Фармкомпании «обрабатывают» врачей: чем рискуем мы – кошельком или здоровьем?

Фармкомпании «обрабатывают» врачей: чем рискуем мы – кошельком или здоровьем?
Спад рождаемости. Ипотечное рабство. Реальные цифры: национальная идея. Что с погодой? Автомат века. Чем мы лечимся
Числом не вышли: как реально стимулировать рождаемость в стране?
Сергей Лесков: Именно высокий уровень человеческих достоинств Калашникова и позволил ему создать такое великое творение, каким является автомат АК
Владимир Воронцов: Как можно требовать от полиции не брать взяток от граждан, если само государство в лице начальства залезает в карман к полицейскому?!
Юрий Поляков в рубрике «Реальные цифры». Спрашиваем телезрителей, какой должна быть национальная идея
Тимур Усманов: На месте власти я бы для предприятий тариф на утилизацию отходов повысил и поставил надзор
Юрий Поляков: Чтобы прийти к какому-то равновесию, необходимо нравственно оценить то, что произошло в 90-е годы в нашей стране
Юрий Кара: Можно украсть приёмы Тарантино и Феллини, но украсть живое сердце нельзя. А живут только те фильмы, в которые вложено сердце
Более 50 стран поместили на своих гербах изображение автомата Калашникова
Насколько эффективны дженерики
Гости
Игорь Цикорин
сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог
Евгений Ачкасов
президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук
Иван Глушков
заместитель генерального директора Stada CIS

Анастасия Сорокина: Продакт-плейсмент – прием, скрытая реклама, когда герои фильмов, телевизионных передач используют продукты или бренд, который существует в реальной жизни. Этот двигатель торговли известен давно, но появляются куда более эффективные точки рекламы – например, поликлиники.

Вот, Саш, ты выбираешь лекарства сам или руководствуешься рекомендацией врача?

Александр Денисов: Нет, ну, конечно, я сам ничего не выбираю, хожу в поликлинику, если что.

Тут, кстати, вот ты заговорила про продвижение лекарств, когда врачи советуют нам, может быть, по просьбе фармкомпаний. Была история, я пошел в поликлинику, чтобы сделать прививку от гриппа, и как раз началась проверка, кто-то приехал из Департамента здравоохранения. Врач забегал, он тут же стал замазывать на плакатах названия фармкомпаний, тут же убирать все ручки, так-так-так, и я думаю…

Анастасия Сорокина: Отрывные листочки, календари…

Александр Денисов: Да-да. Я думаю, пошучу над ним, говорю: «Вы знаете, у вас на ксероксе надпись тоже рекламная, ксерокс надо тоже замазать», – вот такая была история.

Анастасия Сорокина: Ну, Саш, тем не менее регулярно нас призывают не заниматься самолечением, а отправляться к специалистам, и вот эти самые фармакологические компании зачастую используют нашу веру, по-разному стимулируют медиков назначать препараты, которые производят, и мы с вами никогда в жизни не догадаемся, почему нам выписали то или иное лекарство. Остается только полагаться, видимо, на удачу и на совесть медиков, к которым мы приходим на прием.

Александр Денисов: Да, наша тема «Фармкомпании записались к врачам». Обсуждаем эту тему вместе с вами, подключайтесь, звоните-пишите в студию.

Анастасия Сорокина: Задавайте вопросы нашим гостям.

Александр Денисов: Да. Кто у нас в студии? Евгений Евгеньевич Ачкасов, президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук, – Евгений Евгеньевич, добрый вечер.

Евгений Ачкасов: Добрый вечер, здравствуйте.

Александр Денисов: А также Игорь Викторович Цикорин, президент Общероссийской общественной организации инвалидов – больных рассеянным склерозом, – Игорь Викторович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Игорь Цикорин: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Хочется сразу спросить, действительно ли сейчас наши люди, которые отправляются на прием к врачам, становятся, скажем так, заложниками рекламы, которую делают врачи, наверное, по вынужденным обстоятельствам?

Евгений Ачкасов: Ну знаете, такая проблема раньше стояла очень остро, и действительно была такая широкая практика, что врачи были ангажированы фармкомпаниями…

Александр Денисов: Как раньше, извините, перебью, вот я сегодня когда готовился, позвонил знакомой, заведующей поликлиникой. Я говорю, сразу ей задал, она мне тут же и говорит: «Очень щекотливый вопрос». Вопрос стоит до сих пор.

Евгений Ачкасов: Ну знаете, сейчас это гораздо меньше, гораздо меньше. Почему? Потому что, когда был принят 323-й федеральный закон, там есть 74-я статья, которая четко регламентирует взаимоотношения врача, медицинского работника с фармкомпаниями. Там четко прописано, что запрещено использовать рецепты с определенными логотипами, принимать подарки от фармкомпаний, участвовать в различных коммерческих мероприятиях, спонсируемых фармкомпаниями, и так далее, целый перечень. И это сейчас стало гораздо меньше, и если реализуется, то как-то очень скрытно.

Александр Денисов: А вы как судите об этом, что гораздо меньше? У вас коллеги стали меньше…

Евгений Ачкасов: Да, однозначно.

Анастасия Сорокина: Какой-то контроль?

Александр Денисов: А как, они вам говорят: «Все, я раньше брал, а сейчас не беру денег от фармкомпаний?»

Евгений Ачкасов: Нет-нет, это просто видно, потому что раньше это было, до принятия этого закона это было действительно неприкрыто, это была широкая практика такая, когда…

Александр Денисов: А как видно, что они раньше на Porsche ездили, а сейчас уже пересели на…

Евгений Ачкасов: Ну врачи ехали на конференцию за счет фармкомпаний, например, фармкомпания оплачивала проезд, например. Или была практика, когда фармкомпании просто… Не та фармкомпания, а производители каких-то медицинских изделий взамен на то, что врач рекомендует приобретать, использовать какой-то препарат или какое-то медицинское изделие, определенный процент возвращался, но сейчас это ушло в прошлое, должен сказать, во многом.

Александр Денисов: Вы знаете, не соглашусь, не соглашусь.

