Тамара Шорникова: Федеральная антимонопольная служба предложила ужесточить контроль над ценами. В случаях необоснованного роста и при сговорах служба просит полномочий привлекать бизнес к ответственности по упрощенной схеме. Решать, обосновано выросли цены или нет, будет Минэкономики. Каковы критерии? И поможет ли это приструнить спекулянтов? Будем обсуждать сейчас. Расскажите вы, как выросли на какие-то определенные товары. А может быть, что-то подешевело в вашем регионе. По-вашему, обоснованный рост это или нет? Вот такие вопросы. 5445 – это для SMS. И звонить тоже нам можно в прямой эфир. Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково – Российская экономическая школа. Олег Шибанов: Добрый день. Тамара Шорникова: Да, Олег Константинович, здравствуйте. Итак, вот такие идеи у ФАС. Как вы думаете, сработает или нет? Олег Шибанов: Не сработает. Более того, ФАС имеет достаточное количество полномочий для того, чтобы разбираться с вещами, очень много инициирует дел каждый год, поэтому дополнительные полномочия в ситуации, когда экономика испытывает структурную перестройку и бизнесу надо как можно больше свободы дать, – это необоснованные пожелания. И желательно, чтобы ФАС не получила эти полномочия. Тамара Шорникова: Ну, мне кажется, что если дать бизнесу полную свободу, то в магазин можно будет вообще не заходить. Олег Шибанов: Опять подчеркнем, что у ФАС есть достаточные текущие полномочия. Она постоянно инициирует больше дел, чем следующие пять агентств в совокупности, мировых агентств – тех, кто борется с монопольным положением. ФАС инициирует больше дел, чем пять следующих агентств в совокупности. Поэтому давайте не будем усиливать контролирующие органы. Тамара Шорникова: Сейчас, несмотря на полное наличие полномочий у ФАС, как вы говорите, как раз служба жалуется, что после инициируемой проверки… Методика долгая. И самое главное – нужно доказать сам факт обоснованности или необоснованности. Минэкономики пока не раскрывает, как это ведомство будет определять тот же самый параметр, но, возможно, процедура будет легче. Соответственно, ФАС без необходимости подтверждения доказательств каких-то, их поиск тоже будет легче привлечь к ответственности бизнес? Олег Шибанов: Если вы следили за оценкой стоимости и цен, которые делают некоторые наши уважаемые аналитики и коллеги, вы видели, как это происходит. И легче не будет. Тамара Шорникова: Давайте вместе с вами посмотрим графику. Сравнили, что подорожало за первое полугодие. Прямо сейчас покажем. Сначала рассмотрим рост цен на продукты питания. Это, еще раз, первое полугодие 2022-го к первому же полугодию 2021 года. Хлеб – плюс 15%. Крупа и бобовые – плюс 28%. Сахар-песок – плюс 47%. Овощи и фрукты – плюс 22%. Молоко – плюс 18%. Масло сливочное – плюс 21%. Попрошу еще следом показать рост цен на детские товары за первый квартал 2022 года. Подгузники – плюс 20–30%. Каши – плюс 100%. Молочные смеси – плюс 100%. Детская питьевая вода (5 литров бутыль) – плюс 25%. На ваш взгляд специалиста (конечно, категории абсолютно разные), обоснованные ли цены, обоснован ли рост цен или нет? Олег Шибанов: Смотрите. Обоснован или не обоснован? Очень трудно обосновать. Если вы говорите о том, что лучше бы цены вообще никогда не росли, то, наверное, это интересная идея, мне она тоже очень нравится, но она редко реализуется на рынке. Когда вы смотрите на рынки международные, то сельскохозяйственные цены очень сильно поднялись для всех участников этого рынка, для всех стран. И именно если мы на них ориентируемся, то наши цены не сильно от них отличаются. Тамара Шорникова: Хорошо, вот смотрите. Например, есть подгузники – плюс 20–30%. Ряд зарубежных брендов заявили об уходе. Возможно, недостаточно товара на полках. Может быть, как-то можно этим объяснить рост цен. А если говорить, например, про те же сельскохозяйственные товары, где мы впереди многих по экспорту, и так далее? Зрители пишут, например: «Мы покупаем хлеб по 40–45, и ним кажется, что это дорого. У нас такая