Иван Князев: Ну что же, мистическая дата у нас сегодня, как уже говорили, некоторые считали, ну некоторые так считают, те люди, которые верят в магию чисел. Например, у нас сегодня 02.02.2022, астрологи, нумерологи говорят, что у этих двоек есть какая-то особая сила, какая-то особая мистика в них, люди в этот день расписывают будущее на целый год... Ну, шутки шутками... Оксана Галькевич: Люди в этот день расписываются, свадьбы специально на этот день планируют. Иван Князев: Да-да-да. Оксана Галькевич: Пытаются по крайней мере. Иван Князев: Да. В общем, шутки шутками, многие прямо планы на этот день имели, строят. По-моему, день прошел как обычно, ничего такого не изменилось... Вы не заметили? Не знаю, как вы, Оксана Глебовна. Оксана Галькевич: Ну, я не знаю, надо посмотреть. Мы-то работали, надо посмотреть, что там происходило в мире и в стране в то время, пока мы работали. Вообще людей, которые интересуются чем-то таким, в нашей стране становится в последнее время все больше и больше. У нас на 50% выросли продажи книг, друзья, о предсказаниях, духовных практиках, осознанности, позитивном мышлении, о том, как быть в ресурсе, в потоке... Иван Князев: Ха-ха. Оксана Галькевич: Это подсчитали в издательской группе «Эксмо-АСТ». А Wildberries, есть такая компания, заявили, что спрос на карты Таро... Да, я правильно произношу эти названия? Иван Князев: Да-да, все правильно, Таро. Оксана Галькевич: ...вырос почти на 500%. Что стало причиной такого всплеска интереса к нумерологии и пророчествам? Вот интересно, что вы на этот счет, об этом думаете. Расскажите, уважаемые друзья, поделитесь... Иван Князев: Верите во все это? Оксана Галькевич: А вы, кстати, верите, да, во все вот это? Иван Князев: В карты Таро – нет. Оксана Галькевич: В картишки Таро не перекидываетесь, нет? Иван Князев: Я нет. Оксана Галькевич: Иногда? Иван Князев: Я не умею. Оксана Галькевич: А «Раз в крещенский вечерок С девушкой гадали», нет, не бывало? Иван Князев: В крещенский вечерок я только в проруби купался. Оксана Галькевич: «За (та-та-ра) башмачок Там (куда-то там) бросали». Расскажите нам, уважаемые зрители, о вашем опыте с картами Таро, с астрологами... Иван Князев: С нумерологией... Оксана Галькевич: ...нумерологами. Верите вы в это, не верите? Как к этому относитесь? Может быть, вы как раз сейчас проходите какой-нибудь курс, который учит вас о том, как быть в потоке (как это сейчас называется?). Иван Князев: Да, потому что 02.02.2022 скоро закончится, самое время. Оксана Галькевич: Самое интересное, что время от времени с нами это происходит, есть какие-то вот периоды в истории нашей страны, которые вот прямо мы можем все с вами вспомнить: и Кашпировские, и Чумаки по телевизору и все прочее. Вот сейчас снова интерес к таким вещам. Почему и с чем это связано, давайте поговорим с нашим экспертом. У нас на связи Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук, доктор философских наук, профессор МЭИ и профессор ВГИК. Здравствуйте, Андрей Леонидович. Андрей Андреев: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Андрей Леонидович, я верно заметила, что действительно это уже не впервые такой всплеск у нас интереса? Кстати, можно еще вспомнить вот этот вот распутинский период, интерес двора, окружения императорского к таким вещам. А чем это вот, рационально как это можно объяснить, вот такой всплеск интереса? Андрей Андреев: Вот видите, вы ключевые слова произнесли «как это можно объяснить рационально». Наша культура в принципе уже в течение нескольких столетий –это культура рациональная, она является продуктом того, что известный такой немецкий социолог Макс Вебер называл «расколдовыванием мира», когда в мире не остается никакого волшебства, никакой тайны, а все может быть объяснено посредством вот взаимодействия таких рационально понимаемых причин и следствий. Но надо сказать, что эта вот рациональная культура во времени на самом деле не такая уж укорененная, не такая уж она старая, она на самом деле насчитывает всего несколько столетий, а