Анастасия Сорокина: Вот такие примеры встречаются очень часто, когда, например, столкнулась с ситуацией, ребенка отвела к офтальмологу, выписали рецепт, сказали: «Вот в эту должны вы пойти аптеку, заказать очки, только сюда и с моим рецептом». Вроде бы, казалось бы, такой…

Евгений Ачкасов: За все сложно ответить, но я могу абсолютно точно говорить, что это стало значительно меньше, вот это я могу четко сказать.

Александр Денисов: Игорь Викторович, согласны ли?

Игорь Цикорин: Да, знаете, я поддержу коллегу. Действительно, начиная с 2011 года, когда был принят 323-й ФЗ со статьей, то есть до этого момента это было повально, вплоть до того, что препараты продавались от врача, то есть врач продавал препараты пациенту при приходе. Но не все так вот просто после того года, после принятия закона. Там остались моменты, они правильные, когда врач может участвовать в клинических исследованиях и за это получать определенный гонорар от фармкомпании, никуда мы без этого не уйдем, клинические исследования – это доказательства нового инновационного препарата, и, не проведя их, мы не получим на рынке этот препарат.

Анастасия Сорокина: А вот история с клиническими исследованиями, кстати говоря, совсем недавно обсуждали ее, что это, оказывается, секретная информация, которую, например, потребители не могут получить, ее нет в доступе, она только для фармакологических компаний.

Александр Денисов: Речь идет о доказанности эффективности, чтобы мы понимали.

Игорь Цикорин: Да, вот давайте, знаете, смотрите, сразу немножко обсудим. Вот я пациент, я пришел в аптеку за препаратом, мне назначил врач или я выбираю. У меня три основных, ну не знаю, взгляда или три основные такие причины, по которым я буду выбирать препарат. Первая причина – этот препарат должен быть для меня эффективный, то есть эффективный в плане того, что он должен купировать какую-то мою симптоматику, если это простуда или что-то такое, то есть он должен меня вылечить или поправить мое здоровье, это первая причина, по которой я выбираю препарат.

Вторая причина – это его безопасность, препарата, то есть у него должно быть минимум побочных каких-то эффектов на мое здоровье при его принятии. Да, я должен здесь соблюдать рекомендации врача, рекомендации по приему препарата, по дозировке, по времени его приема. И третье, в принципе то, что мы часто используем, к сожалению, это, возможно, является таким основным показателем, – это его цена, доступность.

Александр Денисов: Игорь Викторович, тормозну вас. Вот я с обоими вами не согласен. Вот вы нас успокаиваете, что все в порядке, навели правила, под контролем. Смотрите, я открываю газету «Коммерсант», 15 октября, вторник, статья: «Фармкомпании меняют стратегию продвижения товара». Производители разочаровались в аптеках, что у них там продажи падают, хотя они там и бонусы им, все, обещают, не идет торговля. Они выбирают другую стратегию.

Компания «Deloitte» провела исследование, 66 российских и зарубежных фармкомпаний в ближайшие 2 года вместо взаимодействия с аптеками, с торговлей начнут развивать контакты с врачами, то есть они напрямую подойдут вплотную к пациентам, будут продвигать через врачей, 66 компаний заявляют о смене своей стратегии. Чем это нам грозит? Неужели они просто повесят рекламные плакаты? Раз они платят бонусы аптекам, логично, что они эти бонусы принесут врачам.

Евгений Ачкасов: Смотрите, нет. Вы абсолютно правы в том, что проблема совсем не решена, это абсолютно точно. Фармкомпании ищут определенные обходные пути…

Александр Денисов: Они их ищут всегда.

Евгений Ачкасов: …как обойти в данном положении. И что сейчас, например, может быть? Идут научные конференции, напрямую они не могут сейчас с врачом работать по схеме, что врач рекомендовал купить препарат, купили препарат, 5–10% врач получил в ответ. А делают как? Идет научная конференция, и вставляют скрытую рекламу в научный доклад, когда рекомендуется, определенная фармкомпания может заплатить за то, чтобы врач в своем докладе рассказывал про их препарат.

Александр Денисов: Сколько платят, расскажите, интересно.

Евгений Ачкасов: Я не могу сказать, сколько платят, это уже как бы индивидуально уже в каждой ситуации…

Александр Денисов: Ну примерно, порядок цифр – 100, 200 тысяч рублей?

Евгений Ачкасов: Не могу сказать, это все индивидуально, не могу сказать. Но такая практика, к сожалению, мне кажется, встречается. Иногда смотришь доклады, так сквозит немножко такой как бы нечистоплотностью…

Александр Денисов: Ну вот вам предлагали такое?

Евгений Ачкасов: Да, предлагали такие вещи.

Александр Денисов: Какую сумму предлагали?

Евгений Ачкасов: Ну суммы разные звучат, звучат, не знаю, 40, 50 тысяч, разные звучат…

Александр Денисов: Рублей?

Евгений Ачкасов: Да, конечно, рублей. Но я могу сказать, что…

Александр Денисов: И вы отказывались?

Евгений Ачкасов: Однозначно.

Александр Денисов: Почему?

Евгений Ачкасов: Это не… Есть определенные принципы, есть принципы, на которые нельзя идти.

Александр Денисов: То есть вам перед коллегами будет стыдно, да?

Анастасия Сорокина: А если вот врач получает минимальные какие-то…

Евгений Ачкасов: Перед собой, у меня принципиальная позиция в таких вещах, я не участвую.

Игорь Цикорин: Вопрос этики, конечно, вопрос профессионализма.

Евгений Ачкасов: Вопросы этики, да, вопросы профессионализма. Это немногие врачи на это идут, кстати, я должен сказать, очень немногие идут, но есть такое, иногда смотришь такой доклад, он сквозит такой как бы определенной ангажированностью.

Александр Денисов: И думаете: «Ну понятно, дружок», – да?

Евгений Ачкасов: Да, ну есть такое.

Александр Денисов: Настя?

