Александр Денисов: Массовая культура оказалась культурной. Вместе с экспертами сейчас обсудим феномен поп-музыки рубежа 1980-х – 1990-х гг. Музыка, которая в свое время воспринималась как преходящая, оказалась востребованной еще в течение нескольких десятилетий. 60-летие Виктора Цоя отмечается с размахом, грандиозной выставкой в Манеже, стадионными концертами с симфоническим оркестром с участием всех музыкантов, когда-либо игравших с Виктором Цоем. Сам Виктор Робертович неоднократно подчеркивал: причина успеха группы «Кино» в том, что попали во время, выстрелили. Ему, конечно, тогда было виднее, ну а нам виднее сейчас: Цой попал и в это время. ВИДЕО Александр Денисов: Строчка из «Песни без слов», так называется композиция, «Я чувствую, закрывая глаза, – Весь мир идет на меня войной», как нельзя точнее передает все, что происходит вокруг России сейчас. А фразу из «Пачки сигарет» «Я сижу и смотрю в чужое небо из чужого окна» можно воспринимать как четкий ответ на вопрос, какой выбор Виктор Робертович сделал бы сейчас – уж точно не чужое окно и не чужое небо. Человеком он был советским, как ни крути, говорил о подлинной свободе, когда не поступаются важным и принципиальным ради комфорта. Об оптической особенности времени, выявляющей подлинное и в поп-культуре, поговорим сейчас с Дмитрием Валерьяновичем Лекухом, писателем, публицистом. Дмитрий Валерьянович, добрый вечер. Дмитрий Лекух: Добрый вечер. Александр Денисов: Да. Дмитрий Валерьянович... Дмитрий Лекух: У меня сейчас получилось так, что я нахожусь в Астрахани на рыбалке. И я очень рад вас видеть. А что касается Вити Цоя, то мы с ним были приятелями тогда, когда он еще был жив, наверное. И в этом и есть особый смысл. Он... Как вот сказать? Человек... Он был обычным человеком. Даже не знаю, как Виктора Робертовича вспоминать. Я с ним знаком был очень короткое время, мы... Ну вот не знаю... Александр Денисов: Дмитрий Валерьянович, а вы как объясняете... Можем назвать это феноменом, можем талантливой музыкой, как скажете, как посмотрите на вещи. Как объяснить, что эта музыка оказалась одновременно и над временем (уж извините за тавтологию), и попадающей во время точно? Вот эта строчка «Весь мир идет на меня войной» актуальнее, наверное, даже сейчас, чем тогда. Как вы объясняете вот эту и «надвременность», и актуальность, казалось бы, вещи несовместимые? Дмитрий Лекух: Да вот я даже не знаю, как это объяснить. Виктор был обычным человеком абсолютно, и он пел эти песни для нас с вами. Мы из одного с вами поколения, он... Вот шут его знает, как объяснить то, что человек... Ну вот не знаю. Он оказался, точно попадая, наверное, в гитару, в рок-н-ролл, он оказался человеком, нашим современником, это самое главное. На самом деле, ведь если разбираться, то то, что он пел, ну это, скажем так, ни о чем... Александр Денисов: В общем, согласен, не конкретно. Дмитрий Лекух: Да. Но при этом он попадал настолько в нашу жизнь, в наш мир... И он оказался тем, кем он есть, и за это мы ему, наверное, и должны быть благодарны – именно за то, что он пел те песни, которые нам с вами нужны. Не те, которые ему бы хотелось петь, а которые были нужны поколению. Поколение родилось во многом благодаря его песням, так получилось. Даже не знаю, как это объяснить. Просто большой поэт, вот и все. Александр Денисов: Вы знаете, в эти дни транслировали концерты, и причем наверняка вы тоже их видели, где голос записан, он восстановлен, там пленки сохранились, оцифровали их. Музыканты играют, Каспарян, Титов, Игорь Тихомиров, другой барабанщик, правда, Густов Гурьянов умер, они играют, голос звучит, а люди стоят в зале и плачут, даже молодежь. Я вот себе пытался ответить на вопрос, почему они плачут. Дмитрий Валерьянович, как вы считаете? Дмитрий Лекух: Да потому что это наши песни, потому что это наше время, потому что это наша боль. Потому что Виктор Робертович, он как был... Вот здесь все очень просто: надо совпадать со своим временем, надо совпадать со своими словами, со своей музыкой. Витя совпадал. Я его знал буквально на нескольких тусовках, мы с ним виделись, подружились, но не в этом дело... Александр Денисов: А как вы познакомились, кстати, расскажите, интересно, как, при каких обстоятельствах. Дмитрий Лекух: Вы знаете, была на какой-то вписке московской, куда приехал чертов кореец. Я его даже и не знал, я к тому времени только в армию-то собирался идти. И приехал человек, спел про алюминиевые огурцы, которые растут на брезентовом поле, и он оказался человеком, который спел про нашу жизнь, про наше поколение. И главное в том, что он пел, – это как раз то, что он пел про нас, про нас с тобой, если говорить по большому счету. Так-то песни-то в принципе ничего особенного, а вот спел он про нас с тобой, и мы вот стали вот такими, какими он нас во многом сделал. За это Вите огромная благодарность и царствие ему небесное. Я не знаю, что нужно сделать человеку, чтобы просто ударить по клавишам и вдруг оказаться в точке, в той точке, которую мы пытаемся придумать для себя. А он оказался такой вот, просто спел об этом и все. И именно поэтому, поэтому мы с вами сейчас сидим и размышляем о нем, а не он о нас размышляет, царствие ему небесное. Вот мы... Да, это наша музыка... Александр Денисов: Вы упомянули слово... Раньше это, по-моему, «квартирник» называлось, вот куда вы ходили, в московских квартирах собирались, правильно я говорю? Дмитрий Лекух: Раньше это называлось «вписка», когда... Я никогда не забуду, когда нас притащил, по-моему, Боб, Борис Борисович Гребенщиков, на одну московскую вписку, и появился вот этот человек абсолютно никакой, какой-то кореец. И он сделал два удара по струнам и сделал нас всех вот именно этим. Черт его знает. Наверное, такие должны быть, чтобы вот о нас пели такие ребята, как Виктор Робертович Цой. Я о том, что он Робертович, узнал только, извините, после его смерти. Вот приезжали к нему на Камчатку, в эту чудовищную какую-то... Александр Денисов: Кочегарку. Дмитрий Лекух: Кочегарку. Но он был тем, кто голосом звучал от имени нашего поколения, нашего с тобой. И вот именно поэтому мы с тобой сейчас говорим на «ты» и говорим о Вите, а не о ком-то другом. Ну вот так получилось, да. Александр Денисов: Тут еще стоит отметить роль и музыкантов. Вот это соло в «Песне без слов», которое Каспарян играет, я не знаю, как я слышу, меня каждый раз оно «прокачивает», грубо говоря. Вот тоже необычайный дар музыкальный у ребят, которых он собрал. Дмитрий Лекух: Да дело даже не в этом. Мы вот сидели не так давно с Игорем Мальцевым, ты его, наверное, тоже должен, Игоря Валентиновича, знать... Александр Денисов: Знаю, конечно. Дмитрий Лекух: Мы пытались понять, что, в чем загадка Виктора Цоя, почему он возник вот таким, какой он есть. Да черт его знает. Вот он просто говорил от имени поколения, говорил от нашего имени, и в этом, наверное, его вся загадка, разгадка и т. д. Он не великий поэт, он не великий музыкант далеко, тот же Каспарян намного более крутой музыкант, чем Витя, потому что то, что делал Каспарян, намного выше, чем делала группа «Кино». Но он просто говорил от нашего с тобой имени, вот и все. Александр Денисов: Да, от имени своего поколения тоже хочет Владимир высказаться, из Чувашии дозвонился, послушаем, да. Владимир, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот в те времена, когда я был еще тоже молодой, ну Цой, музыка всякая была. Едем, и везде написано было «Цой», «Цой», на остановках везде. Я очень уважал. Это наша реальность, это наша жизнь. Ну как вам сказать... Он когда пел, это все душевно было, все народное, все из жизни, из души он пел. Александр Денисов: Владимир, а вы на концертах «Кино» были или нет? Зритель: Да нет, у меня столько денег не было к нему ездить, я просто слушал кассеты. И когда он умер, да, я шофером работал, и на всех остановках было написано «Виктор Цой», «Виктор Цой». Александр Денисов: Как вы считаете, сейчас песни его актуальнее звучат, чем даже в те времена? Вот мы приводили фрагмент «Весь мир идет на меня войной» – звучит, конечно, пробирающе. Зритель: Актуальный, как Высоцкий, как Цой, как это, и Юрий умер... Все будет в жизни народа российского, советского. Эти песни народные, можно сказать. Александр Денисов: Спасибо, Владимир. Да, действительно, песни народные. Еще насчет Высоцкого, кстати, интересный момент, хотел спросить вот про Высоцкого, кстати. Уходит контекст тех времен, и многие песни, например, новому слушателю, возможно, будут непонятны. А вот с Цоем, с Цоем в принципе вот эта героическая тематика личная действительно на все времена. Вот с Высоцким произойдет такое, что чем дальше будут поколения уходить, тем сложнее будет это понять, оценить и проникнуться? Или нет? Дмитрий Лекух: Нет, на самом деле все значительно проще. То, что делал Виктор, неожиданно оказалось созвучно целому поколению. Мы вот сидели тут, извините за выражение, выпивали с тем же Мальцевым и пытались вспоминать то время. Время-то было совершенно сумасшедшее. Был Миша Борзыкин, был Борис Борисович Гребенщиков, были какие-то... Был мой самый близкий друг Глебушка Самойлов. А вот он возник из ниоткуда, Виктор Робертович, и он... Он просто пел про нас, про нас с тобой. И вот так получилось, что мы, наше поколение во многом выросло на его песнях. И так и должно быть, наверное, потому что у каждого поколения должен быть свой герой. Витя Цой стал одним из этих героев. Александр Денисов: А Гребенщиков, вот он музыкант тех же времен, но будет ли он героем для грядущих поколений? Дмитрий Лекух: Нет, нет. Александр Денисов: Займет ли он такое же место? Дмитрий Лекух: Нет, нет. Это как, извини, Борис Борисович, он хороший музыкант, но был Майк Науменко в его время из «Зоопарка» и был потом Витя Цой – вот они стали лицами нашего поколения. А Борис Борисович, ну так получилось, что нет, увы, он чересчур заумен для нашего поколения. Александр Денисов: А выбор важен для музыканта? Вот все-таки Борис Борисович сделал ряд шагов, которые, в общем, людям, даже которые слушали и были, хорошо относились, поставил, мягко говоря, в недоумение. Поездки в Киев, строчки «До счастья было рукой подать, да сепоры все испортили»... Дмитрий Лекух: Вот в том-то и дело, что Боб, он немножко вне. Был Майк Науменко, под которого мы с тобой танцевали, помнишь, в молодости? Обязательно, потому что... Ну просто это был рок-н-ролл. Александр Денисов: Понятно... Дмитрий Лекух: Был Витя Цой, был Миша Борзыкин. Неважно, какую они политику проповедовали, важно было то, что они были голосом поколения. И вот Виктор Робертович стал голосом поколения, так получилось. Царствие небесное, вот что тут можно сказать еще? Александр Денисов: Да. Еще под «Кино» танцевал наверняка Валерий из Нижнего Новгорода. Валерий, добрый вечер. Зритель: Да-да, здравствуйте. Алло? Александр Денисов: Да, Валерий, слушаем вас. Зритель: Да. Я что хотел сказать насчет Виктора Цоя? Просто-напросто все его песни, которые он пел, как бы каждого человека наставляли на личный путь, у каждого свой путь. И по этим песням каждый свою жизнь как-то строил. И просто-напросто и на дискотеках мы под эту песню танцевали и было все нормально и весело. Александр Денисов: Да. Вот вы верно сказали, что он пел о личном. Действительно, это была личная тематика. И вот с песней «Перемены» часто такие казусы, вот эту песню воспринимали как некую песню протеста, мол, поколение требует перемен. Он всегда в интервью объяснял, что эта песня о личном, личное, вот хотелось перемен ему своих, а вот воспринимали немножко иначе. А вот вам какая песня близка из его личной лирики, какую слушаете, какая звучит? Зритель: Ну, в молодости мне нравилась «Пачка сигарет», и в молодости вот песня, я говорю, «Ты стоишь на берегу и думаешь, Плыть или не плыть, И то, что стоит тысячи слов, Когда важна будет крепость руки». Вот лично меня вот эти слова, они меня, то, что я как бы был в одном месте, и они меня на путь наставили, что надо плыть, чтобы что-то добиться. И ты вперед-вперед-вперед идешь, и ты переплываешь это озеро, океан, реку, и ты добиваешься чего хочешь, ты эту крепость все-таки берешь без слов, а делаешь дело. Вот у него песни, слова не расходятся как бы с делом, если человек думает вдумчиво, что он поет, вот и все. Александр Денисов: Да, Валерий, вы хорошие строки привели, «Когда важна будет крепость руки». Нет ощущения, что песни, как раз написанные в 1980-х гг., сейчас еще актуальнее звучат, вот по нынешним временам, учитывая все происходящее с нами, с нашей страной? Зритель: В принципе да, они актуальны, вот. И мне бы еще даже хотелось бы, когда он сейчас был бы живой, мне было бы очень даже интересно, что бы он дальше бы написал, вот. И тут, видите, его песни, есть актуальные, есть просто хулиганские, есть просто про жизнь, есть просто вообще ни о чем. Но в основном у него слова как бы вот, например, самые из последних слов там: «Просыпается город, начинается новый день И машины туда-сюда. Раз уж солнцу вставать не лень, Это, значит, и для нас ерунда», – эта песня, мне кажется, будет теперь вечная, и это правда, про каждый город страны поет, про любой. Александр Денисов: Да, спасибо, спасибо, Валерий, за ваш рассказ. Действительно, важно, как строчки воспринимаются в данный момент, их актуальность. Ольга из Крыма у нас на связи. Оля, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я слушаю сейчас ту тему, которую вы обсуждаете, она для меня очень важная и интересная. Я очень люблю группу «Кино», хотя мне всего 42 года, я была совсем девочка, когда Цой собирал стадионы. То есть в принципе к этому музыке я пришла уже спустя, наверное, лет 15 после того, как Виктора Робертовича не стало. И для меня сейчас эта музыка, она про героизм, она про свободу выбора, она про свободу в принципе, она про молодость, хотя мне 42 года, она все равно про молодость. Я когда слушаю «Бездельник» или «Маму – Анархию», я вспоминаю свои 16 лет, и это до сих пор меня настолько вдохновляет жить дальше полной жизнью, что, знаете... Это музыка, от которой я кайфую несмотря на то, что я никогда, к сожалению, не видела живого Цоя. Но сразу скажу, что я обожаю творчество «Кино», которое есть сейчас, я с огромным уважением отношусь к тем, кто остался в живых в группе «Кино», к Александру Цою, который сейчас... Александр Денисов: Сын, да. Зритель: ...на мой взгляд, очень большой вклад внес в то, чтобы музыка его отца жила и ее слушали. Я очень надеюсь, что мне повезет и в моем родном Волгограде 17 сентября будет концерт и я туда попадут. Я к тому, что то, о чем говорит ваш эксперт многоуважаемый, про то, что это случилось как-то само по себе, – нет, это случилось не само по себе, это случилось благодаря личности Виктора Цоя и благодаря тому, что он оставался несмотря ни на что всегда самим собой. И наверное, всем нам хочется быть такими, как он. Александр Денисов: Абсолютно согласен, да. Вы знаете, Оля, и еще, да, вы верно сказали про его сына, вот Марианна Цой, супруга Виктора Робертовича, после смерти Цоя она говорила сыну, что «ты занимайся его творчеством, этим наследием, потому что это будет нужно людям», вообще как в воду глядела. И вот вы пойдете на концерт – столько народу собирается, причем разных поколений. Вы себя называете молодой, не застали его еще, концертов не видели, а есть еще моложе, там вообще стоят школьники, и тоже им нравится. Вот что поразительно, магия, магия не ослабевает с годами. Вас это удивляет? Зритель: Меня это не удивляет. Моей дочери 14 лет, сын вместе со мной поет «На наших глазах». Меня это не удивляет, потому что это музыка про нас. Эта музыка, которую, я не знаю, как Led Zeppelin будут слушать еще лет 30 точно точно, а, скорее всего, это такое уже вот культурное достояние нашей страны, на мой взгляд. И прошу прощения, что я не упомянула Марианну Цой, потому что, на мой взгляд, это один из тех людей, который наряду с группой «Кино» и Александром тоже неоценимый вклад внес в сохранение вообще всего того, что осталось от Виктора Робертовича. Вот я даже не могу его назвать Виктором Цоем, потому что я с глубочайшим уважением отношусь к его личности. Александр Денисов: Спасибо большое! Действительно, вклад в культуру, сейчас уж мы понимаем, какой был серьезный. Ну что, воспользуемся строчкой: «А тем, кто ложится спать, Спокойного сна», – как пелось в одной песне Виктора Цоя. На этом все. Увидимся завтра, пока. На связи со студией был Дмитрий Валерьянович Лекух, писатель, публицист, и наши зрители. Спасибо вам за звонки, за рассказы. Пока.