в течение гораздо более длительного времени человечество жило мифологическими и мистическими представлениями. Мифы, магия, мистика – это было, в общем, так сказать, заря нашей духовной культуры. Иван Князев: Но это была (прошу прощения, что перебиваю) попытка объяснить природу вещей фактически, которые нас окружали, попытка объяснить окружающий мир. Андрей Андреев: Да, там была своя логика, она другая, но это достаточно сложный вопрос, его так вот коротко не изложишь. Но потом появились рациональные формы мышления, которые стали потихоньку отодвигать вот эти вот мифологические, мистические формы. Но они никогда не могли их отодвинуть целиком, они надстраивались над ними, а те формы уходили, вот то, что Юнг назвал архетипами – это такие фундаментальные образы, которые подсознательно существуют у нас, так сказать, в нашей ментальности. Мы иногда их можем даже не осознавать, но они очень, так сказать, существенно определяют наш склад мышления. И вообще говоря, вот этот вот процесс перетягивания каната между рациональным и иррациональным мышлением – это процесс такой волнообразный. Есть периоды, когда побеждает вроде бы рациональное мышление, мыслить всякими там мистическими и магическими категориями становится ну просто не комильфо. Например, вот эпоха Просвещения, скажем, когда, так сказать, всемогущий разум казался такой силой, которая способна устроить человечество во всех его, так сказать, потребностях и проявлениях. Но потом... И казалось бы, вот все, наступил этот период «расколдовывания», момент «расколдовывания», все, так сказать, понято или все будет понято рационально, научно. Но проходит некоторое время, и люди опять обращаются к мистике, к мифологиям, к магии. А почему это происходит? Это происходит потому, что... Это на самом деле связано с тем, в каком отношении наше мышление находится к миру. Вот нам кажется, что мы уже, так сказать, почти все поняли, если не все поняли, то вот завтра-послезавтра все поймем, и вдруг мир усложняется, так сказать, такой лавинообразный процесс усложнения наступает, и мы оказываемся в ситуации, когда невозможно, так сказать, человек не может управлять событиями. И вот в этой ситуации... А у нас есть потребность по крайней мере представлять себе свое будущее, и мы не можем рационально рассчитать, потому что мы не можем управлять этим потоком событий, который выходит за наше понимание. И вот тогда наступает период вот тех самых увлечений, о которых мы сегодня говорим. Вы правильно вспомнили. Перестройка, вот весь, так сказать, наш уклад, который, в общем, он мог нам нравиться, мог не нравиться кому-то, но он, так сказать, был понятен. И вдруг наступает что-то непонятное, обрушиваются догмы, стереотипы, некоторые, так сказать, образы мыслительные, которые существовали десятилетиями, они не брались под сомнение. Значит, Ленин оказывается вдруг плохим, советская власть тоже становится сомнительной и т. д., и т. д. А что будет? Люди-то имеют потребность в этом. И вот тут как раз и появляются Кашпировские и всякие, так сказать, другие персонажи такого рода. Но сегодня мы тоже переживаем, надо сказать, такой момент. Во-первых, конечно, совершенно неожиданно на нас обрушивается, обрушился вернее, вот эта вот пандемия COVID. Ну, это нечто такое, чего не было уже давно, уже, казалось, мы все болезни более-менее поняли и победили. И вот появляется такая... Это же не то что вот... Я, например, читал не так давно, но в другой связи, там я писал о Лобачевском, а Лобачевский был ректором Казанского университета. И вот он пишет попечителю учебного округа, что вот у нас в Казани холера, мы закрыли университет, студентов распустили по домам. Через несколько месяцев, ну где-то осенью, он писал весной, потом осенью пишет: вот вроде холера проходит, мы университет открываем, число таких вот случаев заболевания уменьшилось и т. д. Это холера, которая была, так сказать, бичом человечества в XIX веке. Ну, прошло несколько месяцев и все. Ну да, конечно, не без смертельных случаев, но все, так