Анастасия Сорокина: Врачи заинтересованы в таких предложениях? Вот вы заговорили про этику, но вот сейчас все говорят о том, что очень маленькие зарплаты, что вынуждают иногда врачей идти на какие-то, скажем так, такие меры сомнительные, которые вызывают негодование у многих. Вот, может быть, каким-то образом можно решить проблему контролем, или какими-то ограничениями, или, наоборот, еще какими-то стимулирующими вещами относительно врачей?

Игорь Цикорин: Ну на сегодняшний день у нас есть, в общем-то, врач у нас выписывает рецепт, он не выписывает торговое наименование препарата, он выписывает по международному непатентованному названию, то есть действующее вещество, а дальше пациент вправе в аптеке выбрать, в общем-то, препарат из группы.

Анастасия Сорокина: То есть если тебе назначают конкретный препарат, это уже повод задуматься, что…?

Игорь Цикорин: Это уже повод задуматься, да, но не факт.

Понимаете, ведь врач… Давайте слово «профессионал» все-таки вернем, врач, мы видим перед собой профессионала, и когда он назначает препарат, он все-таки для себя и для пациента выбирает оптимальный препарат, который подействует в данном случае и в данной конкретной ситуации, на данных каких-то там выявленных при заболевании симптоматике, синдроме, то есть он конкретно работает с пациентом, он может порекомендовать. Но в рецепте, в рецептурном отпуске он всегда напишет действующее вещество, то есть международное непатентованное название.

Другой вопрос, что есть препараты, которые у нас не по рецептурному отпуску, и иногда мы видим, нам выписывают просто на бумажке. Вот здесь да, больше свободы действий у врача, и в законе вообще сказано… Сейчас что говорить, врачи иногда на это обижаются, пациенты подготовлены, пациент приходит с двумя-тремя высшими образованиями, доступен Интернет, доступно второе мнение врача, то есть можно узнать. Не всегда это хорошо, потому что не все, что есть в Интернете, правда, особенно вот в этом плане. Но тем не менее пациент подготовленный и он может вести какой-то диалог. Вот задача врача объяснить, почему именно такой выбор в данном случае происходит. Это тяжело, не всегда просто, иногда проще… Ну хочешь – иди лечись этим, вот знаете.

Александр Денисов: Как правило, так и происходит.

Давайте послушаем зрителя и продолжим.

Анастасия Сорокина: Санкт-Петербург на связи, Ирина до нас дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Ирина, и я столкнулась вот с каким вопросом. Значит, приходит вызванный на дом врач и предлагает лекарство, у нас простудное заболевание у ребенка. Она говорит следующую фразу: «В этом году нам рекомендовано…» – и продолжает говорить, какое лекарство. То есть человек получает уже рекомендацию. Если раньше врач мог сказать, как вот ведущая наша уважаемая сказала, что надо идти в эту аптеку и покупать вот такое-то лекарство от такого-то врача, то сейчас врач говорит, что им рекомендовано принимать в этом году вот такое лекарство.

И по поводу, конечно, контроля. Когда у нас это случится? Может быть, Народный фронт подключится к этому более активно, потому что выписали препарат, например, «Артра» называется, у меня суставы, лечу суставы. Значит, выписали, я пью уже месяц лекарство. Прихожу к врачу, с которым немножко знакома лично, и он говорит: «Ну что ж, покупайте, оно дорогое, а мела в нашей стране достаточно». То есть даже врач не может гарантировать, что это лекарство действительно лекарство. Вот два таких вопроса, дорогие мои, очень сложных, очень непростых, но очень мы ждем от вас решений.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я вот мог бы прокомментировать. Что касается первой части, мне кажется, здесь просто либо нам телезритель не очень корректно передала слова врача, либо врач не очень корректно высказался. Потому что действительно бывают ситуации, когда профессиональное сообщество рекомендует использовать тот или иной препарат. У нас даже существуют у врачей специальные клинические рекомендации профессионального врачебного сообщества, которые рекомендуют использовать те или иные схемы лечения какие-то, не всегда есть определенные альтернативные схемы, они основываются на доказательных схемах. Поэтому то, что говорил врач, вполне может быть именно то, что рекомендуется профессиональным медицинским врачебном сообществом, а не фармкомпаниями или какими-то там другими механизмами, поэтому тут надо понять.

С другой стороны, действительно есть различные препараты, которые схожи по своему механизму действия, но обладают большей или меньшей эффективностью, это, как я понял, во второй части вопроса. И почему врач тоже здесь как бы, мне кажется, здесь и обозначает, что одни препараты могут быть менее эффективными, другие могут быть более эффективны. Поэтому и в данном выступлении я не очень вижу каких-то таких глубоких нарушений со стороны врача.

Но я хотел еще прокомментировать. Вот мы говорили про клинические испытания – это разные вещи, когда мы говорим о нарушениях во взаимоотношениях врача отдельного и фармкомпании, это вот нарушение уже закона, это нельзя, а клинические испытания утверждаются медицинской организацией…

Александр Денисов: Все в легальном русле, тут спору нет.

Евгений Ачкасов: Да, в легальном русле, это совсем другая история.

Александр Денисов: Нас интересует нелегальное русло. Вот опять же я возвращаюсь к знакомым врачам. Я спрашивал, говорю, как эта система вообще выстраивается, система взаимоотношений с фармкомпаниями? Они говорят, что очень просто: ты занимаешь электронную очередь, он тоже занимает электронную очередь со своим чемоданчиком, приходит… Я вспомнил, я видел такого товарища…

Анастасия Сорокина: И я тоже заставала.

Александр Денисов: Он на больного совсем не похож, он шустрый такой, в динамике, из одного кабинета по всем терапевтам. И действительно он приходит, занимает очередь, выкладывает, что-то приносит, объясняет.

Я говорю: хорошо, допустим, ему врач пообещал, что да, он будет, дружище, выписывать его препараты – как контролируется? Они мне объяснили даже технологию, они сказали, что через определенные аптеки. Врач точно говорит, что иди в ту аптеку и там купишь.

Настя, расскажи свою историю.

