Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, и сейчас время поговорить на нашу главную тему, тему этого дня. Назад в СССР: все больше россиян, оказывается, ностальгируют по Советскому Союзу. Петр Кузнецов: Да, число россиян, сожалеющих о распаде страны, достигло максимума за последние десятилетия, это следует из опроса «Левада-центра»: сейчас об этом говорят уже 66% респондентов. В 2017 году, для примера, 58%, до этого в течение 10 лет показатель не поднимался выше 61%. Большинство ностальгирующих по Союзу – люди от 55 лет, хотя в последние 2 года как раз-таки настроения растут и среди молодежи, это 18-24 года. Ольга Арсланова: Те самые люди, которые ни одного года не успели пожить при Советском Союзе, но тем не менее. Основные причины, по которым опрошенные россияне скучают по СССР, не хватает им СССР – это разрушение единой экономической системы, потеря чувства принадлежности к великой державе и рост взаимного недоверия и ожесточенности, по крайней мере такие причины опрошенные респонденты указывали. Сегодня в нашем эфире днем в программе «Отражение» был директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий (признан иностранным агентом). По его мнению, опыт Советского Союза сегодня может стать в первую очередь для молодежи примером того, куда двигаться дальше, как строить будущее. Борис Кагарлицкий (признан иностранным агентом): Советский опыт – это доказательство того, что вообще в принципе можно по-другому. То есть они знают, что им что-то сейчас не нравится, и справедливо не нравится, а потом они смотрят: но ведь было государство, мы сами вышли из этого государства, мы жили на этой территории, в этой стране, где было устроено по-другому. Значит, в принципе вообще можно что-то по-другому устроить, вот ключевая идея, которая сегодня возникает. А как по-другому? Вернуться в СССР? – вряд ли, я как раз не думаю, что кто-то из молодежи захочет вот именно немедленно возвращаться в СССР. Но они бы очень хотели использовать советский опыт, советскую традицию и какие-то моменты советской идеологии, для того чтобы построить что-то новое, свое. Им нужна опора, для того чтобы делать свое уже, собственный вклад какой-то в историю, в общественную жизнь и так далее. И тут вот советский миф уже, даже не реальный Советский Союз, советский миф может стать эмоциональной опорой для них. Ольга Арсланова: Давайте участвовать в программе, обсуждать эту тему вместе. Звоните нам в прямой эфир, пишите SMS и пишите нам с сайта otr-online.ru. А мы представляем наших гостей, гостей этой программы. Это руководитель Экономической экспертной группы Евсей Гурвич, – добрый вечер. Евсей Гурвич: Здравствуйте. Ольга Арсланова: И писатель Юрий Поляков. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Традиционный и понятный вопрос: о чем скорее идет речь? О ностальгии о некоем реальном государстве, о своем прошлом или скорее о неудовлетворенности настоящим? Давайте с вас начнем. Евсей Гурвич: Я думаю, что здесь смешано несколько видов ностальгии. Во-первых, я смотрел на результаты этих опросов, это люди старшего возраста, а доля тех, кто жалеет о Советском Союзе, во много раз выше, чем среди молодежи. Значит, есть и элемент сожаления о своей прошедшей молодости. Но и без этого есть две темы, я думаю, которые здесь перемешаны. С одной стороны, сожаление, что была большая страна, а сейчас она стала меньше. Но и это вполне можно понять, конечно, и Европа интегрировалась и стала от этого сильнее, эффективнее, оттого, что там единое экономическое пространство, можно беспрепятственно передвигаться между разными странами, это вполне понятное чувство. Но третье – это одновременно сожаление о советской системе. И здесь, я думаю, отчасти происходит аберрация, отчасти люди вспоминают только хорошее, но не вспоминают плохое. Я думаю, что больше всего они сожалеют о том чувстве социальной защищенности, которое было, но они забывают, что эта социальная защищенность была на очень низком уровне. То есть какая-то минимальная образно говоря пайка была обеспечена, но не более того. Сожаление о том, что это была большая страна, которая казалась великой, но величие ее проявлялось в основном в том, что она была в военном отношении очень сильной, могущественной, но во всем, что касалось гражданской продукции, во всем, что касалось свободы, она была совсем не образцом для подражания. Когда распался Советский Союз, оказалось, что кроме сырья мы ничего не можем предложить остальному миру, все остальное у нас совершенно неконкурентоспособно. И главное: люди, которые сожалеют о Советском Союзе, не понимают, что в Советском Союзе, скажем так, в 1970-е гг. уровень жизни рос, но не благодаря нашим достижениям, не благодаря нашей работе, а в силу счастливого случая: в 1960-е гг. открыли нефть в Западной Сибири, стали ее добывать в 1970-е гг., а арабские страны в 10 раз добились повышения цен на нефть, и это позволяло, фактически не продвигаясь вперед технологически, как в других успешных странах, а просто за счет того, что мы потребляли природные запасы, которые бог послал не только нам, но и будущим поколениям, мы фактически как рантье жили, относительно благополучно. Люди этого не понимают, но это тупиковый путь, у такой страны нет перспективы, это и показала история, она не выдержала и распалась. Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, знаете, есть в Интернете такая картинка, там заголовок: «Желающим вернуться в СССР выбирайте категорию: голод, репрессии 1930-х гг., война 1940-х гг., застой 1960-х гг.» и так далее. Так куда мы хотим вернуться-то? Юрий Поляков: Ну вы знаете… Петр Кузнецов: Или здесь нет периода конкретного? Юрий Поляков: У всех стран есть периоды, в которые хотят вернуться, в которые не хотят. Я думаю, американцы не хотят вернуться в период маккартизма или плантаторского рабства, хотя верхний слой во времена плантаторского рабства жил замечательно, создавалась литература, искусство. Поэтому, естественно, речь идет о так называемом развитом социализме. Да, наверное, наша промышленность не могла конкурировать, скажем, с промышленностью Западной Германии, Франции. Но конкурентные возможности своей промышленности с помощью разгрома не увеличивают, понимаете, не улучшают, а ведь именно это произошло. Я хочу сказать, что, конечно, есть ностальгия, это безусловно, но есть и реальные вещи. При советской власти не было такого чудовищного расслоения общества. Понимаете, разница между зарплатой квалифицированного рабочего и директора, включая конвертные деньги, которые он получал, была в 3 раза, ну в 4 максимум, а так обычно в 2-3 раза. Сейчас мы знаем, когда руководитель государственной корпорации получает в тысячу, в 10 тысяч раз больше, чем рядовой сотрудник этой корпорации. Понимаете, это противоречит любому здравому смыслу. И если бы тем, кто «сносил» советскую власть с плакатами «Больше социальной справедливости», на секунду показали бы того же Березовского, например, или какого-нибудь нашего олигарха, который содержит за рубежом спортивные клубы, я думаю, перестройка прекратилась бы в тот же день, если бы чудесным образом показали вот эту картинку. Поэтому чудовищное социальное расслоение, причем не мотивированное заслугами. Ведь я же отлично помню, у меня, кстати, в моей прозе тех лет отражена вот эта история, когда говорили инженеры, ученые: «Нам мало платит советская власть, дайте нам нормальную экономическую систему, и мы будем самым богатым слоем общества, потому что будут платить за мозги». Дали, и они вообще превратились в челноков, людей, которые перешли в охранники, понимаете? Никто такой модернизации страны не хотел, и вообще она пошла, как заметил один американский ученый, по экстремистскому пути, наше изменение экономического уклада пошло по экстремистскому пути, это мнение американца, это первое. Второй момент. Дорогие друзья, понимаете, в Советском Союзе при всех его сложностях после окончания гражданской войны не было того, что сейчас происходит, скажем, на Украине, понимаете? Не было, так сказать, 25 миллионов русских, которые во многих республиках превратились в людей второго сорта, – даже в тех, где к ним неплохо относятся, понимаете? Это не повод, так сказать, жалеть об ушедшем? Вы понимаете, только ради Украины можно было бы, наверное, подумать, может быть, все-таки попытаться сохраниться? Может быть, не нужно поручать модернизирование страны и строительство капитализма в России сотруднику журнала «Коммунист» Гайдару? Это, вы знаете, как из Кафки. Поэтому я считаю, что эти показатели еще небольшие, я думаю, они еще будут расти. Петр Кузнецов: Вы имеете в виду по ностальгирующим? Юрий Поляков: Да-да. Петр Кузнецов: То есть проценты будут расти. Ольга Арсланова: Ну вот смотрите, что нам пишут: «У людей была уверенность в жизни, от заводов, предприятий рабочим бесплатно давали жилье за отработанные годы по работе, сейчас все сам», «Была уверенность в завтрашнем дне», «Распад СССР – огромная геополитическая катастрофа века», – много таких сообщений. Давайте послушаем нашего зрителя Сергея из Казани, у нас интерактивная программа, мы вас ждем в прямом эфире. Сергей, здравствуйте. Петр Кузнецов: Дождались Сергея. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Говорите. Зритель: Я хотел сказать, что согласен с вашими гостями, что социальная справедливость очень сильно пострадала, только ее практически сейчас очень тяжело найти. А второе, на что я очень хотел обратить внимание и о чем говорил Поляков, – в корне изменилась психология. Умные и порядочные люди сейчас не нужны, нужны только те, кто выполняют указания руководства, даже если эти указания порою преступны. Если не будешь этого делать, то можешь потерять работу, средства к существованию. Вот что я хотел сказать. Ольга Арсланова: Понятно, спасибо большое. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Ольга Арсланова: Тут прозвучало слово «капитализм», давайте о нем поговорим. Ностальгия по советскому прошлому свидетельствует ли о том, что современные россияне несколько разочарованы в результатах перехода на рыночную экономику? Им хочется другой модели все-таки? Евсей Гурвич: Ну все-таки современный россиянин разный, более разный, чем был советский человек, и поэтому если тогда можно было говорить о типичном советском человеке, то сейчас это уже гораздо труднее. Да, действительно у нас не все могут воспользоваться преимуществами, скажем так, капиталистической, рыночной экономики. Чем отличается рыночная экономика от советской экономики? Да, там меньше равенства, иногда бывает перехлест. Я тоже согласен с тем, что у нас сейчас перехлест и в неравенстве доходов, и еще больше в неравенстве собственности, действительно очень высокая концентрация собственности в руках ограниченного числа людей. У нас не развивается народный капитализм. Но я бы сказал, что неравенство… Важно, чтобы было равенство возможностей, и тогда те, кто могут, кто энергичен, что способен, они теоретически могут реализовать свои идеи и этим двигать всю страну вперед. Ольга Арсланова: В идеале при рыночной экономике так и должно быть. Евсей Гурвич: Да. Возьмем известного персонажа Стива Джобса, который придумал сначала персональный компьютер в гараже, будучи студентом, потом это стало гигантским бизнесом, самой высококапитализированной компанией в мире. Возьмем самого богатого человека в мире, который первый составил программы для персональных компьютеров, которые используются в каждом компьютере мира, – он разбогател, он реализовал свои способности, он не захватил чью-то собственность и так далее. У нас, с одной стороны, неравенство – это необходимая, неизбежная часть рыночной системы, потому что у людей разные возможности. Если каждому по способностям, по его вкладу, то результаты будут сильно разные. Но сейчас есть ограничения на реализацию себя, есть ограничения, что трудно развивать свой бизнес. Это было трудно и когда экономика сильно росла, и тем более когда она медленно растет. Не хватает социальных лифтов, для того чтобы люди могли делать карьеру за счет своих способов, за счет своих достижений. То есть нужно создавать больше возможностей для людей, для того чтобы они реализовали себя и этим продвигали экономику страны. Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, скажите, пожалуйста, у нас остаются сейчас, наблюдаются сейчас остатки советского социального государства? Есть они? Ольга Арсланова: Обломки. Петр Кузнецов: Если да, то что это? Юрий Поляков: Я хочу сначала коллеге не то что возразить… Петр Кузнецов: Да, разумеется. Юрий Поляков: …продолжить мысль. Понимаете, Королев ведь тоже свои первые летательные аппараты делал в сараях, в гаражах, а потом это закончилось первым человеком в космосе и так далее. Но в отличие от вашего героя, он не стал миллиардером, он просто стал обеспеченным человеком и легендой нашей науки. Поэтому не надо утверждать, что Советский Союз не давал возможности талантливым людям подняться и создавать какие-то мегапроекты. Евсей Гурвич: Единицы. Петр Кузнецов: Места не столь отдаленные пришлось… Юрий Поляков: Ну ваши герои из Америки тоже не табунами бизонов ходят, понимаете? Поэтому не надо. Просто речь о том, что да, там в результате кто-то изобрел, стал миллиардером, а кто-то не стал миллиардером, изобрел, а не стал. Знаете, как используется интеллектуальная собственность во всем мире, мы знаем, это первый момент. Второй момент. Да, наше государство вынуждено быть социальным, потому что не надо забывать такую вещь, что если те страны, про которые вы говорите, они в капитализм въехали кто из феодализма, понимаете, кто из плантаторского рабства, кто из колониальной какой-то системы, а мы-то в капитализм въехали из социализма. У нас люди, так сказать, жили в обществе по крайней мере последние десятилетия, это был в общем-то достаток, это не было изобилие, но это был достаток, это была уверенность в завтрашнем дне, знание, что и твои дети захотят образование получить, получат, захотят ходить в кружки, будут ходить бесплатно в кружки. Понимаете, была футурологическая модель, мы примерно понимали, куда мы двигаемся: мы двигаемся в направлении справедливого общества, которое будет все изобильнее, изобильнее и когда-нибудь догонит Америку, что сомнительно, но тем не менее такое было. Сейчас я не знаю, какая у нас футурологическая цель. Поэтому социальность нашего сегодняшнего государства… Петр Кузнецов: Но реставрации социализма не будет, нам вчера сказали. Ольга Арсланова: Президент сказал. Юрий Поляков: Нет, а как оно может быть, когда никто об этом даже не заикается? Социальность в нашем обществе сегодня такая, чтобы не взорвалось, понимаете? Потому что нельзя людей, которые помнят социальные гарантии при социализме, уж там, понимаете, в