сказать, отошло. А ведь вот эта вот эпидемия COVID, она ведь уже 2 года продолжается, так сказать, уже сколько там, пять волн было, может, и шестая будет, и седьмая, мы не знаем. И мы не знаем, у нас есть потребность понять, а что же вообще нас ждет, это вообще что за катастрофа такая. Но есть и другие, конечно, факторы. Потому что разрушается международный порядок: вот тот мир, который был до 1991 года, он был понятен, да, противодействовали друг другу две сверхдержавы, потом этот мир рухнул, но тоже стало понятно, было две сверхдержавы, стала одна сверхдержава. Но теперь вообще, так сказать, неясно, что происходит: единственная сверхдержава отходит куда-то на задний план, она теряет свои позиции, а что будет? Ну, сейчас, вот вы знаете, вся эта ситуация вокруг Украины, она же очень тревожная, нагнетание идет. Конечно, люди беспокоятся, и это вызывает у них эмоциональную потребность в успокоении. Оксана Галькевич: То есть много факторов, Андрей Леонидович, наложилось. Иван Князев: И в объяснении происходящего, да. Оксана Галькевич: Давайте примем звонок. Андрей Леонидович, я прошу прощения, приходится вклиниваться. Андрей Андреев: Да. Оксана Галькевич: Если можно, давайте примем звонок. Анастасия из Волгограда, наша зрительница, хочет что-то сказать. Здравствуйте, Анастасия. Андрей Андреев: Конечно. Иван Князев: Приветствуем вас. Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие и зрители. Вот, собственно говоря, смотрю вашу программу. Хочу сказать, что, наверное, как и большинство ваших зрителей возраста 30–35 лет я не верю в цифры, это как бы для нас уже совершенно такие факты, ну в календаре все меняется. И более того, не так давно слышала по радио, что проводилось исследование, что люди с доходом свыше 80 тысяч рублей не верят ни в гадалок, ни в предсказания и т. д. Оксана Галькевич: Интересное наблюдение, кстати. Иван Князев: Интересное, да. Зритель: Ха-ха, да-да, совершенно верно. Поэтому в принципе как бы вот что тут сказать... Ну, дай бог, каждый видит в этой сегодняшней цифре какие-то новые возможности, поэтому... Просто как бы тревожная тенденция, что вы показываете действительно, что вот статистика такая, Таро и т. д. Лишь бы люди оставались в своем рассудке, в своем уме, чтобы отвечать за свои поступки, это, наверное, единственное, что беспокоит меня как зрителя. Я смотрю сама, и много моих достаточно такого же возраста молодых подруг ходят, заказывают натальные гороскопы, карты, но что это даст в будущем... И ладно, если ничего не даст, а хуже, если это как-то повлияет в дальнейшем на жизнь человека, что, допустим, спровоцирует уход с работы, допустим, вот какие-то перспективы. То есть нужно жить все-таки реальной жизнью, сегодняшним днем и быть в этом мире, а не где-то там. Оксана Галькевич: Оценивать, да... Иван Князев: Да, понятно. Спасибо. Оксана Галькевич: Я же говорю, быть в адеквате, кроме того, что в потоке и ресурсе. Иван Князев: Быть в адеквате все-таки. Оксана Галькевич: Спасибо, Анастасия. Интересное, кстати, нам из Мордовии пришло сообщение в подтверждение, в поддержку ваших слов, что «во все это можно верить лет до 35, а после уже...» Иван Князев: Потом не до фантазий. Андрей Леонидович, просто, смотрите, обычно, когда человечество либо нация сталкивается с какой-то бедой, которая ей угрожает, наблюдается всплеск религиозных каких-то настроений... Оксана Галькевич: Вот, сняли с языка. Иван Князев: Да, а не вот гадание на картах и т. д. Оксана Галькевич: Нет, ну... Иван Князев: Или сейчас у нас уже, в современном мире, по-другому все? Оксана Галькевич: Подождите, а вот если по нашей стране, как раз по религиозной... У нас на фоне вот этого всеобщего обращения к религии, посмотрите, у нас так скрепно стало быть православным, быть мусульманином правоверным, смотрите, как у нас религиозные институты в последние годы мощно развивались и укрепились в нашей стране. В религии это считается грехом, и тем не менее посмотрите, какой всплеск опять же вот параллельно практически, одновременно. Как