Анастасия Сорокина: Была ситуация, когда с ребенком пришла, какой-то препарат для промывания просто распространяли по педиатрам, «вот мы рекомендуем вам своим пациентам выписывать не вот то, что вы раньше выписывали, а теперь вот это». Естественно, в общем-то, достаточно было неприкрыто…

Игорь Цикорин: То есть в качестве подарка вам предоставляли пробный экземпляр, а дальше…?

Анастасия Сорокина: Просто в качестве подарка, да.

Александр Денисов: Чем это опасно для нас, для пациентов? Понятно, что они так действуют, у них такая стратегия, они самые мощные лоббисты во всем мире, эти фармкомпании. Чем для нас опасно?

Евгений Ачкасов: Вы знаете, это опасно тем, что в принципе нарушается, во-первых, конкуренция на рынке препаратов.

Александр Денисов: Это бог с ней, про эту конкуренцию, для нас чем опасно?

Евгений Ачкасов: Вы понимаете, не всегда те препараты, которые рекомендуются, плохие.

Игорь Цикорин: Конечно.

Евгений Ачкасов: Фармкомпании зачастую очень добросовестные, очень качественные.

Игорь Цикорин: Они разрешенные на рынке.

Евгений Ачкасов: Здесь вопрос коммерции, здесь вопрос соревнования определенных фирм, препаратов, и, если вам что-то рекомендуют, это отнюдь не значит, что плохой препарат, абсолютно нет.

Александр Денисов: В худшем случае это на нашем кошельке…

Анастасия Сорокина: Но мы-то проверить этого не можем.

Евгений Ачкасов: Да, это возможно на кошельке или там какие-то еще вещи, но это не значит, что препарат плохой, если вам рекомендуют, вот это не надо, тут другие механизмы действуют, которые негативные.

Но знаете, здесь еще другая опасность, как фармкомпании действуют, когда продвигают свои препараты, мы об этом не говорим – это реклама в средствах массовой информации лекарственных препаратов. Мы включаем телевизор, и зачастую мы это наблюдаем, а?

Анастасия Сорокина: Зрители нам пишут как раз о том, чтобы запретить эту рекламу.

Александр Денисов: Евгений Евгеньевич, это вы хотели перекинуть с больной головы на здоровую, что мы-то и виноваты, я правильно понял вас, разгадал ваш замысел.

Игорь Цикорин: Ну вы знаете, вообще в словах нашей телезрительницы прозвучал посыл к тому, как решать подобные ситуации. Она сказала про своего личного доктора. Если у вас есть отношения, вы нашли своего врача, у вас доверительные отношения с врачом, скорее всего, вам ваш врач рекомендует именно препарат, который…

Александр Денисов: Игорь Викторович, вы всерьез это говорите?

Игорь Цикорин: Я всерьез это говорю.

Анастасия Сорокина: А как?

Александр Денисов: Где он? Вы шутите, что ли?

Игорь Цикорин: Искать, искать.

Александр Денисов: Вы в наших поликлиниках бывали? Где там личные врачи?

Игорь Цикорин: Ну…

Александр Денисов: Там такая чехарда.

Анастасия Сорокина: Туда к какому-нибудь записаться бы врачу.

Александр Денисов: Да.

Игорь Цикорин: Согласен, согласен, но идти-то надо к хорошему.

Александр Денисов: Нет, ну если деньги есть, безусловно, можно какого угодно врача.

Игорь Цикорин: Ну вот я бы поспорил.

Анастасия Сорокина: Ну вот пишут, что платные врачи торгуют уже прямо в кабинетах.

Игорь Цикорин: Да, потому что с платными врачами отдельная песня, там есть такая вероятность, что вам будут назначать дополнительные исследования, которые, в общем-то, ничего дополнительно у вас не выявят, но вы доплатите.

Александр Денисов: Выбивать чек, короче.

Игорь Цикорин: Да.

Анастасия Сорокина: Может быть, врач и хороший, но очень дорогой.

Давайте выслушаем еще одну нашу зрительницу, Ольга из Московской области. Здравствуйте.

Александр Денисов: Ольга?

Зритель: Алло.

Александр Денисов: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня слышно, да?

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Слышно, говорите, пожалуйста, Ольга.

Зритель: Добрый вечер. Я сама доктор, и для меня очень важен этот момент касательно сотрудничества с фармкомпаниями. К сожалению, очень жаль, что сейчас вот позиционируется в данной передаче все со знаком «минус», сотрудничество врача с фармкомпаниями. Это отнюдь не плохо.

Объясняю, почему. Дело в том, что сама являюсь и лектором, то есть я врач-педагог и знаю, тем более у меня узкая специализация, тем более я знаю прекрасно, как доктора внимательно слушают те проблемы и применение соответствующих препаратов, которыми они слабо владеют. Понимаете, они очень активно и жадно впитывают эту информацию, дабы помочь своим пациентам. Очень не хотелось бы, чтобы сейчас вся страна понимала сотрудничество с фармкомпаниями именно с негативной точки зрения.

Александр Денисов: А вы знаете, мы разбираем со всех сторон. Безусловно, мы отдаем отчет, что фармкомпании в какой-то мере и просвещают вас, потому что кроме них вас на конференции никто не возит, научные журналы вам никто не приносит в кабинеты, это единственный ваш источник информации, правильно я понял?

Зритель: Вы ошибаетесь.

Александр Денисов: Ошибаюсь?

Зритель: Да, абсолютно. К сожалению, сейчас в вашей студии касаемо темы здравоохранения присутствуют не практики, а теоретики, и люди воспринимают это все за чистую монету. И все коллеги сейчас меня слышат, они понимают, о чем я говорю.

Врачам образовываться сейчас, в настоящий момент очень сложно, электронная система образования, так называемое непрерывное медицинское образование, которое сейчас наступает на пятки всем врачам, и непонятно, что это за система, как ею пользоваться и как самостоятельно образовываться, конференции – единственный выход, на мой взгляд, для того чтобы вживую общаться со специалистами, которые владеют данной информацией. Поэтому не надо так огульно всегда говорить в средствах массовой информации о том, что пациенты ведутся на те лекарства, которые позиционирует им врач, это далеко не так. Поэтому эту проблему вы рассматриваете исключительно однобоко, это первый момент.