страна-житница. Почему дорожает хлеб?» Как вы, экономисты, объясняете это? Олег Шибанов: Если вы посмотрите на ту пшеницу, которую Россия производит и которую закупают за рубежом, то вы сразу же увидите, что качественную пшеницу приходится закупать. Мы производим много пшеницы, которая имеет не столь высокое качество, которая замечательная, которая может быть использована как кормовая, но не может быть часто использована в хлебе. Мы вряд ли хотим, чтобы качество хлеба значительно упало, и поэтому этот рост цен вполне соответствует тому, сколько стоит хорошая пшеница на международных рынках. Тамара Шорникова: Хорошо. Сахар-песок – плюс 47%. С сахарной свеклой вроде бы, если мне не изменяет память, были до этого проблемы, с посевами и взращиванием, но вроде бы хорошо все с ней стало. Почему сахар дорожает? Олег Шибанов: Сахар дорожает, потому что он точно так же то падает, то растет. Если вы смотрите на длинный горизонт времени, последние десять лет, то движение цены на сахар было совершенно произвольным – то вверх, то вниз. В этот раз неурожай, и из-за этого меньше сахара, и из-за этого цена растет. Тамара Шорникова: Хорошо. Послушаем вместе телезрителей. Татьяна из Ростовской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, Татьяна, слушаем вас. Зритель: Все время смотрю вашу передачу. Вот хотела сказать про цены. Хотя бы раз ФАС приехала и проверила регионы, а то в центре вы проверяете, а я вам скажу, что у нас цена мяса (шейная часть) во всех магазинах, везде, на рынке – 570. А вы показываете, может быть, где-то в Москве рынок, видимо, – 370. Задняя часть – 540, 530. За хлеб вы сказали. Вот сейчас показывают, что третья-четвертая категория хлеба. Это самое лучшее зерно для хлеба. Значит, мы продаем, а себе что оставляем? Батон хлеба сейчас… Я пенсионерка, 70 лет. И я покупаю за 46 рублей батон. Там 300 граммов всего-навсего. А раньше он был 25, 24. За овощи я вообще молчу! Сезон овощей… Мы живем в поселке, везде все выращивается, а на рынке не подойдешь никогда. Ну хотя бы кто-то контролировал цены. Это страшно! Вот подруга звонит из Таганрога, у них огурцы по 30 рублей/килограмм, а у нас – 60. Я живу в поселке. Тамара Шорникова: Татьяна, спасибо вам за подробный обзор. Вот любопытно, Олег Константинович, а кто-то контролирует ФАС, насколько те тщательно контролируют цены, как часто выезжают в регионы и так далее? Олег Шибанов: Ну, тут я не буду врать, что я помню. Мне кажется, что я не помню. Тем не менее, Счетная палата контролирует многие органы, которые работают в России. Мне кажется, что и по ФАС тоже какие-то выводы периодически делает. Тамара Шорникова: Хорошо. Возвращаюсь к ценам. Разные есть, конечно же, мнения. Есть мнение людей, которые сейчас присылают нам эсэмэски: «дорого», «растет» и так далее. Есть мнение экономистов, мол: «Посмотрите на биржевые котировки. Посмотрите на курсы валют. Посмотрите на импорт, экспорт и так далее». Но все-таки есть же наверняка моменты, когда те же ритейлеры хотят подзаработать, пользуясь текущей ситуацией. И точно так же объясняют все ростом издержек и так далее. Неужели нельзя поймать за руку вот таких ребят? Олег Шибанов: Вот уж действительно хорошая идея. Давайте сделаем следующее: пусть зарплаты их сотрудников растут, при этом они никоим образом цены не будут повышать. Мне кажется, это очень эффективный способ. И наконец-то эти жирующие предприниматели, у которых, кстати, в сетях маржа довольно низкая, они смогут работать себе в убыток, наконец-то они все раздадут народу и закроются через год. Мне кажется, это очень эффективный способ наконец-то прижать к ногтю этих проклятых бизнесменов. Тамара Шорникова: Олег Константинович, понимаю вас экономический пыл, но вот вы же ходите в магазины? Олег Шибанов: Более того, я слежу внимательнейшим образом за ценами. Тамара Шорникова: Так? Олег Шибанов: И то, что наша уважаемая слушательница говорит… Конечно, Росстат отслеживает широкий спектр цен по многим регионам, но очевидно, что надо учитывать, что существенна часть населения – это города, это не сельская местность. И, конечно, логистика в городах гораздо проще в некотором смысле, чем в сельской местности. Поэтому вот эта существенная разница цен по разным регионам очевидна, и она во многом связана с тем, как могут или не могут бизнесмены перевозить товары и услуги в разные регионы. Тамара Шорникова: Когда вы заходите в магазин и, как вы говорите, внимательно следите за ценами, есть ли что-то, что вас раздражает? Вы смотрите на продукты и понимаете: «Это не может сейчас стоить столько. Я как экономист не вижу причин для этого». Такие позиции есть? Олег Шибанов: Ну, мне очень трудно ответить на этот вопрос, потому что я, честно говоря, стараюсь те позиции, которые дорожают переставать покупать. Поэтому у меня поведение, к сожалению, довольно такое выхолощенное, экономическое. Если для меня фисташки стали дорогие, то я перестаю их покупать. Если они, не знаю, замещаются греческим… грецким орехом, который тоже потом становится дороже, я тоже перестаю его покупать. Тамара Шорникова: И это вас не раздражает? Олег Шибанов: Вы знаете, раздражение плохо тем, что можешь раньше умереть, поэтому я стараюсь раздражаться поменьше. Тамара Шорникова: Это здорово! Да, действительно, это опасно. Тем не менее, расшифрую свой вопрос. Когда вы понимаете, что вы вынуждены от чего отказываться, потому что это дорожает, вы все равно абсолютно всегда, во всех случаях объясняете себе: «Так во всем мире, мы часть мировой цепочки, поэтому просто не буду покупать фисташки»? Или все-таки… Ну, есть же инструменты. Получилось же у той страны, у той, не знаю, как-то немного сбалансировать. Или необязательно за счет фискальных мер, необязательно за счет рестрикций, а, может быть, за счет субсидий, но как-то… Олег Шибанов: Когда идет речь, что у той страны получилось или у другой получилось, очень желательно про конкретные примеры поговорить. Например, поговорить про то, как Европа субсидирует своих фермеров, соответственно, отдавая им большое количество денег, и за счет других каких-то вещей, которые они сдирают за счет налогов со своих граждан, умудряются поддерживать хотя бы сельское хозяйство в относительно разумных ценах. И у них даже в некоторые годы есть существенное перепроизводство, и им это очень нравится, и это замечательно. Готова ли Россия пойти на то, чтобы еще больше перераспределять сельхозпроизводителям и гораздо больше, может быть, иметь налоги? Не знаю. Надо пообсуждать, видимо. Тамара Шорникова: Это один пример. А есть ли какие-то еще варианты? Олег Шибанов: Ну подождите. Вы же приводите, видимо, примеры, да? Я так вас понял, что вы говорите о том, что во всех странах получилось, а у нас что-то не получается. Это если я правильно понял. Тамара Шорникова: Нет-нет-нет, это вы меня неправильно поняли. Во всех странах пока тоже не очень получается, там здоровая инфляция. Мы тоже следим за этой ситуацией. Я имею в виду, что так как вы разбираетесь в вопросе лучше, наверняка тщательнее следите, возможно, где-то, где мы не заметили, есть положительные примеры, которые не грех было бы перенять, например. Олег Шибанов: Нигде нет никаких положительных примеров. Если у вас неурожай и сельское хозяйство требуется в большом количестве, и вы продукцию этого сельского хозяйства используете, то цены будут расти. Это все. Цены периодически падают из-за того, что начинаются инвестиции, из-за того, что увеличивается урожай. У вас нет другого пути это сделать. Если вы помните, прошлый пик цен, который даже выше, чем то, что сейчас происходит на рынках, был в 2010–2011 годах. И это было очень болезненно, особенно для развивающихся стран. Но, к счастью, с того момента урожаи значительно улучшились. И вот внезапно мы снова можем прокормить растущее, кстати, на Земле количество населения. Поэтому сказать, что российский рынок как-то отличается и мы здесь видим рост цен, а на всех остальных рынках его нет, я просто не могу. Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок. Ирина, Москва. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Хотела бы сказать. Вот «ФАС против спекулянтов». Значит, смотрите. Я считаю, что любой новый создавшийся орган, который будет следить и отслеживать, – это будет очередная кормежка чиновников. Тамара Шорникова: Ирина, я вас расстрою или обрадую. ФАС – это не новый орган. Федеральная антимонопольная служба очень давно работает. Зритель: Ну да, я понимаю. Тем не менее, как бы ее работа не видна. Я хожу в магазины, и цены там просто никем не контролируются. Те же продавцы сидят в той же «Пятерочке» и говорят: «Покупайте! Покупайте! Завтра подорожает». Смешно на это смотреть, когда гречка 160 рублей стоит. Вот сейчас гречка – 160 рублей. Я не знаю, как бедные наши бабушки вообще выживают. Понимаете? И никем все равно это не контролируется, никем не наказывается. Тамара Шорникова: Да, Ирина, понятно, спасибо. Олег Константинович, все-таки гречка по 160. Обоснованный ли рост цен? Ну, гречка! Олег Шибанов: Гречка то растет, то падает все-таки. Опять же, здесь нельзя сказать, что она уверенно, как бензин, прет вверх. Значит, надо понимать, что у ФАС совершенно другая роль – у него не роль контроля цен. Тамара Шорникова: Безусловно. Олег Шибанов: У ФАС контроль за картелями, за тем, чтобы не было сговоров, за тем, чтобы мы как потребители не получали удар от того, что пять, не знаю, мобильных операторов, когда их было пять, договорились – и нам цены повышают одинаково, выставляют их очень похожими на разных тарифах внутри себя. Поэтому здесь основной вопрос не в том, как цены меняются. Цены меняются, исходя из конъюнктуры. Если гречка вот так теперь не уродилась, то к чему пришли, к тому пришли. Здесь вопрос скорее в том, как сельское хозяйство развивать и как добиться того, чтобы была большая стабильность. Тамара Шорникова: Хорошо. Цены не устраивают, мягко говоря, многих наших телезрителей. Вы как экономист говорите: «Друзья, не нравится, что выросла цена на какой-либо товар – можете исключить его из продуктовой корзины или из бытовой корзины, – как делаете вы. – Это мировая тенденция». А что тогда может сделать государство? Нужно помогать покупателям, чтобы они имели больше возможностей покупать? Как выходить из этой ситуации? Олег Шибанов: С обеих сторон. То есть малоимущим нужно помогать. Вы видели, наверное, все эти программы по борьбе с бедностью, они будут усиливаться со стороны государства, в том числе и в этом году. Что касается второй стороны поддержки, то, вы знаете, у нас же долгое время идет, даже не с 2014 года, а гораздо раньше, сельское хозяйство у нас, конечно, сильно развилось, и мы теперь гораздо больше производим, чем производили, скажем, до 2010 года. Тамара Шорникова: Давайте послушаем сейчас еще наших телезрителей, но уже в видеоформате. «На какие товары завышают цены?» – такой вопрос у нас корреспонденты задавали на улицах городов. Давайте послушаем ответы. ОПРОС Тамара Шорникова: Вот что говорили наши телезрители, жители городов. Есть вот такое мнение в сообщениях: «А цены не нужны контролировать, их нужно ограничивать». Олег Шибанов: Это и называется контролем цен. Ну, приятно слышать, что русский язык богат на синонимы, можно использовать разные слова. Смотрите, здесь история очень простая… Тамара Шорникова: Ну, мол, проверки… Олег Шибанов: Извините, полсекунды, я завершу просто мысль, а то потеряю ее и запутаюсь сразу же. Дело в том, что попробовали мы уже поограничивать. Если вы помните, на подсолнечное масло и сахар, кажется, в 2020 году или в 2019-м (я путаюсь немножко во времени) уже попробовали выставлять розничные цены максимальные. Ну и вы помните, что просто-напросто смели по этим ценам сразу же все, а больше не подвезли нового. Это вечная проблема с ограничением цен. Нужны не ограничения цен, а попытка сгладить для бедных и малоимущих ситуацию. И вот так надо работать. Если вы пытаетесь сделать как-то иначе, то вы начинаете вручную регулировать примерно все. Опять же, если сотрудники компании придут и скажут: «Повысьте нам, пожалуйста, зарплаты», – а компания скажет: «Ну, я не могу повышать свои цены», – то собственно и зарплаты не повысятся. Тамара Шорникова: Мы до этого обсуждали энергокризис в Европе, подключали жителей разных европейских стран. И из Франции был пример, что там как раз ограничения от властей есть, чтобы люди не платили больше как раз за энергоносители. Вполне себе рыночная экономика. Почему мы этого боимся? Мы всегда говорим: «Нет-нет-нет!» Олег Шибанов: Потому что она не рыночная. И потому что вот эта история, если вы просто следили внимательно, привела к банкротству нескольких европейских и в Великобритании компаний энергетических. Они просто взяли и исчезли с рынка. Почему так произошло? Потому что если вы что-то ограничиваете, то встает вопрос: а как компания будет расплачиваться со своими поставщиками, платя за газ, мазут и какие-то другие источники топлива? И вот это очень хороший вопрос, спасибо вам за пример. Мы подождем, когда эти компании разорятся. Тамара Шорникова: Понятно, хорошо. Давайте подключим еще одного эксперта к нашему разговору. Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий. Здравствуйте. Никита Масленников: Добрый день, здравствуйте. Тамара Шорникова: По телефону выходит с нами на связи. Никита Иванович, вот Олег Константинович считает, что цены трогать нельзя, это исключительно конъюнктура мировая, а мы часть мира, это рынок, который все расставляет по своим местам. ФАС уверена, что не всегда цены растут обоснованно. Минэкономики, кажется, поддерживает эту инициативу – будут проверять, насколько обоснованно или необоснованно растут цены. ФАС хочет больше полномочий, чтобы привлекать бизнес к ответственности. Как вы к такой мере относитесь, к такой инициативе? Нужны ли дополнительные полномочия? И действительно нужен ли больший контроль со стороны государства за ценами? Никита Масленников: Вы знаете, я здесь был бы крайне осторожен и в оценках, и вообще в отношении к этой всей инициативе, потому что она, во-первых, не первая со стороны ФАС, а во-вторых, то, что сейчас продвигают – это, на мой взгляд, несколько запоздалое решение, потому что все-таки мы девять недель подряд видим дефляцию. Пусть она каждую неделю и разная, тем не менее последняя, вот с 8-го по 15-го – это на 0,17 ушел вниз индекс потребительских цен. Все-таки за девять недель это рекорд. И главное, что отпускные цены начинают снижаться, и достаточно ощутимо. Ну, в мае ушли вниз на 6,9%, в июне – на 4,8%, по-моему. Ну, все равно снижение есть. Хотя оно и несколько замедлилось, но тем не менее это происходит. А коль снижаются отпускные цены, то есть цены товаропроизводителей, то на выходе для потребителя это тоже оборачивается существенным выигрышем. По крайней мере, мы видим сейчас тенденцию снижения. И говорили наши с вами телезрители о том, что бензин, но бензин уже несколько месяцев подряд стабилен или на понижающей траектории находится. Поэтому здесь мы только можем увидеть впереди еще меньшее снижение, потому что все-таки нефтепереработка… практически еще несколько, может быть, недель, и до конца августа она выйдет на дофевральский, докризисный уровень, и здесь восстановление будет полным. Что касается, тем не менее, инициативы ФАС. Отдельные случаи, конечно, в отдельных магазинах они происходят. Необоснованное повышение цен случается, к сожалению. Эта практика такая же обыденная, как и то, что, в общем, каждый человек несколько раз в неделю ходит в магазин за продуктами и за чем-то еще, ну и сталкивается с этим. Поэтому какие-то, конечно, полномочия локального характера для расследования таких явных злоупотреблений должны быть. Если их ФАС не хватает, то, ради бога, пожалуйста, используйте. Но пока вот каких-то таких резонансных расследований по этому поводу за последние годы так и не дождались. Тамара Шорникова: Никита Иванович, а вот «необоснованность», сам термин – это что? Это какой-то отдельный владелец магазина захотел? Это встретились в темной комнате владельцы крупных ритейлерских сетей? Что можно в это включить? Никита Масленников: Вы знаете, в данном случае, конечно, лучше этот вопрос инициаторам адресовать. Тем не менее, традиционная практика – это отдельные решения у ритейлеров в силу всяких разных обстоятельств, какие у них сложились здесь и сейчас. Кроме того, это могут быть какие-то некорректные переговоры между производителем и ритейлером, не могут договориться о том, по какой цене размещается на полке, какие там скидки и другие содержательные моменты в контракте возникают. Наконец, может быть в определенной мере (и такие случаи, к сожалению, бывали) сговор производителей непосредственно, когда они понимают, что есть определенный дефицит такого рода продукции: «Давайте договоримся, что мы выставляем все вместе предельную цену, все ритейлеры, а ниже не опускаем». В данном случае возникает, конечно, проблема. Обоснована ли, с экономической точки зрения, вот эта цена, заявленная производителям в коллективном сговоре или нет? Это уже, в общем, предмет серьезного разбирательства со стороны правоохранительных органов. Но в каждом конкретном случае должно быть, естественно, очень тщательное расследование. Если ФАС новые полномочия, которые она еще не получила (нет даже официального заключения от Министерства экономического развития), помогают для решения таких проблем, то ради бога, пожалуйста. Но, в принципе, конечно, с регулированием цен (я здесь абсолютно согласен с коллегой) нужно быть предельно аккуратным… Тамара Шорникова: Да, эта позиция понятна. Никита Масленников: …тщательно смотреть, потому что это всегда приводит в конечном счете (ну, на нашем экономическом жаргоне) к системному неравновесию рынков по цепочке. Здесь вы начинаете регулировать, условно говоря, на подсолнечное масло, а потом у вас заканчивается непонятно чем и вообще по широкому кругу тех продуктов, которые как бы с этим вообще не связаны. Поэтому здесь… Тамара Шорникова: Никита Иванович, да, поняла. Мало времени, простите, что перебиваю. Вы рассказали о дефляции – цены и в магазинах, и отпускные немного снижаются. Но очевидно, что не отыгрывают предыдущего роста, потому что масса заявлений. Людям все равно тяжеловато тянуть такие цены. Никита Масленников: Естественно, не отыгрываются, потому что… Мы, дай бог, отыграем, выйдем на докризисный уровень цен, я так думаю, если быть реалистом и не врать никому, это где-то, наверное, все-таки 2024 год. Тамара Шорникова: 2024 год? Хорошо, спасибо. Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий. Олег Константинович, несколько SMS буквально. Ярославская область: «Арматура – 79 рублей/килограмм, а металлолом – 13. Это ли не сверхприбыль?» Татарстан: «Говядина – тысяча!» Воронежская область: «Раньше гречка стоила 50 рублей, а сейчас стоит 90–150». Пензенская: «Рыбу хорошую ем только на поминках». Вот такое грустное сообщение. Если уйти от контроля, попыток какого-то ограничения цен, что, например, коллега сейчас назвал запоздалым решением для ФАС, а есть ли какие-то своевременные решения? Вот предлагают, например, снижение НДС на социально значимые товары. Есть ли какие-то такие меры, которые сейчас, по-вашему, актуальны и могли бы помочь? Олег Шибанов: Опять-таки в краткосрочном периоде можно говорить о разных мерах. Ну, нужна помощь малоимущим, это ключевой элемент. Люди, которые относятся себя к относительно зарабатывающему классу, они пусть продолжают жить с теми ценами, которые есть. А малоимущие пусть получат помощь для того, чтобы как-то выжить при этой довольно-таки галопирующей инфляции – она все-таки больше 10%, и это много. Но что касается попытки действовать через налоги или другие инструменты, то, вы знаете, там все очень точечно. Скорее, у Минфина идея, чтобы НДС был одинаковый, а не разный. Это было бы проще вообще использовать внутри Российской Федерации. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Время нашего обсуждения закончилось. Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково – Российская экономическая школа. Говорили о ценах. Скоро будем говорить о пенсиях.