это объяснить, как эти два мира – два Шапиро совместить? Андрей Андреев: Ну, это разные вещи, но они, конечно, связаны между собой и связаны с той ситуацией, которая складывается вокруг нас. Я думаю, что здесь разница в психологическом складе личности. Кто-то зациклен на том, чтобы вот обязательно что-то, так сказать, узнать, может быть, даже заключив союз с дьяволом, узнать вот это вот будущее. А у других людей другой психологический склад, они склонны, допустим, принимать решения высших сил такими, какие они есть. Вот в зависимости от этого тут вот такая вот развилка получается: кто выбирает одно, кто-то выбирает другое, кто-то уходит в монахи, а кто-то занимается черным колдовством и потом попадает на костер инквизиции, так было вот в Средние века, в эпоху Возрождения. Здесь, видимо, мне кажется, это зависит от склада личности. Но потребность знать будущее и, может быть, даже не знать будущее, а все-таки уповать на будущее, может быть, ты не знаешь, но ты веришь в то, что все-таки высшие силы о тебе позаботятся, ты в точности не знаешь, как это будет, но ты уповаешь на них, – вот это вот разные, так сказать, психологические оттенки, в общем-то, одной и той же человеческой потребности. Иван Князев: Андрей Леонидович, это получается... Андрей Андреев: И это рынок, конечно, и это, конечно, рынок, я имею в виду гадание, эзотерика... Иван Князев: А, ну на этом наживаются, конечно, подстегивают наш интерес. Андрей Андреев: Я даже знаю таких людей, у меня, так сказать, одна... Ну, тогда она была девушка, сейчас уже, так сказать, это женщина в возрасте, но вот мы учились в параллельных классах, она была успешной довольно художницей. Ну вот я, так вот доходят до меня через интернет слухи, что она вот занимается эзотерикой, распространяет эту литературу, у нее даже офис есть такой, помощники... В общем, она процветает на этой потребности. Иван Князев: Андрей Леонидович... Оксана Галькевич: Психология, кстати, это же еще нужно психологию масс поймать, вот эту волну, понимаете, что это будет востребовано, что к ней пойдут, к этой вашей знакомой, зарабатывать деньги на этом сможет. Андрей Андреев: Ну да, да, это определенное чутье. Но это, в общем, на самом деле как чутье коммерсанта, не всем это дано, но есть люди, которые чувствуют, на что будет спрос, на что будет потребность. Так что это тоже закрепляет вот эту вот ситуацию. Иван Князев: Я просто хотел узнать – это, получается, мы за все эти века нашего развития человечества, несмотря на то что у нас сейчас, я не знаю, цифровизация, у нас материализм процветает, мы все равно в таком вот, не знаю, в психологическом плане, в бессознательном плане остаемся еще, если брать все человечество, такими детьми наивными, которые верят в будущее несмотря на то что мы там уже в космос летаем много десятилетий? Андрей Андреев: Ну смотрите, вот цифровизация, да? Цифровизация – она ведь отчасти, конечно, инструментальна, она нам помогает, так сказать, что-то осваивать. Но, с другой стороны, создается совершенно сложнейший цифровой мир, мир этих самых логических операций различных, как он устроен, тоже не очень понятно... И вот эта вот, так сказать, надстройка техногенная новая, которая сейчас образуется, информационно-электронная вот эта цифровая надстройка, она тоже пугает, т. е. становится непонятно. Какие-то возникают новые явления, вот дети, к примеру, увлекаются компьютерами, Всемирная организация здравоохранения признала недавно вот эти вот геймерские увлечения, игры компьютерные, признала их определенным психическим отклонением, заболеванием. Казалось бы, технический прогресс должен улучшать жизнь, делать ее более прозрачной, более понятной, более удобной. Ну, отчасти так оно и происходит, но при этом создаются новые неудобства, новые проблемы, которые непонятно, как решить, непонятно, куда все это, так сказать, заворачивает, люди теряют контакт с реальностью, уходя в виртуальный мир, это новые угрозы и новые риски. Есть такая концепция «общество риска», ее такой