Второй момент. Вот вы сейчас абсолютно верно заметили, СМИ рекламируют различные препараты. Какое они имеют право это делать глобально? Никакого абсолютно.

Александр Денисов: Так а очень просто, те же фармкомпании платят деньги, заказывают рекламу, тут, собственно, тот же самый игрок на рынке.

Зритель: Безусловно, это все… телевидение, это понятно, да, поэтому почему-то эта сторона как-то не рассматривается, а именно контакты врача. И я вас уверяю, что не каждый врач сотрудничает, особенно поликлинического уровня, с фармкомпаниями, это первый момент. И второй момент: каждый уважающий себя врач имеет собственный опыт назначения препаратов, с которыми он работает и не один год. Поэтому мне очень не хотелось бы, чтобы вы сейчас вот эту тему поднимали исключительно…

Александр Денисов: Спасибо, что нас поправили.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Вопрос к вам: вы заведующая, я так понял, в каком-то медучреждении?

Анастасия Сорокина: Преподаватель.

Зритель: Я не заведующая, я кафедральный сотрудник и сотрудник отделения, поэтому я врач…

Александр Денисов: Да. Скажите, а вот вы можете, знаете про коллег, которые вот точно сотрудничают? Это известно или нет, или все это можно делать скрытно, обходя все запреты и прочее?

Зритель: Это ни для кого никаких секретов нет, поэтому каждый уважающий… Абсолютно вот здесь ваш оппонент прав, Евгений, что никакой уважающий себя врач не будет за определенную сумму денег говорить о препарате, который он, во-первых, совершенно не воспринимает, совершенно слабый, молекулы и так далее, и он не будет, извините, свою репутацию портить по этому поводу. Но если приходят фармкомпании и напоминают о препарате, который действительно зарекомендовал себя с серьезной точки зрения, он действительно проверен не годами, веками, если хотите, безусловно, он поднимет его статус.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за звонок.

Александр Денисов: Ольга, в общем, высказала ту же самую мысль, что и я, что это единственный источник узнать о новейших препаратах, правильно?

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я, во-первых, хотел просто поблагодарить сейчас телезрительницу, потому что очень четко все сказала, корректно. Мы здесь не говорили о том, что совсем нельзя взаимодействовать фармкомпании и врачу, – надо взаимодействовать, но взаимодействовать надо корректно. И законом 323-м…

Игорь Цикорин: …это разрешено.

Евгений Ачкасов: …не запрещено проводить образовательные мероприятия, направленные на повышение уровня знаний врачам. Но это делается с ведома администрации больницы, проводятся образовательные мероприятия, конференции, и там доносятся новые сведения, потому что появляются новые препараты, фармкомпании разрабатывают, информацию надо доносить до врачей. Вот в легальном русле это нужно делать, а когда начинается индивидуальный контакт фармкомпаний и врача, а еще механизм финансовый появляется, вот это вот криминально…

Александр Денисов: А зачем они прибегают к этим нелегальным путям?

Игорь Цикорин: Ну я думаю, что именно с целью повышения своей выручки, с целью повышения своих доходов.

Анастасия Сорокина: Ну давайте, кстати говоря, вот этот вопрос мы адресуем как раз Ивану Анатольевичу Глушкову, заместителю генерального директора компании «Stada CIS». Здравствуйте, Иван.

Иван Глушков: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Вопрос такой: как организуется вот это взаимодействие с врачами? Действительно ли все вот так вот, как говорят наши эксперты сегодня в студии, в общем, носит такой…

Александр Денисов: …криминальное и нелегальное? Иван Анатольевич, ваши агенты тоже ходят по поликлиникам и сотрудничают с врачами?

Иван Глушков: Давайте на простом примере. Какое количество у нас водителей на дорогах и какая часть из водителей превышает скоростной режим?

Александр Денисов: Иван Анатольевич, вы нас слишком далеко заводите, просто ответьте на вопрос и все.

Иван Глушков: Большинство ездит по правилам. Те компании, которые поставляют на рынок рецептурные препараты, все пытаются организовать систему информирования врачей, коллеги, как мне кажется, уже об этом сказали. Компании были бы рады этого не делать, если бы в стране существовала какая-то система легального информирования, то есть нормальной работы через минздравы, через департаменты здравоохранения в субъектах федерации. К сожалению, в России такой системы нет. К сожалению, легальных механизмов донесения информации о новых препаратах и о новых клинических исследованиях по препаратам почти нет.

Александр Денисов: Ну как? Нам только что сказали, что можно конференции организаций, приглашать всех.

Анастасия Сорокина: Имеется в виду донесение до специалистов?

Игорь Цикорин: Как раз разговор идет о том, что государство не заняло эту нишу и не занимается.

Иван Глушков: Представьте, какая доля врачей реально при текущей загрузке может посещать такие конференции.

Евгений Ачкасов: Совершенно корректно, да.

Игорь Цикорин: Да.

Иван Глушков: Очень маленькая.

Александр Денисов: Это вас оправдывает, то есть оправдывает тактику, стратегию фармкомпаний приходить в кабинет и говорить: «Слушай, дружище, вот мой препарат, назначай, в ту аптеку будут ходить, мы тебе бонус»?

Иван Глушков: Коллеги, еще раз. Первое: мне жаль слышать, что вы используете такие термины. Что значит «оправдывает»? Фармацевтические компании являются партнерами системы здравоохранения, без лекарственных препаратов большинство методов лечения будут не такими эффективными. Фармацевтические компании вместе с врачом пытаются обеспечить полный цикл лечения для пациентов.

Вы сейчас говорите о том, что какая-то на самом деле очень небольшая часть компаний допускают отклонение от установленного порядка, закон жесткий, наказание по закону крайне жесткое. Есть очень большое количество компаний, которые работают в рамках правил, и есть единицы, которые эти правила нарушают. Но за такими компаниями следит Росздравнадзор, и если он кого-то ловит, если какие-то нарушения устанавливаются и доказываются, то наказание за такие нарушения достаточно жесткое.

