Марина Калинина: Первая тема, на которую мы сегодня будем говорить – это финансовая грамотность россиян. Интересно, что она упала до минимума за последние 9 лет. Сегодня почти каждый десятый подписывает финансовые документы, которые вообще не понимает и даже читает иногда. Каждый пятый россиянин оценивает свой уровень знаний и навыков в финансовой сфере вообще как нулевой. Это результаты очередного ежегодного исследования, которое провела Высшая школа экономики. При этом выяснилось, что с финансовой арифметикой наши сограждане справляются неплохо, но умение считать проценты общей картины финансовой грамотности не дает. Так, по крайней мере, говорят эксперты. У нас сегодня гость в студии Игорь Костиков, председатель "Финпотребсоюза". Игорь, здравствуйте. Игорь Костиков: Добрый день. Виталий Млечин: Здравствуйте. Марина Калинина: И хотим мы вам задать небольшую задачку, немножко вас проверить. Виталий Млечин: Да, мы хотим выяснить у наших зрителей, насколько вы финансово грамотны. Подготовили такую небольшую задачку. Для нас она достаточно несложная, как нам представляется. Представьте себе, что у вас есть некоторая сумма денег. И что, по-вашему, менее рискованно: вложить всю сумму в один актив или в бизнес, например, или вложить ее все-таки в несколько активов или предприятий? Присылайте на наш короткий номер 3443 СМС-ки, вначале буква ОТР, и затем цифру. Вариант ответа 1 или 2. И буквально через 20 минут подведем итоги, посчитаем, кто за что, и попросим нашего гостя тоже результаты прокомментировать. Но давайте наше обсуждение начнем, наверное, вот с чего – что такое вообще финансовая грамотность, из чего она складывается? Игорь Костиков: Наверное, надо с этого начать, потому что глубокое заблуждение, что же в нее входит. Финансовая грамотность – это то, каким образом человек чувствует себя не в инвестициях, а в своей жизни с финансами. Не столько куда он их инвестирует, а за что он платит, какие он платит проценты, какие у него налоги, как он формирует свой семейный бюджет. Потому что если вы зададите вопросы большинству… Мы тоже проводили исследование пару лет назад два года подряд среди финансистов. И выяснилось, что большинство финансистов собственно говоря финансовой грамотности внимание не уделяют, и сами откровенно говорят, что они финансово неграмотны. Мы говорим, больше 45% финансистов. Потому что никто не формирует свой семейный бюджет, никаких финансовых планов нет. Когда мы говорим о финансовой грамотности, то мы говорим об этом. Понятно, что задача, которую вы дали, она интересная, но она все-таки из другой оперы – это все-таки предпринимательские уже вопросы, определение риска. Марина Калинина: Интуитивно хотя бы пусть подумают. Игорь Костиков: Да. А наша задача, когда мы говорим о финансовой грамотности для гражданина – это чтобы он понимал, как он может определиться со своими доходами, что он может на них сделать, какие у него предстоят впереди траты. То есть это и затраты на здравоохранение, притом, что оно у нас социальное, но все равно затраты есть. Отпуска, квартиры, обучение, обучение детей. То есть это все входит в тему финансовой грамотности. И, к сожалению, наше население… Притом, что общий уровень грамотности у нас очень высокий. Эта сфера остается все еще за семью печатями. Я начал заниматься этой темой уже теперь 20 с лишним лет назад в нашей стране, и могу сказать, что происходит. Эти цифры в значительной степени говорят. Происходит некое осознание факта, что я не знаю того, что я должен знать. То есть вот это падение оценки финансовой грамотности – потому что опрос построен частично на объективных, частично на субъективных данных, – субъективные данные говорят о том, что население все-таки начало осознавать, что есть проблемы. Виталий Млечин: Как правильно: каждый месяц при получении заработной платы садиться с бумажкой или рассчитывать, или строить долгосрочную стратегию на год? Как правильно поступать с теми деньгами, которые получаешь? Игорь Костиков: Я коротко могу объяснить. В каждом случае это будет индивидуальный подход, но нужен некий план на жизнь. То есть то, что наши люди зачастую не хотят, а часто и не могут сделать. План на жизнь, чего вы хотите в этой жизни добиться. Потому что ваша финансовая грамотность, ваши финансовые перспективы зависят от того, что вы у себя в жизни поставили. Хотите вы быть ведущим на телевидении, или хотите вы быть врачом, или хотите вы быть продавцом автомобилей – это совершенно разные планы. И эти планы будут для вас выстраивать задачи и по образованию, и по той практике, которая у вас должна быть, и где вы должны жить, потому что это тоже определяется. Ведь мы же тоже должны рассматривать, что человек в зависимости от профессии должен искать то место, где эта профессия применима. То есть это целый комплекс жизненного планирования. То есть финансовая грамотность – на самом деле достаточно комплексный вопрос. Начинается она с простого. И когда я выхожу со старшеклассниками беседовать, мы обсуждаем, что же они будут делать, что для них финансовая грамотность, они себе не отдают отчета, что, скажем, получить медицинский диплом – это намного дороже, чем гуманитарный, потому что количество лет, которые вам нужно провести в обучении и на практике, существенно больше, и финансирование под это понадобится гораздо больше, чем гуманитарное. Определенные инженерные специальности тоже требуют большего времени на обучение, подготовку, практику, пока вам начнет выплачиваться хорошая заработная плата. Это все связано с тем, как вы должны планировать. И, конечно, это семья. Семья – это первое. Обучение финансовой грамотности, когда родители вместе с детьми должны этим заниматься. Марина Калинина: Кто должен научить родителей финансовой грамотности, чтобы они потом занимались с детьми, если у нас, как вы говорите, 45% финансистов не знают, что такое финансовая грамотность? Где этому научиться? Игорь Костиков: Что касается "научиться", то, обращаясь к западному опыту (у нас любят говорить "А вот на Западе так"), в Соединенных Штатах обучение финансовой грамотности поставлено с 1907 года. Оно массированно продолжается, и до сих пор много проблем, и до сих пор существуют сложности. На самом деле, финансовая грамотность все-таки сочетает здравый смысл, который должен быть, с желанием разобраться в своем будущем. Конечно, нужны и финансовые знания. Сегодня у нас очень много программ финансовой грамотности. У нас есть государственная программа. Сейчас стратегия готовится, будет принята до 2030 года по финансовой грамотности. Очень многие общественные организации, в том числе и мы проводим обучение финансовой грамотности на регулярной основе. У нас есть очень старый признанный хороший проект – это Всероссийская олимпиада по финансовой грамотности для старшеклассников, которая позволяет, во-первых, подготовиться к этой теме, и дает возможность с помощью этого победителям поступить в экономические вузы. Виталий Млечин: А какие вопросы вы задаете старшеклассникам? Это больше 2 тыс. вопросов каждый год готовится, в том числе и бюджет, в том числе и оценка такого плана, которую вы дали – оценка рисков, в том числе и различные финансовые инструменты, в том числе и планирование семейного бюджета. То есть очень большое количество. Но там еще часть есть – это связано с защитой прав потребителей финансовых услуг, потому что эта тоже тема попадает в финансовую грамотность. Виталий Млечин: На каких уроках должны этому учить? На уроках какого предмета? Марина Калинина: Нам зрители пишут: "Нужно выводить курсы финансовой грамотности для населения". Кто бы мог это делать? Игорь Костиков: На самом деле мы это делаем, и делают это в рамках государственной программы. Сейчас мы подали аналогичное наше предложение на президентский грант. Посмотрим, получим ли мы президентский грант. Но мы стараемся это делать и на общественных началах, и достаточно много за эти годы. В том числе в рамках той самой Олимпиады для старшеклассников мы проводим занятия не только для старшеклассников, а и для их родителей, для их друзей, для учителей в школах. В рамках государственной программы проводится направленное обучение учителей в школах. В 20 регионах есть опорные центры по подготовке учителей по финансовой грамотности. На самом деле это всеобщая тема, и она будет дальше развиваться. Но я бы хотел обратить внимание наших уважаемых граждан, что начинается все со здравого смысла. У нас, к сожалению, мы сталкиваемся с тем, что средний уровень образования очень высокий в стране. Мы же страна, до сих пор наследием Советского Союза пользуясь, имеем достаточно высокий уровень образования, но при этом это не дает нам навыков финансовой грамотности. Это в значительной степени навык. И, в принципе, любой человек может найти в интернете – на нашем сайте (приходите на сайт "Финпотребсоюза"), на сайте финграмотности, который сейчас создан Министерством финансов, много материалов о финграмотности. Вы для себя любую форму найдете. Это и вебинары, и прямое обучение, и курсы. В рамках этого гранта у нас есть предложение подготовить активистов, чтобы они могли работать с гражданами напрямую. Тео не просто лекции, а чтобы люди могли прийти, и им можно было бы объяснить, с чего начинать, как делать, что выстраивать. Потому что на сегодняшний день как организация по защите прав потребителей мы сталкиваемся с довольно сложными ситуациями, и в том числе у вас в эфире, когда человек взял кредит, не рассчитал свои возможности, непонятно на что взял, проценты под 800% годовых, заработная плата 12 тыс. руб. Он его отдать не может, и начинаются проблемы. Мы хотим, чтобы был некий корпус людей, когда вы берете такой кредит, прежде чем подписывать документы, вы могли сказать: "Ребята, понятно, что финансовые институты нам говорят об одном. А вы нам что скажете?". Чтобы была некая консультативная поддержка. И еще есть один очень сложный вопрос в финансовой грамотности – конфликт интересов. К сожалению, поскольку тема становится всеобщей, популярной, важной, то финансовые институты начинают использовать финансовую грамотность в качестве способа рекламы и продвижения собственных услуг. Марина Калинина: Финансовую неграмотность, я бы даже сказала. Игорь Костиков: Нет, они-то именно говорят, что это финансовая грамотность. Марина Калинина: Да. И называют кредиты. Говорят, что это хорошо. Займы. Игорь Костиков: Они и кредиты, и страховки. То есть они начинают подсаживать население на то, что им нужно продать. И этот конфликт интересов существует, он разрастается. К сожалению, на него внимание у нас сегодня никто не обращает. Например, в Соединенных Штатах финансовым институтам напрямую запрещено заниматься программами финансовой грамотности. Они их могут финансировать, но сами этим заниматься не могут. У нас сейчас поднимается некая волна, что "Давайте финансовые институты будут этим заниматься". Мы сплошь и рядом сталкиваемся с ситуацией, как правозащитная организация, что происходит злоупотребление программами финансовой грамотности со стороны финансовых институтов, которые их используют для незащищенных… Когда вы приходите на обучение, у вас нет фильтра, что это реклама. Психологически это очень тяжелый вариант, когда незащищенного человека начинают подталкивать на приобретение финансового продукта. Виталий Млечин: Хочется верить в это все, что тебе рассказывают. Игорь Костиков: Конечно. Потому что вы отключили… Когда вы видите рекламу по телевидению или читаете на билбордах, то у вас все-таки срабатывает элемент, сегодня уже все психологически готовы, что это реклама. А когда вам это продают и предлагают в качестве обучающего материала, у вас эти тормоза сняты. Виталий Млечин: Давайте послушаем Евгения из Кемерово. Евгений, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. - Добрый вечер. Очень рад вас слышать. К сожалению, видеть не могу – у меня уже неделю как телевизор не светится. Игорь Костиков: Вы можете в интернете нас посмотреть. Мы ведем прямую трансляцию в интернете на сайте otr-online.ru. - Я вас прекрасно слышу, и, в принципе, я вас прекрасно помню. Я уже не первый раз у вас в эфире. У меня мнение такое и вопрос: а что для простого человека (имею в виду по крайней мере себя)… У меня рабочая специальность первая киповец (электрослесарь КИП), вторая специальность – милиционер с дипломом юриста. Что для меня значит грамотность, неграмотность? Работая на заводе, я получал стабильную заработную плату, это было в 1980-е годы. Я мог бы себе позволить там что-то брать в кредит, но как-то принципиально не брал тогда, потому что было с чего платить взносы и все прочее. Работая в милиции с тем, что происходило в 1990-е, когда нам по два-три, а то и по полгода не платили заработные платы, тоже о кредитах мыслей не было, а все мысли, как ни странно, были на то, чтобы мошенников ловить и все прочие вещи. Я тогда и в уголовном розыске работал, потом слесарем. А сейчас смотришь на эти все вещи – микрозаймы, потом какие кредитные вещи, когда ставки меняются, когда мелким шрифтом что-то пишут, как будто специально, чтобы люди не видели. Какой-то тоже, на мой взгляд, метод мошенничества. А потом упрекают людей: "Люди, получается, вы финансово безграмотны". Да кому она нужна, если человек хочет жить, работать, заниматься любимым делом – слесарить, токарить, пахать? Виталий Млечин: Евгений, спасибо большое. Наш гость уже готов вам ответить. Игорь Костиков: Я могу сказать сразу по поводу этой посылки, когда у нас финансовые институты начинают обвинять потребителей, что они сами виноваты и их ответственность, что они взяли кредиты. В общем-то, на президиуме Госсовета, который был посвящен защите прав потребителей, президент однозначно сказал, что "Ребята, давайте мы не будем перекладывать с больной головы на здоровую". То есть надо установить четкое понимание, что финансовый институт не должен выдавать кредиты тем, кто не в состоянии их обслуживать. И председатель Центрального банка сказал, что они готовят сейчас соответствующие изменения в законодательство, должны, я так понимаю, к осенней сессии внести, где будет следующее определение DTI, то есть той кредитной нагрузки, которую каждый человек может на себя принять. И только исходя из этого финансовые институты смогут выдавать кредиты. Я считаю, что это очень большое продвижение вперед, и нас как всех правозащитников в этой сфере, потому что наконец-то мы получаем понимание, что не виноват потребитель в том, что ему навязали кредит. Мы здесь у вас в студии не раз говорили и о валютной ипотеке, которая была навязана, и о тех же микрофинансовых кредитах, которые были навязаны, проблемах с коллекторами. Это же все связано с погоней за прибыль. Ведь если вы посмотрите данные Мирового экономического форума, которые недавно опубликовали, из G20 финансовый сектор России самый доходный. Марина Калинина: Если банкам будет запрещено давать кредиты тем, кто не сможет их обслуживать и выплачивать, не создает ли это хорошую почву для разрастания количества микрофинансовых организаций, которые дают небольшие кредиты под большие проценты? Игорь Костиков: Как раз речь идет и о тех, и о других, то есть это будет касаться всех кредиторов. Кроме всего прочего, сейчас в Думе находится на рассмотрении закон, который будет ограничивать сверху кредитную планку по процентам. Сейчас вы знаете, что у нас все равно планка 800% по микрофинансовым организациям. Это же не планка, а среднерыночный показатель, и порядка 30% по банкам. Я считаю, что это тоже очень высокая. Для банков это совершенно должна быть неприемлемая планка. На самом деле все это двигается. Но все это идет через очень большие тернии, потому что это можно было принять еще три или четыре года назад, когда Закон "О потребительском кредите" шел, и мы пытались об этом говорить. Но, к сожалению, голос потребителей Государственная Дума не слышит, она это слышит только тогда, когда критическая ситуация возникает, а в основном слышит голос финансовых институтов, у которых гораздо больше возможностей этот голос до депутатов донести. Виталий Млечин: Голос громче. Людмила из Московской области нам позвонила. Людмила, здравствуйте. - Здравствуйте. Мне 79 лет. Не надо никогда класть в государственные банки – ограбит нас власть! Вспомните, в дефолт как нас ограбили, стариков. Мы нищими стали. Мы всю жизнь клали по копейке на свою старость, а остались нищими. А теперь что пенсионер, то нищий. Почему вы не поднимаете вопрос о детях войны? Я сколько раз звонила вам, СМС-ки давала – вы ни разу не подняли вопрос о детях войны. Вы даже 9 мая ни разу не вспомнили о детях войны. Ветеранов вспомнили, ветеранов труда вспомнили. А я ветеран труда, имею медали. И неужели мы не заслужили ничего? Как не стыдно нашему Правительству? Страна, проклятая Богом и людьми! Накажет вас Господь, и Правительство нас накажет. Виталий Млечин: Спасибо большое, Людмила. Игорь Костиков: Очень эмоционально. Виталий Млечин: Вопросы божественного проклятия мы не будем сейчас обсуждать. Игорь Костиков: Можно понять. Это можно обратить проблему к финансовому рынку, потому что доверие к финансовому рынку у нас очень низкое в стране. По результатам социологических опросов оно потихонечку растет, но низкое оно, потому что если мы вспомним, сколько раз оставили наших граждан, теперь уже пенсионеров, без сбережений, то, естественно, понятен источник этого низкого доверия. И такие, к сожалению, всплески эмоций, мы понимаем, что они оправданны. Виталий Млечин: Нам задают вопрос, возможно, риторический, но тем не менее. "Нет финансовой грамотности, потому что нет финансов? А может быть, наоборот: нет финансов, потому что нет финансовой грамотности?". Где тут курица, а где яйцо? Игорь Костиков: На самом деле, это проблема курицы и яйца во многом, потому что нет доверия потребителя к финансовому рынку, он его не понимает, он ему не доверяет в том числе, и он не очень-то хочет его поддерживать. Соответственно, если он его не поддерживает, то и денег нет. То есть вопрос такой. А нет денег – мы с вами прекрасно понимаем, наша страна на протяжении уже достаточно долгого периода времени, и не видится особых изменений, несмотря на все прогнозы Минэкономразвития, остается в рисковой части. У нас 18% ВВП идет на инвестиции, что очень мало, то есть это не обеспечивает роста вообще, то есть это простое воспроизведение, и это тема, которая сегодня обсуждается активно и в научных кругах, и в общественных кругах, потому что что делать? И тема финансовой грамотности, доверия населения к финансовому рынку – одна из ключевых, потому что без решения этой проблемы, без того, чтобы население, которое мы сейчас эмоционально услышали, не начнет менять свое отношение к тому, что происходит, мы, к сожалению, этого не решим. Марина Калинина: Как объяснить человеку, что если ему, например, нужно сейчас деньги, определенная сумма, ему нужно купить холодильник, и он, видимо, заведомо понимает, что он эти деньги не отдаст, но все равно надеется, он идет в эти микрофинансовые организации, которые ему навязывают свои услуги, и берет все равно эти деньги, и потом мучается, не может отдать. Как поменять менталитет, что для этого нужно делать? Игорь Костиков: Возвращаюсь к теме нашей основной финансовой грамотности, первое, что человек должен для себя сделать (вернее, семья, или, если он один, то один) – бюджет. Марина Калинина: Как в нашей непредсказуемой стране можно планировать бюджет семьи? Это тоже ведь большой вопрос. Игорь Костиков: Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Мы с этим тоже сталкивались. Но все равно нужно попробовать спланировать свой бюджет. У вас есть понимание своих расходов и своих доходов, хотя бы на какой-то приблизительный срок. То есть мы все-таки получаем большинство заработную плату, и мы понимаем, какие обязательные платежи мы должны сделать. И уже исходя из этого тот остаток, который у вас появляется в этих расчетах – это та сумма, которую вы можете направить на погашение кредита. То есть вы все-таки поймете, на каком свете вы живете. Потому что если этого не сделать и понять, то действительно вы можете попасть в очень неприятную ситуацию. А с учетом того, что сейчас Правительство внесло в Государственную Думу поправки в закон о том, что можно будет отбирать единственное жилье, то эта ситуация становится гораздо более жесткой. Виталий Млечин: У нас осталось меньше минуты. Пора подводить итоги нашего опроса. Мы задавали вам легенькую задачку. Если у вас есть некоторая сумма денег, что лучше сделать: вложить в один актив или в несколько? Варианты распределились так: первый вариант – 15%, второй – 85%. Я думаю, это говорит о том, что наши зрители все-таки более финансово грамотные, чем, возможно… Игорь Костиков: Тут можно поспорить, потому что вопрос распределения рисков тоже стоит. Виталий Млечин: Тут недостаточно данных, разумеется, для того, чтобы все факты учесть, но в целом, наверное, это все-таки правильный ответ. Игорь Костиков: Я говорю, тут можно поспорить. Исходя из того, что у нас, нет однозначного решения этой задачки. Марина Калинина: Мы так, просто. Игорь Костиков: Да. Поэтому я думаю, что это даст людям возможность просто задуматься об этом, посмотреть, и обратить внимание на те программы финансовой грамотности, которые сегодня есть, которые развиваются. Еще раз хочу обратить внимание, пожалуйста, на сайт "Финпотребсоюза", там много чего найдете. Если у вас какие-то жалобы, мы готовы бесплатно с вами все эти вопросы решать, абсолютно бесплатно. Вы можете обратиться на сайт Минфина, на сайт Центрального банка, на сайт Роспотребнадзора, где темы финансовой грамотности тоже освещаются. Виталий Млечин: Спасибо большое. Это был Игорь Костиков, председатель "Финпотребсоюза". Говорили о финансовой грамотности. Игорь Костиков: Спасибо. Всего вам доброго.