польско-английский, польско-британский социолог Бек придумал, разработал, и, вы знаете, это действительно общество, которое в силу своего усложнения, я имею в виду наше общество, оно опять становится непонятным. Вот, понимаете, такая вот пульсирующая кривая... Иван Князев: Ну то есть мы опять, заново пытаемся объяснить окружающий нас мир с помощью различных таких вот способов. Андрей Андреев: В том-то и дело, да-да. Иван Князев: Потому что технический прогресс нам непонятен, научный прогресс, там ученые уже говорят такими материями, в которых нормальному человеку не разобраться, поэтому мы снова пытаемся каким-то образом описать мир вокруг себя. Андрей Андреев: Да, это такая пульсирующая кривая: мы то приближаемся к пониманию, то вдруг возникают, так сказать... Причем мы сами создаем эти явления, которые для нас непонятны, которые выходят за рамки нашего рационального понимания, и люди обращаются вот к тому, к чему они обращаются. Это такой вот процесс волнообразный. Оксана Галькевич: Андрей Леонидович, Надежда из Брянской области хочет пообщаться с вами в т. ч., я думаю, в прямом эфире. Андрей Андреев: Да. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Надежда. Андрей Андреев: Очень приятно, да. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый вечер, Надежда. Зритель: Спасибо за принятый звонок, спасибо за интересную тему, как всегда вы молодцы, спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Зритель: Спасибо за приглашенного гостя, с большим уважением отношусь, с интересом с большим всегда слушаю его выступления. Я хотела бы сказать, как всегда, побольше, но задам один вопрос. Оксана Галькевич: Давайте. Зритель: Вот берешь газету, судя по газетным объявлениям, у нас столько объявлений «маги», «астрологи», «ведьмы», «колдуньи»... И чем больше год, тем больше этих объявлений. У меня такое сложилось уже давно впечатление, что у нас большое количество желающих посещать вот этих вот «специалистов». Вопрос: а в другие странах так же много вот таких вот новоявленных ведьм в десятом поколении, магов в сотом поколении и тому подобных всяких вот... ? Иван Князев: Ну, это смотря где, наверное. Оксана Галькевич: Спасибо, Надежда. Иван Князев: Да, спасибо, Надежда. Оксана Галькевич: Сейчас спросим у Андрея Леонидовича. Иван Князев: Это смотря где. Где-то еще культ вуду процветает до сих пор во многих странах. Оксана Галькевич: Интересно, кто у нас этим занимается, да. Андрей Андреев: Ну, может быть, они называются по-другому, не «маги в десятом поколении», а как-то еще, но, конечно, это явление общераспространенное. Вот безумно много этого в африканских странах, но не только в африканских странах... Оксана Галькевич: У них там свои, да, верования. Андрей Андреев: Да, у них свои верования там, это даже в кинематографе африканском нашло свое отражение. Но и в Европе тоже это все востребовано, и в Соединенных Штатах. Так что это общечеловеческое явление, люди-то, в общем, в смысле мышления примерно одинаково устроены. Они могут иметь разный уровень образования, конечно, но столкновение со средой, которая для них непонятна и несет в себе разные риски, а хочется знать, как это будет, – это, в общем, общечеловеческая ситуация, конечно. Оксана Галькевич: Вы знаете, нам тут пришло сообщение из Краснодарского края, оно такое, знаете, и грустное, и забавное одновременно: «Знаю, что пенсию принесут через 10 дней, буду счастлива 2 недели, на большее не хватает». Это к тому, что вот нам хочется как-то объяснить эту жизнь, какой-то понятности от этой жизни, вот человек знает, что такого-то числа принесут пенсию... Иван Князев: Что его ждет. Оксана Галькевич: ...но надолго ее не хватит. Иван Князев: Спасибо вам. Оксана Галькевич: Андрей Леонидович, спасибо вам большое! Как всегда, интересно, захватывающе, интересная содержательная беседа. Главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук, доктор философских наук, профессор НИУ МЭИ, Московского энергетического института, профессор ВГИК, был у нас на связи. Спасибо большое.