Александр Денисов: Ну как, вот мы приводили статистику, компания «Deloitte» провела опрос, 66 российских и зарубежных фармкомпаний сказали, что сотрудничество с аптеками не столь выгода, не столь перспективно, они напрасно тратят деньги, лучше они напрямую будут сотрудничать с врачами в том или ином русле. То есть мы не знаем, какой у них набор инструментов. Сразу с врачами, чтобы подстегнуть продажи. Люди это открыто сказали при опросе, фармкомпании заявили.

Иван Глушков: Нет, послушайте, во-первых, люди не это сказали при опросе. Мы участвовали в этом опросе, прекрасно помню, какая была анкета. Люди сказали о том, что одна и та же сумма денег, потраченная на организацию тех же самых конференций для врачей, и эта же сумма денег, потраченная на бонусы для аптек, дает разный экономический эффект в конце, понимаете?

Александр Денисов: Да, разница, безусловно, есть. Спасибо, Иван Анатольевич. Это был Иван Глушков, заместитель генерального директора компании «Stada CIS». Спасибо.

Иван Глушков: Спасибо.

Александр Денисов: Ну вот, видите, Иван Анатольевич оправдывается, говорит, что да, опрос был, но имели в виду другое, только конференции. Вы верите в это, что только конференции?

Игорь Цикорин: Ну как раз он говорит о том, что вот мы сегодня вспоминаем 323-й ФЗ и 47-ю статью, да? Как раз там есть допущение о том, что не запрещаются клинические исследования, не запрещаются образовательные программы, то есть это в рамках закона. Вот как раз, может быть, здесь опрос и говорил о том, что действовать в рамках закона, то есть направить на образование. Действительно, образование врачей очень необходимо, крайне нужно, и в сжатом состоянии, если это все действительно подается врачу именно как нужно, это благо, это то, что должно быть.

Александр Денисов: Мы, естественно, не спорим с этим, пусть ездят на конференции.

Игорь Цикорин: Это как раз не про ездить, а как раз к такому разговору идем, что все-таки, может быть, есть смысл вебинары проводить, чтобы охватить большее количество людей. Об этом компании года 2 или 3 назад заявляли.

Евгений Ачкасов: Нет, ну если так вот, все-таки в этом опросе, я так понял, идет речь о том, что общение фармкомпаний, сделал вывод, что общение с аптеками не вполне, недостаточно эффективно для продвижения своих…

Александр Денисов: Однозначно сказали.

Евгений Ачкасов: Да, для продвижения своей продукции, поэтому надо коммуницировать с врачом.

Александр Денисов: Поближе к пациентам.

Евгений Ачкасов: Да. Но это не секрет, это и до этого было понятно.

Александр Денисов: Секрет полишинеля, скажем прямо.

Евгений Ачкасов: И в фармкомпаниях всегда это старались делать, и именно из-за того, что это есть, государство начало регулировать и приняло соответствующий закон. Тут нет никаких новостей в этом опросе.

Анастасия Сорокина: Узнаем, какие есть новости и вопросы у нашего зрителя из Мурманской области. Константин, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я, конечно, сейчас послушал Ивана Анатольевича Глушкова и поразился несколько мнению. Мне кажется, что его тезис, если мы не можем действовать законно, то будем действовать незаконно, но, может, я, конечно, ошибаюсь.

Но я хотел рассказать про наш город. У нас в городе очень большая проблема с врачами в области. Те врачи, которые есть, вы понимаете, они выписывают лекарства, они вот именно лекарства выписывают. Вот я сейчас здесь слышал в студии, что нужно выписывать вещество. Я за все свои годы, а я уже довольно взрослый человек, мне много лет, я никогда не видел, чтобы выписывали вещество в рекомендациях. Вот когда пишут на бумажке, на листке бумажки либо в карте сейчас вписывают, либо раньше на бумаге вписывали в карту, всегда писали лекарство конкретное. Могли вещество написать только лишь на бланке рецепта, когда вот нужно его нести в аптеку и когда не продадут без рецепта просто.

Александр Денисов: Вы подозреваете, что в этом умысел есть, Константин?

Зритель: Здесь, мне кажется, либо умысел есть, потому что, как правило, пишут лекарство дорогостоящее, если есть какие-то аналоги, то пишут самое дорогостоящее из вот этого ряда аналогов. Либо же просто неграмотность врачей, незнание других видов лекарств. Вот мне кажется, здесь что-то либо то, либо то. Просто, когда врача спрашиваешь…

Вот недавно был случай, обратился к врачу, прописал лекарство, я потом узнал, что это самое дорогое из всего списка аналогов. Я его спрашиваю на приеме, а есть ли аналоги дешевле, а он говорит: «Ну я не знаю, вот спросите в аптеке, может быть, там что-нибудь подскажут». Ну как так, если одно и то же вещество в итоге действующее?

Другая проблема. Хожу в детскую поликлинику, хожу во взрослую поликлинику, в разные поликлиники хожу, потому что по полису можно, – везде висит реклама, везде. Как-то ее стало меньше, я обратил внимание, когда, видимо, закон этот новый вышел, но после этого опять стали обклеивать стены. Первая, вторая городская поликлиника, первая детская поликлиника. Да, может быть, она сейчас красиво обложена, не просто висит реклама, а то, какой он замечательный препарат, какое заболевание лечит, как важно это заболевание лечить, но все равно это реклама.

Более того, стоят эти вендинговые машины везде, так что ни пройти ни проехать, продают кофе, не знаю, шоколадки, которые не влияют на здоровье положительно.

Александр Денисов: Спасибо, Константин.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Константин.

Зритель: И еще, может быть, секундочку, я вот прошу прощения. Дело в том, что вот у нас в Мурманске не хватает врачей, это общая проблема, и из-за того, что у них есть нехватка врачей, врачу ведь ничего и не предъявишь, он настолько чувствует, как говорится, хвост пистолетом, что они востребованы и с ними ничего не сделают фактически, хотя есть абсолютно бездарные врачи. Я прошу прощения, не про всех, но есть ведь такие: лечат-лечат, а толку никакого.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Константин.

Александр Денисов: Спасибо.

Что, еще Наталия из Санкт-Петербурга дозвонилась?

Анастасия Сорокина: Выслушаем, да.

Зритель: Здравствуйте!

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Мне 82 года, я, конечно, лекарства… Болезней много, я по компьютеру, ну и изредка интересуюсь, в частности вчера. Так вот идет сплошная реклама лекарств как бы бесплатных от популярных таких заболеваний, как вросший ноготь, аллергия, гипертония и так далее, все это у нас есть. И поэтому начинаешь, одно прощелкал, второе, третье заболевание, везде одно и то же: вот только сегодня, только в этот момент вы можете заказать лекарство бесплатно.

Ну мы сразу клюем, не то что понимаешь, что бесплатно, только нужно оставить свой телефон, свои координаты, тут же позвонят по мобильному, начнут расписывать, и бедная вы, и несчастная. А потом оказывается в результате, что это 5–6 тысяч как минимум. И я не раз уже попалась, парочку раз, когда я даже не хотела получать лекарство, но они буквально хотели даже на меня подать в суд оттого, что я не иду на почту и не выкупаю вот эти вот… Я уже поняла, что это ерунда.

Александр Денисов: Конечно, не верьте, просто пугают вас, говоря по-русски, берут на испуг. Спасибо, большое, Наталия.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Зритель: Вы знаете, сейчас появилась какая-то новая «вертушка»: ты нажмешь середину, она закрутится, что да-да-да, вот ваш номер выиграл, давайте, вот вам бесплатное лекарство.

Александр Денисов: Не верьте, Наталия, все это мошенничество. Спасибо большое.

Чтобы успокоить всех врачей, естественно, мы их ни в чем не обвиняем. Речь идет о том, как сдержать напор фармацевтических компаний. Это такие мощные лоббисты… Если люди продавили закон о запрете курения, чтобы подстегнуть продажи, об этом в открытую уже говорят, чтобы подстегнуть продажи препаратов и так далее, то они, естественно, сделают все, будут использовать любые каналы, чтобы добраться до нашего кошелька. Вот об этом речь, как их сдержать в этом стремлении.

Евгений Ачкасов: Вот я вам скажу, сейчас, может быть, вы меня опять упрекнете, что я перевожу тему, но я скажу…

Александр Денисов: Опять на нас переводите?

Евгений Ачкасов: Большой вред – это реклама в немедицинских изданиях: средства массовой информации, газеты, телевидение. Это опасно.

Анастасия Сорокина: Простите, но рекламе сейчас уже никто не верит, уже XXI век, уже все поняли, что реклама – это потому что…

Евгений Ачкасов: К сожалению, верят.

Анастасия Сорокина: Но врачам-то верят, идут к специалистам.

Евгений Ачкасов: К сожалению, верят. И вот когда мы говорили, где вред, вот здесь как раз вред начинается: самолечение, затягивание, позднее обращение к врачу, и здесь непосредственный вред, и не по показаниям используется. Потому что все равно мы приходим, препарат назначать врач должен, как бы то ни было. Поэтому я категорически против рекламы в средствах массовой информации, и когда в свое время возглавлял Комиссию по охране здоровья Общественной палаты…

Александр Денисов: То есть запретить, как рекламу алкоголя или табака?

Евгений Ачкасов: …мы выступали с этой инициативой, но это не было поддержано, это первая ситуация. И вторая проблема действительно, когда фармкомпании пытаются лоббировать, воздействовать не на самого потребителя, на человека, а через врачей действовать.

Александр Денисов: Это лучший рекламный агент, естественно.

Евгений Ачкасов: Через врачей, да. И мы здесь иногда, врачи, оказываемся, в общем-то…

Александр Денисов: …между молотом и наковальней.

Евгений Ачкасов: …между молотом и наковальней. Мы должны, с одной стороны, получать информацию нужную, и мы работаем, фармкомпании – это наши друзья, они дают нам инструмент лечить человека, мы должны с ними взаимодействовать. Но с другой стороны, иногда возникают такие вот недобросовестные…

Александр Денисов: Ваши друзья грабят нас.

Анастасия Сорокина: Получается, что есть такой дружеский тандем между врачами и фармкомпаниями, а вот люди, которые идут к этим врачам, оказываются в ситуации, что они ни проверить это не могут, ни вот в этих исследованиях не разбираются. Вы когда назвали три вот этих пункта, когда вы идете в аптеку, каким надо быть специалистом, чтобы разобраться.

Игорь Цикорин: Вот вы знаете, мы разговариваем сейчас, а ведь механизм в принципе есть, мы к нему идем – это рецептурный отпуск на все препараты. То есть БАДы у нас выдаются в аптеке без рецепта, все остальное по рецепту. Вот слушатель нас говорил, что на листочке выписывают что угодно, наименование товара, а вот в рецепте пишут… То есть там есть правила, требования, и фармацевт в аптеке не отпустит, если по требованию рецепт не оформлен, по форме.

Евгений Ачкасов: Ну знаете, я вот не соглашусь со своим оппонентом, здесь категорически не соглашусь.

Игорь Цикорин: Скорее не оппонентом, скорее коллегой.

Александр Денисов: А вы не пугайтесь, ничего страшного.

Евгений Ачкасов: В данном случае оппонентом. Я категорически не согласен, потому что многие есть лекарственные препараты, которые мы принимаем по различным ситуациям возникающим, это и простудные заболевания определенные, когда они нам нужны. Я считаю, это неправильно. Есть препараты, которые должны быть обязательно рецептурными, да, сейчас в последнее время антибиотики перешли в ранг рецептурных. Тема такая дискутабельная, но да, может развиваться при неконтролируемом использовании антибиотиков…

Александр Денисов: …привыкание.

Евгений Ачкасов: …да, привыкание к ним.

Александр Денисов: Перестают действовать.

Евгений Ачкасов: Да, и на это как бы направлено, ну есть какая-то логика.

Игорь Цикорин: Обезболивающие.

Евгений Ачкасов: Еще препараты есть, которые в рецептурные, но все нельзя переводить в рецептурные, это не путь решения проблемы.

Игорь Цикорин: Ну возможно.

Анастасия Сорокина: Учитывая, что попасть к врачам невозможно, можно вообще остаться тогда без лекарств.

Давайте выслушаем наших зрителей. Мы проводили опрос на улицах городов: «Какое ваше отношение к рекламе лекарств в кабинете врача?» Вот какие результаты.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну вот вы все на нас киваете, что мы, мол, рекламируем, – действительно полно рекламы в стихотворениях всяких забавных, слабительные, «как-как, принимайте какой-то препарат», да. На людей это все-таки действует, или мы отдаем отчет, что, пожалуйста, рассказывайте, а мы все равно пойдем к врачу и…?

Евгений Ачкасов: Да конечно, действует.

Александр Денисов: Действует, да?

Евгений Ачкасов: Вот мы сейчас посмотрели сюжеты, здесь прямые нарушения закона, когда на бланке изначально пропечатано название препарата, это прямое нарушение закона, то, что сейчас звучит. Поэтому действительно надо признать, что встречаются ситуации нарушения закона, и с этим надо бороться, тут есть определенные механизмы, тут надо только это признать. Это говорит об актуальности нашей передачи, что мы сегодня собрались здесь.

Александр Денисов: Люди агента видели, а вы говорите, что все прекрасно.

Игорь Цикорин: Ну да, это, мне все-таки кажется, более из тех, из 2000-х гг.

Александр Денисов: Ну как, это сейчас сняли.

Анастасия Сорокина: На днях.

Игорь Цикорин: Да, может быть, но на сегодняшний день такие вещи противозаконны, действительно это обращение в следственные органы, обращение в Росздравнадзор, соответственно к руководителю данного медучреждения, это соответственно нарушение закона.

Евгений Ачкасов: Ну я могу знаете, что еще сказать, вот честно? Работая в стационаре, то, что было 15 лет назад, это встретить представителя фармкомпании, лоббиста соответствующего было…

Александр Денисов: …как «здрасьте».

Евгений Ачкасов: Да, сплошь и рядом, это было, да. Но сегодня практически это нереально, его даже не пустят на территорию больницы.

Александр Денисов: А может, вы по муниципальным поликлиникам не ходите? Вот мы с Настей просто ходим.

Анастасия Сорокина: Да, просто это…

Игорь Цикорин: Мы ходим в те же поликлиники.

Александр Денисов: Тоже ходите, да?

Анастасия Сорокина: …ушло в подполье такое, стало более деликатно проникать?

Евгений Ачкасов: Да, это есть, это вы корректно говорите. Ищут новые пути, более скрытые, как я уже говорил.

Игорь Цикорин: Конечно.

Евгений Ачкасов: Ненавязчиво договориться, вставить в сообщение какую информацию, в доклад, где-то другим путем донести. Да, обходные пути ищут.

Игорь Цикорин: Ну вот 2 года назад, по-моему, была публикация, Ассоциация международных фармпроизводителей опубликовала суммы, которые были потрачены на врачей российских, и было по всему миру. В принципе соизмеримые цены, которые были потрачены на наших врачей, но это была открытая информация…

Александр Денисов: И сколько у нас было потрачено, интересно, на врачей?

Игорь Цикорин: Ну я сейчас не помню сумму, большая сумма достаточно. Там выделено 10 человек, 10 врачей пофамильно, которые занимались обучением, которые участвовали, читали лекции, то есть занимались обучением персонала, это была открытая информация, то есть это были вещи в рамках закона.

Александр Денисов: А, легальные отчеты.

Игорь Цикорин: Это легальный отчет, да. То есть к чему веду? Фармкомпании, входящие в этот состав, там, по-моему, 70% компаний, которые производят, они сами контролируют друг друга. То есть незаконные какие-то проявления в этой ассоциации одной из компаний, то есть кто-то вот сказал о том, что пришел представитель компании взаимодействовать с врачом, отслеживается самими не конкурентами, коллегами из других компаний, это вот саморегулирующая организация по сути дела. То есть открытость и прозрачность – это один из методов борьбы с подобными вещами, на мой взгляд.

Александр Денисов: То есть скоро мы увидим скандалящих агентов в коридорах наших поликлиник: «Ты чего пришел?»

Евгений Ачкасов: А знаете, еще один момент скажу. Вот эти сейчас агенты фармкомпаний, раньше это было очень модно и финансово прибыльно, это пошло и с 2000-х гг., и с 1990-х гг., и тогда очень многие врачи, закончив медицинский ВУЗ, закончив даже ординатуру, шли в это направление, очень многие. И они сегодня как бы работают, они другого не имеют ничего делать, они пришли вынужденно оттуда, потому что финансово лучше оплачивалось, это вынужденно, это последствия того, что было у нас в стране.

Сейчас ситуация нормализуется, это надо признать абсолютно точно. Не все проблемы решены, но сегодня я могу тоже уверенно сказать, что гораздо меньше врачей, которые закончили институт, закончили ординатуру и выбирают путь идти работать в фармкомпанию, это абсолютно точно. Я вот за последнее время ни одного вокруг себя ученика не видел, кто бы туда ушел, а до этого это было, в общем-то, сплошь и рядом. Это тоже говорит о том, что здесь определенные препоны созданы для фармкомпаний для коммуникации с врачами нелегально, скажем так.

Игорь Цикорин: На работе, да.

Александр Денисов: Спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас в студии были Игорь Викторович Цикорин, президент Общероссийской общественной организации инвалидов – больных рассеянным склерозом, и Евгений Евгеньевич Ачкасов, президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук. Спасибо, что были с нами. Обсуждали медицинские препараты.

А сейчас время подвести итоги дня.

Александр Денисов: Да, спасибо, что успокоили…

Евгений Ачкасов: Спасибо большое. Будьте здоровы.

Александр Денисов: …что агентов в белых халатах, рекламных агентов у нас все меньше становится.

Игорь Цикорин: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски