающим пенсионерам. За что же нас наказывают? Ведь мы с зарплаты платим налоги и отчисления в Пенсионный фонд, а прибавки к пенсии нет. Тогда отмените отчисления с доходов». Сергей Смирнов: Ну это не совсем… Да, отдельная песня. Об этом речь не зайдет в ближайшее время, я думаю, вы согласитесь со мной, Евсей Томович, что нам с вами доплачивать и индексировать в ближайшее время… Только перерассчитывать с 1 августа максимум на 3 балла. Причем самое интересное, на стоимость того балла, это вот тут выяснилось, в тот год, когда мы оформляли государственную трудовую пенсию. Еще один довольно любопытный момент… Марина Калинина: А почему же все-таки так? Сергей Смирнов: То, что я называю мышкованием со стороны государства. Одна моя коллега решила тут прекратить занятость, бросить свои доходы от занятости, проиндексировать свою пенсию и уйти на пенсию тихо-мирно, участок, внуки и так далее. Короче говоря, когда ей пересчитали пенсию, выяснилось, что считают не цепной индекс, когда один индекс умножается на другой, а считают вот этот самый перерасчет пенсии суммированием индексов. Вы понимаете, что происходит? Константин Чуриков: Ну вы разложите, чтобы было понятнее. Сергей Смирнов: Ну вот, допустим, я чтобы… Константин Чуриков: Я на листочке помечу. Сергей Смирнов: Допустим, для простоты расчетов индекс за какой-то год, за первый год 1.1, 10%, и за второй год для простоты 1.1. Мы умножаем эти индексы, то есть 1.1 возводим в квадрат и получаем 1.21, – значит, пенсия индексируется на 21%. А по факту происходит следующее: 1.1 суммируется, плюс 0.1 добавляется от второй… Константин Чуриков: А-а-а, хитро как. Сергей Смирнов: Получается 1.2. За 2 года, в общем-то, не очень большая разница, но если после оформления пенсии мы работаем 10 лет, то суммы набегают вполне пристойные. Константин Чуриков: А казино не остается в проигрыше. Сергей Смирнов: Вот именно. Константин Чуриков: Слушайте, давайте еще разберем вот какую вещь, потому что я действительно не понял. Я понял, что есть желание помочь тем, кто взял кредит, но лишился работы, я не понял, кого конкретно это коснется. Итак, процитирую фрагмент послания: «Сегодня многие граждане, семьи берут кредит на различные цели. Но в жизни может случиться все (это я что-то вырезаю), бывает все: потеря работы, тяжелая болезнь. Для защиты людей нужны дополнительные законодательные гарантии. Так, предлагаю предусмотреть ипотечные каникулы, то есть отсрочку по платежам для граждан, которые лишились дохода, дать им возможность сохранить единственное жилье», – и так далее. Но президент употребил термин «ипотечные каникулы». Правильно ли я понимаю, что речь идет только об ипотечниках? Или, например, человек, который не дай бог обратился к этим страшным людям из МФО, взял там кредит, вскоре, не знаю, потерял работу… Марина Калинина: Заболел там… Константин Чуриков: Его эти каникулы коснутся или как? Как вы это поняли? Евсей Гурвич: Президент говорил об ипотечных каникулах. Это, я думаю, самая острая проблема, поскольку обычные кредиты могут браться на покупку каких-то бытовых приборов, но масштабы совершенно несопоставимы. Константин Чуриков: Да, но там проценты большие у микрофинансов. Евсей Гурвич: Но тем не менее это проблема совершенно другого порядка. Тем, кто взял ипотечный кредит и потерял работу, не может их обслуживать, оплачивать, действительно грозит потеря своего жилья, которое как залог использовалось. Поэтому я думаю, что это наиболее здесь серьезная проблема, я думаю, что в основном о ней идет речь. Марина Калинина: Есть еще звонок из Волгоградской области, Таисия с нами на связи. Здравствуйте. Зритель: Добрый день, добрый вечер! Константин Чуриков: Да, уже вечер. Здравствуйте. Зритель: Да, у нас ночь уже. Я вам хочу сказать, что мне сейчас 83 года, в колхозе я проработала 35 лет, в 1991 году вышла на пенсию, в 1995-м заболела, получила II группу. Вот с 2019 года, в январе вышел указ: кто проработал в колхозе 30 лет, тому надбавка 25%. Я заболела и прожила в колхозе еще после пенсии 11 лет, по состоянию здоровья я уже не могла ни ходить, ничего, меня дети забрали в город, 15 километров от села. И вот я позвонила в пенсионный отдел, мне отказали, потому что я уехала из колхоза, а проработала я всего в колхозе 35 лет. Мне очень обидно. Константин Чуриков: Сейчас мы спросим Сергея Николаевича об этом. Спасибо, Таисия. Что-то… Сергей Смирнов: А почему не Евсея Томовича? Константин Чуриков: А вы ко мне ближе. Нет, подождите, мне что-то вот такое слышалось, что нашим сельским пенсионерам что-то особенное полагается, или мне это где-то привиделось, приснилось? Сергей Смирнов: Вы знаете, там, наверное, скорее всего дьявол в деталях, действительно они, насколько я понимаю, должны проживать в сельской местности. Константин Чуриков: Не в послании слышалось, а в принципе в последнее время. Сергей Смирнов: Но законодатель, как мне кажется, просто не учел вот этот сюжет, что люди все-таки становятся более пожилыми, нуждаются в помощи детей, нуждаются в городской инфраструктуре… Марина Калинина: Обстоятельства меняются в жизни. Сергей Смирнов: С этим надо разбираться просто и смотреть. Если надо, то я думаю, что те же самые депутаты, которые… Написать, я не знаю, в ту же самую Думу: ну ребят, решите, введите дополнительное положение. На самом деле эта норма действует во всех других сюжетах: скажем, московские надбавки, там есть определенные требования к стажу проживания в Москве, если вы хотите… Там, по-моему, лет 10, если я не ошибаюсь, но есть там требования. Вы не можете приехать, скажем, из города Пушкино условно в Москву (не хочу обидеть город Пушкино) и сразу получать все московские надбавки – так не получится, вам нужно, по-моему, лет 10 прожить в Москве. Скорее всего, проблема связана именно с этим. Она решается технически, ведь на самом деле можно прописаться опять в селе, но я этого не говорил. Константин Чуриков: Так, а с тем, что львиная доля стажа трудового как раз-таки пришлась на советские времена? С этим есть проблемы? Марина Калинина: С этим как-то вообще считаются или не считаются? Евсей Гурвич: У нас в 2010 году была введена валоризация пенсий, когда был более полно учтен стаж работы именно в советское время, это достаточно сейчас весомая часть пенсии для валоризации, то есть привязанная к советскому стажу у тех, кто работал в советское время. То есть это еще в 2010 году эти люди получили очень весомую добавку к пенсии. Марина Калинина: У нас буквально минутка остается, чуть больше. Давайте подведем итог, вообще общее впечатление от сегодняшнего выступления президента. Сергей Смирнов: Ну мне нравится лично, что в послании было действительно обращено внимание на бедность в России во всех ее проявлениях. С другой стороны, я понимаю, что никаких прорывов здесь не будет, что те меры, которые предлагаются, действительно направлены на сокращение уровня бедности. Вы понимаете, доплаты до прожиточного минимума – все, больше бедных нет. Но революционных каких-то вещей, абсолютно тут согласен, основное – это экономический рост. К сожалению, такого, который был у нас в нулевые годы, не будет, и нефти такой не будет, и такого стремительного роста доходов не будет, но с этим нужно жить, смириться. Константин Чуриков: Евсей Томович? Марина Калинина: Евсей Томович? Евсей Гурвич: Мне понравилось то, что касается именно социальной политики, с борьбой с бедностью. Здесь очень удачно выбрана целевая группа, потому что это бедные семьи с несколькими детьми. Здесь сразу решаются две проблемы: демографическая проблема, то есть стимулирование дополнительной рождаемости, и проблема сокращения бедности. К тому же это современный подход, который основан на целевой поддержке, то есть не разбрасывание с вертолета денег, а поддержка самых нуждающихся… Марина Калинина: Точечная. Евсей Гурвич: Точечная, да, адресная. Но это только решит часть этих двух проблем. Для того чтобы решить их кардинально, нужно ускорение роста. То, что сказано по ускорению роста, – к сожалению, там или такие достаточно общие формулировки, или то, что мы уже слышали, что пока что не очень работало. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Я даже сегодня посмотрел, там какие-то меры по поддержке как раз многодетных, при рождении ребенка, с ипотекой большая помощь. Я даже посмотрел, там что-то вводится с 2020 года, а у нас 2020 год как раз, в общем-то, примерно через 9 месяцев и наступает, то есть в общем, наверное, действительно вовремя. Спасибо уважаемым гостям и зрителям, конечно, тоже. У нас в студии были Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, член Общественного совета при Министерстве финансов, и Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Спасибо. Сергей Смирнов: Спасибо вам. Константин Чуриков: Это еще не все.