индейский капитализм вбросить. Поэтому что-то сохраняется, какие-то… Но я считаю, что в нашей стране, которая добывает столько газа и нефти, в нашей стране, где столько долларовых миллиардеров, большинство которых деньги держат и семьи там, могли бы побольше социальных таких льгот народу, который в большинстве своем живет примерно так же, как при социализме. Я много езжу по стране на премьеры своих пьес, приезжаешь в какой-нибудь город, и там, понимаете, от капитализма… Петр Кузнецов: Подальше который от центра? Юрий Поляков: Да, подальше от Москвы, у меня по всей стране ставят пьесы, – приезжаешь, и что там построили с 1991 года? Здание «Газпрома», здание «Сбербанка», каких-нибудь спецслужб (не буду называть, чтобы никого не обижать), ну и еще пару. Как правило, местное руководство как сидело в обкоме или горкоме партии, так и сидит. Вот вам все, что по крайней мере из материально бросающихся в глаза новшеств дал этот 20-сколько-летний, 27-летний период. А если мы к 1917 году прибавим 27 лет, у нас что будет? У нас уже к войне подготовились, уже произвели индустриализацию полностью. Петр Кузнецов: Но пока до этого не дошло, успеем послушать… Ольга Арсланова: Успеем, я думаю, время есть. Петр Кузнецов: Мне кажется, успеем Виктора из Петербурга. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Виктор? Зритель: Да. Ольга Арсланова: Говорите, пожалуйста. Зритель: Да-да. Здравствуйте. У меня такой вот вопрос. Вы говорите, многие говорят, и Путин говорил на пресс-конференции, что хорошо нам жить. Чем нам хорошо жить? Вот у меня пенсия 15 тысяч, у меня сейчас внук болеет, позвоночник, ноги, желудок, ему к врачу… Сейчас уже УЗГД сделали за 1 200, к врачу-ортопеду 2.5 тысячи заплатить, массаж шейного позвонка 30 тысяч надо делать. Где эти деньги взять? Петр Кузнецов: А в СССР не болело ничего и лечили бесплатно, да? Зритель: Да. Юрий Поляков: Бесплатно, да. Зритель: Раньше лечили бесплатно. Я помню это хорошо. Петр Кузнецов: Я по понятным причинам не знаю. Зритель: Даже я был в детстве, ну сколько мне, где-то лет 7 было, я заболел, и врач с поликлиники нашей детской меня лечил по другому диагнозу, так через месяц врача убрали, у него лицензию… Нет, тогда лицензий не было, его отстранили от лечения. А сейчас что? Только деньги качают. Ольга Арсланова: Спасибо большое. Давайте поговорим о такой странной истории. Я вот просто помню с детства разговоры родителей, старших, друзей родителей, как хорошо было при Советском Союзе, было ощущение стабильности. При этом парадоксально эта стабильность однажды закончилась. С экономической точки зрения почему это произошло? Почему эта модель была уже нежизнеспособной? Почему эта стабильность перестала быть стабильной? Что случилось? Евсей Гурвич: Социалистическая экономика по жизни имеет очень ограниченный потенциал. Она может работать только на таком невысоком уровне развития, когда все производство можно мерить в тоннах, в метрах. Социалистическая экономика плановая, она может перераспределять, сколько кому леса валить, сколько кому выплавлять стали. Но это закончилось где-то в 1950-е гг. В 1960-1970-е гг. уже во всем мире начался прогресс, там уже главное не перераспределение, а там главное мозги, главное стимулы для того, чтобы придумывать новое, создавать новое. У нас это было только в военном секторе, поэтому у нас паритет с Западом поддерживался только военным. Во всем остальном наша экономика деградировала, и темпы экономического роста последовательно, год за годом затухали. У нас были большие инвестиции, но инвестиции совершенно бессмысленные на переброску рек из Сибири в Среднюю Азию и так далее, такого типа, которые не продвигали экономику вперед, а технологически кроме ВПК, во всем остальном ничего не происходило. И поэтому эта экономика на самом деле уже к началу 1980-х гг. зашла в тупик. Плюс я говорил, что относительное благополучие, о котором Юрий Михайлович упоминал, было за счет просто эксплуатации данных нам природой ресурсов, нефти и газа, сами мы не зарабатывали себе на нормальную, пристойную жизнь. Это рано или поздно кончается, нефть и газ, ничего другого у нас не было, а в начале 1980-х гг. примерно, в годы, когда умер Брежнев, цены на нефть упали. Они циклически, у них бывают периоды подъема, бывают периоды спада. И кстати, в 1990-е гг. цены на нефть были на минимуме, в среднем баррель нефти стоил 17 долларов, в 2000-е гг. это было примерно в 5 раз больше, поэтому, соответственно, 2000-е гг. были более сытыми, чем 1990-е гг., а 1970-е гг. тоже были с этой точки зрения очень выгодными. Поэтому мы зашли, советская система зашла в тупик. Она некоторое время еще могла бы держаться относительно, если бы еще не было гонки вооружений, в которую мы ввязались и для которой мобилизовывались все ресурсы. Когда цены на нефть упали, то, соответственно, мы уже не могли поддерживать такое состояние. Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, с вашей точки зрения то, что Советский Союз прекратил существование, является ошибкой определенных личностей или естественный процесс, вызванный системными проблемами? Юрий Поляков: Ну здесь комплекс. Здесь, конечно, и предательство элиты, и вот сговор, обрушивший нефть, на которой действительно во многом опиралось наше благополучие. Но дорогие друзья, я вам хочу задать другой вопрос. Вот прошло 27 лет уже с тех пор, как в нашей стране капитализм, – мы что, в этой новой системе продаем всему миру замечательные автомобили? Мы продаем замечательную электронную технику? Мы завалили весь мир замечательными тряпками, кроссовками и так далее? Нет, у нас та же самая нефть и газ. Петр Кузнецов: А должны мы, декларировали? Юрий Поляков: Ну так а чем тогда мы отличаемся от социализма? У нас продолжается все то же самое, мы точно так же зависим от этого. Тогда, ребята, зачем было менять шило на мыло-то, если и при социализме у нас главное было нефть и газ, и при капитализме? Но при социализме у нас по крайней мере вводились в строй огромные заводы, на которых сейчас сидят и наливаются миллиардами долларов люди, которые никакого отношения к этой отрасли не имеют, деньги вывозят туда. Но раньше по крайней мере это шло, так сказать, как говорилось тогда, в общенародную копилку. Более того, я вам хочу сказать… Вот вы говорите о гонке вооружений – а что, у нас сейчас нет гонки вооружений? Петр Кузнецов: Вот сейчас началась. Юрий Поляков: Мы точно так же в нее… Потому что Россия находится в таком геополитическом положении, что она не может себе позволить отсутствие мощного вооружения. Мы это сделали в ельцинско-козыревские времена, нас только ленивый не пинал. Что касается переброски рек, в рамках единой тогда экономики это выглядело не так глупо, как это пытаются представить. Вот сейчас Украина перекрыла канал в Крым, и в Крыму проблема с водой, понимаете? Поэтому это все надо рассматривать в контексте того времени. Но меня-то больше всего убивает, что мы с огромными потерями для себя и для общества, с геополитическими потерями (от страны, от исторической России оглодок остался) отказались от социализма, мы построили капитализм, но при капитализме происходит с точностью все то же самое, только вместо этих скромных номенклатурных льгот, от которых нас всех тогда трясло, мы имеем узенький слой людей, которые не знают, куда девать деньги. Евсей Гурвич: Можно я отвечу вам на этот вопрос? Ольга Арсланова: Нужно. Петр Кузнецов: Да, конечно. Евсей Гурвич: Чем же наш капитализм отличается от нашего социализма и зачем… Ольга Арсланова: И чем он лучше? Евсей Гурвич: Да, и зачем нужно было менять одно на другое, я отвечу. Коммунизм, социализм нигде не работал, в этом разница. Сравните Северную Корею и Южную Корею, ГДР и ФРГ. Это была заведомо система, которая не работает нигде. Соответственно, если бы мы продолжали идти по этому пути, мы бы просто заведомо теряли время. Капитализм, в отличие от этого, не во всех, но во многих странах работает. Поэтому обсуждать… Юрий Поляков: У почему он у нас не работает? Евсей Гурвич: Правильно, поэтому нужно обсуждать… Ольга Арсланова: У нас свой капитализм. Евсей Гурвич: …другой вопрос… Юрий Поляков: Почему в Китае работает, а у нас не работает? Евсей Гурвич: Правильно: обсуждать нужно не тот вопрос, зачем мы ушли от социализма. Потому что социализм совершенно никуда не вел нас, мы бы там и провели еще 10 или 20 лет, только деградируя. Обсуждать нужно действительно, почему результаты у нас получаются хуже, чем могли бы быть, почему у нас результаты получаются хуже, чем во многих странах, которые сопоставимы с нами, не говоря о Западной Европе, о США. Вот что надо обсуждать. Поэтому мне кажется, что… Меня тревожат результаты опроса. Это значит, что, с одной стороны, люди разочарованы в нынешнем, но в качестве альтернативы они видят совершенно рухнувший, не оправдавший надежд наших отцов и дедов строй, а не окружающие страны, где построены вполне успешные экономические и социальные системы. Вот что меня больше всего тревожит. Мы смотрим назад, вместо того чтобы смотреть по сторонам и вперед. Петр Кузнецов: Что тревожит Светлану сейчас узнаем. Снова Петербург на связи. Здравствуйте, Светлана. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, любимая передача, любимый канал, спасибо вам большое за то, что вы есть. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Зритель: Вы единственные, кто вообще проливает свет на всю нашу жизнь сегодняшнюю. Ольга Арсланова: Спасибо. Зритель: Вы знаете, мне 42 года, я ностальгирую по СССР не потому, что там прошла моя молодость. Это было мое детство прекрасное, золотое, прекрасное советское детство, была моя юность начинающаяся, когда рухнул Советский Союз. Я ностальгирую по тому, что тогда я будучи ребенком прекрасно знала, что меня поддержат мои друзья, что были прекрасные люди, которые меня поймут, взрослые, что я могла пойти в любой кружок, могла гулять до вечера во дворе, не боясь, что меня кто-то украдет или убьет, не знаю, все что угодно можно произойти. Меня, честно говоря, удивляет один из экспертов, Евсей Гурвич, который в начале передачи говорил о том, что в Советском Союзе не было ничего, кроме ресурсов, и не было никаких потенциалов, чтобы что-то там делать, достичь. У нас был человеческий ресурс, у нас была гражданская авиация, которая строила множество самолетов, у нас было сельское хозяйство, да у нас много чего было, у нас все было в это прекрасное советское время. И те, кто хотел работать, те работали; те, кто хотел что-то иметь, те все имели, и в холодильниках все у людей было. Не знаю, в нашей семье не было такой ситуации, когда были пустые холодильники, у нас с братом было много игрушек, книг, люди между собой общались, общались. И даже тот телевизор, в котором было две или три кнопки, был гораздо интереснее, чем сейчас, и люди не были такими озлобленными, вот что удивляет больше всего. Сейчас при таких возможностях, при Интернете, который до кучи к телевизору, сейчас люди озлоблены, не общаются, сейчас просто какой-то… ощущаешь, ты живешь в какой-то агрессивной среде, ты не можешь никак с этим смириться, можно сказать. И именно поэтому люди моего возраста, среднего возраста об этом как раз и ностальгируют, я уверена в этом на 100%. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо вам, Светлана. Вот смотрите, интересный момент, о самоощущении как раз Светлана упомянула, хотелось бы об этом поговорить. Нет ли сейчас у среднестатистического россиянина, может быть, ностальгии по коллективным ценностям, по какому-то общественному договору, по каким-то даже гражданским институтам, которые вопреки такой сложной политической системе все-таки работали? Сейчас атомизация, индивидуализм. Юрий Поляков: Нет, безусловно. Дело в том, что… Ольга Арсланова: И поэтому вот это ощущение, что вокруг агрессивная среда. Юрий Поляков: Я согласен абсолютно со Светланой. Дело в том, что действительно утратили гораздо больше, чем получили благодаря этому. Понимаете, если бы вот этот капитализм решил все вопросы, то, как говорится, с чем тут спорить? А в том-то и дело, что выиграл очень небольшой слой людей, причем настроенных антипатриотично и не связывающих судьбу своих семей в основном с нашей страной. Преступность, действительно во многом этот дикий капитализм, который даже американские эксперты развели руками сказали: «Ребят, ну разве можно так строить капитализм? Вы что, обалдели, что ли?» Он же действительно привел к чудовищному падению морали, к чудовищному разгулу преступности, отголоски которой мы до сих пор чувствуем. Действительно если раньше человек что-то украл, уже сразу на него смотрели. Сейчас мы узнаем по телевизору, человек выступает, что он банк один обанкротил, другой, или какой-нибудь туроператор как ни в чем не бывало, обул 20 тысяч сограждан на миллиарды и ничего, понимаете? Вот это, конечно, безнравственность страшная. В сфере культуры я вам хочу сказать, что произошло серьезное падение чисто профессионального уровня и литературы, и театра, и кинематографа. Кинематограф только сейчас стал выбираться более-менее на уровень грандиозного советского кино, литература еще не начала выбираться. То есть произошло то, что Семен Франк называл варваризацией общества, постреволюционная варваризация общества, потому что шла капиталистическая революция, которая всегда связана с варваризацией общества. И всегда стоит вопрос: да, хорошо, революция всегда варваризация, но что мы получили взамен, понимаете? И большинство, как Светлана, говорит: да, ребята, мы, большинство, взамен ничего не получили. Да, Чубайсу нравится этот строй, ну так он и получил, так сказать, совсем другой мерой, скажем таким библейским словом. Ольга Арсланова: А обычные россияне что все-таки положительного приобрели с вашей точки зрения? Евсей Гурвич: Да, но можно я сначала два слова Светлане отвечу? Ольга Арсланова: Да. Евсей Гурвич: Светлана, вы все-таки идеализируете советскую систему. На самом деле советская система была идеологизирована, она была основана на учении Маркса, Маркс говорил, что в конечном счете побеждают те системы, которые более эффективны экономически. С точки зрения марксизма, Советский Союз не имел права на существование, он обанкротился, потому что производительность труда в Советском Союзе была в 2.5 раза ниже, чем, скажем, в Америке. Он проиграл экономическое соревнование, по законам марксизма потерял право на существование. Кстати, вы сказали, что у нас было хорошее сельское хозяйство: я должен вас разочаровать, если в 2.5 раза в целом была ниже производительность, то в сельском хозяйстве она была ниже в 5, если не в 10 раз по сравнению с западными странами, поэтому уж сельское хозяйство никак не может быть предметом нашей гордости и ностальгии. Что касается среднего россиянина, средний россиянин вообще-то выиграл в уровне жизни, доходы возросли по сравнению с концом Советского Союза примерно на 40%. Это не так, конечно, много за такой большой срок, в большинстве стран за это время они выросли больше… Нет, неправильно говорю, на 40% реальные пенсии выросли, на доходы на 60% выросли. Все равно это не так много, как хотелось бы. Огромный, совершенно несопоставимый выбор потребительских товаров, то есть холодильник был, может быть, у Светланы полон, но в магазинах были пустые полки, со всей страны в Москву ездили колбасные поезда, которые приезжали закупаться… Петр Кузнецов: Про электрички вспоминают, да. Евсей Гурвич: Да, электрички относительно, хотя тоже заполненные хоть чем-то, хотя все равно несопоставимо по сравнению с нынешними временами. Появилась свобода… Надо было стоять в очереди на машину иногда тоже 10 лет, чтобы получить право купить «шестерку» какую-нибудь, про иностранные даже говорить нельзя было. Появилась возможность посмотреть мир, посмотреть мировое кино, прочитать лучшие книги и не только мировые… Юрий Поляков: Лучшие были переведены, уверяю вас, за редчайшим исключением. Евсей Гурвич: Извините, здесь, может быть, они были переведены, в нескольких экземплярах в магазинах, вы не могли достать ничего из лучших книг не только мира, но и российских авторов. Лучшие наши писатели, такие как Андрей Платонов, совершенно гениальный писатель, просто не были изданы, они стали появляться только в перестроечные годы, всего этого мы были лишены. Юрий Поляков: Нет, только некоторые романы Платонова, в основном был еще при советской власти издан. Евсей Гурвич: Главные его романы «Чевенгур», «Котлован» не были изданы, так же как и «Впрок» и многие другие повести. Были отдельные рассказы. Юрий Поляков: «Впрок» был. Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, короткий комментарий ваш, как раз я по идеализации хотел вас спросить. То поколение, которое застало, выросло в Советском Союзе, почему есть очень много отрицания, казалось бы, очевидного негативного? Не было очередей, не было дефицита… Ольга Арсланова: Не было цензуры, не было политического давления. Петр Кузнецов: Что они говорят? – «всего этого не было, вы все врете». Ольга Арсланова: И репрессий тоже не было, это так, перегибы на местах. Юрий Поляков: Нет, это другая крайность. Конечно, совсем-то пустые прилавки, когда уже, как говорится, пятая колонна начала готовить изменения социального строя в стране, потому что потом выяснилось, что, оказывается, на складах-то все есть. Это очень напоминает, кстати, февральский переворот, когда в Сибири ломились амбары, а в Петербурге начались перебои с хлебом. Это все было, конечно, срежиссировано, но говорить о том, что не было экономических проблем, смешно. Они были. Я считаю, что их можно было вполне… И цензура тоже была, но она и сейчас есть, только она носит другие формы: корпоративные формы, формы, связанные, скажем, с продвижением либеральных идей и блокированием патриотических идей. Например, русская идея вообще отсекается на ближних подходах к нашим центральным средствам массовой информации. Это тоже есть. Но там произошла такая я бы сказал концентрация всего этого, и люди устроены так, что если им эта эпоха нравится, она начинают ее, конечно, идеализировать. Петр Кузнецов: Превращать в Эдем. Юрий Поляков: Золотой век и так далее. Ольга Арсланова: Они готовы на что-то закрыть глаза. Юрий Поляков: Да, закрывают глаза. Правильно это? Ну конечно, неправильно. Но ведь то же самое происходит и с противниками советской власти. Ольга Арсланова: А это мы сейчас тоже обсудим. Юрий Поляков: Ну действительно, как можно говорить, что у нас ничего не производилось? Правильно Светлана сказала, на чьих самолетах мы летали? И нормально летали. Да, может быть, они были хуже американских, но понимаете, а почему страна, которая развивалась совершенно по-другому, прошла через тяжелейшие войны и революции, почему она сразу должна достичь этого? Так тоже неплохо. А мы-то вот так вот упали, вот в чем проблема. Ольга Арсланова: Но согласитесь, действительно и другой лагерь, скажем так, людей, которые без симпатии относятся к советскому прошлому, действительно зачастую не учитывают достижений, которые были. А ведь в идеале, наверное, взять лучшее из того, что было, соединить с тем хорошим, что есть сейчас, и дальше с этим двигаться как-то? Евсей Гурвич: Нет, я призываю не к этому, а я призываю к тому, что я согласен с Юрием Михайловичем, что сейчас тоже есть проблемы. Но разница в том, что давайте эти проблемы решать, но не на основе нашего прошлого опыта, поскольку советская система совершенно бесперспективна. Ольга Арсланова: То есть мы вообще ничего оттуда не можем взять? Никакой опыт не можем использовать? Евсей Гурвич: Она бесперспективна, она ничему хорошему не может нас научить. Она могла поддерживаться только в том состоянии, которое было, при полном, тотальном контроле всего. Если нет тотального контроля, то она не может работать… Юрий Поляков: А сейчас у нас нет контроля? Евсей Гурвич: Такого нет, да. И оглядываться туда совершенно бессмысленно. Нужно признавать те проблемы, которые есть у нас, но думать, как решить их и понимать, что то, что мы оставили в Советском Союзе, было нежизнеспособно, оно было обречено исторически. Юрий Поляков: Я вам приведу вот такой пример, дорогие друзья. Значит, во-первых, мне непонятно, зачем было приватизировать, допустим, природные ископаемые. По-моему, нефть бьет примерно одинаково из земли, и газ идет и при государственной собственности на это, и при частной собственности. Ресторан, прачечная – это совсем другое дело. Вот это зачем? Вы же сами отлично как экономист знаете, что масса стран, где природные ископаемые (в тех же арабских многих странах) принадлежат там государству и распределяются среди граждан, и они прекрасно обходятся без частной собственности на природные богатства нации, понимаете? Зачем надо было это? С добыванием у нас никогда не было проблем. Вот один вопрос. Поэтому у меня иногда встает такой вопрос: мы вообще капитализм для кого строили? Чтобы улучшить жизнь всех людей, живущих в России, или вот этого узкого слоя, который оказался так или иначе причастен к этим залоговым аукционам и так далее? Если ради них, ради узкого слоя, то понятно, почему большинство ностальгирует по социализму. Если бы этот капитализм был для большинства, я вас уверяю, о социализме вспоминали бы действительно как о тех временах, когда все шевелилось у молодого человека, в душе я имею в виду. Петр Кузнецов: Очень коротко, как раз по молодым сейчас пройдем. Короткий комментарий и материал. Евсей Гурвич: Причина в том, что руководители Советского Союза не хотели менять вообще ничего, они закрывали глаза на то, что идет страна, экономика… Юрий Поляков: И поэтому были приватизированы нефть и газ, по этой причине? Евсей Гурвич: Поэтому не только руководители страны, но и значительная часть населения тоже этого не понимала, им неоткуда было это узнать, поскольку была государственная монополия на средства массовой информации, поэтому страна была расколота. Я думаю, что эта приватизация нужна была для того, чтобы создать… Юрий Поляков: С 1987 года цензуры у нас не было… Евсей Гурвич: Можно я договорю? Юрий Поляков: Я это говорю как писатель, которого цензура запрещала печатать, так что в 1987 году уже все говорили, все все знали. Петр Кузнецов: По очереди. Евсей Гурвич: За 2 года не меняется сознание люди, для этого нужно по крайней мере поколение. И я думаю, что приватизация имела не только экономический смысл, но и политический – создать класс собственников, который должен стать опорой для новой экономики. Юрий Поляков: И выкачивать из России соки. Петр Кузнецов: А прямо сейчас молодые люди, опрошенные нашими корреспондентами в разных городах, отвечают на вопрос: «Хотели бы вы жить в СССР?» Обсудим результаты. ОПРОС Петр Кузнецов: А я вот помню, нам говорили про следующее поколение, что появится новое свободное поколение, которое очистится от советского прошлого, от наследия, пойдет дальше. Получается, судя по результатам нашего опроса, по результатам, которые мы в самом начале привели… Ольга Арсланова: У «Левада-центра». Петр Кузнецов: …66% и много молодежи. Получается, не совсем очищается, все еще тянет туда. Это хорошо или плохо? Юрий Поляков: Вы знаете, ведь надо вспомнить, почему это направление, эта идея, эта модель была поддержана большинством населения. Понимаете, да, большевики это делали достаточно жестко, но если бы их не поддержали простые люди, то никакого социализма не было бы, потому что они жили при той власти, они знали, что такое эксплуатация и так далее. Петр Кузнецов: Если можно, чуть-чуть покороче, потому что у нас буквально… Ольга Арсланова: А у молодых-то откуда это? Юрий Поляков: Поэтому… Так вот это, так сказать, идет историческая память, когда понимают, что то, что пообещали, не дали, а то, что было, отняли. Петр Кузнецов: Очень коротко: что будет с образом СССР тогда в будущем, через 50-100 лет? Юрий Поляков: Он будет романтизироваться, он будет превращаться в такой град на холме, и я думаю, что многие ценности, которые там были, вернуться. Если это соединится с ростом производительности труда, о котором говорит мой коллега, это будет замечательное общество. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Евсей Томович, очень коротко. Евсей Гурвич: Я думаю, что через 50 лет всем будет ясно, что это был тупиковый путь, красивая антиутопия, то есть идея была красивая, но оказалось, что в жизни это не работает. Будет всеми осознано, что так жить нельзя. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, член Экономического совета при Президенте, и Юрий Поляков, писатель. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо.