Ксения Сакурова: Ну а мы про нововведения в образовании поговорим. Российских школьников научат считать деньги. Обязательные уроки финансовой грамотности появятся с 1 сентября 2022 года. Это не будет какой-то отдельный предмет, волноваться не стоит, всему будут учить в рамках уроков математики, географии, обществознания и «Окружающего мира», если мы говорим про первые классы. Петр Кузнецов: То есть учитель с кредитом будет рассказать о финансовой грамотности ученикам? Ну, мы надеемся, что без, но такое же может быть, правда? Ксения Сакурова: Вполне, вполне. Петр Кузнецов: Сейчас закредитованы более-менее все. Ксения Сакурова: Вот про свой опыт и будет рассказывать. Петр Кузнецов: Видимо, да, и опять же говорить о том, что кредит – это выход. Кстати, по опросу, проведенному банком «Открытие», половина россиян признаются, что уровень их финансовой грамотности средний, на троечку. Примерно треть уверены, что хорошо разбираются в финансах, 12%, наоборот, понимают, что нужных знаний им явно не хватает. Ксения Сакурова: Ну, ситуация меняется, меняется к лучшему. Если в 2014 году по уровню финансовой грамотности Россия занимала 55-е место, то в 2020 году уже 9-е. В 2020-м, то есть прошлом году, на первом месте была Словения, далее Австрия, Германия, Эстония, Португалия, Польша, Чехия, Молдова. По сравнению с населением других европейских стран, где проводилось исследование, россияне хорошо понимают ключевые финансовые концепту (господи, даже я их не понимаю), разбираются в финансовой арифметике, но не соблюдают баланс трат и сбережений. Петр Кузнецов: Что скажете вы, уважаемые телезрители? В какую категорию вы себя относите? Что с вашей финансовой грамотностью? Каким образом вы ее прокачиваете? И как вы относитесь к этому нововведению? Обсуждать в том числе и это начнем с нашим экспертом – Михаил Кушнир, член правления «Лиги образования». Михаил Эдуардович, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Вот скажите, кого мы будем воспитывать на этих уроках? Грамотных потребителей? Нам уже нужно учить людей тратить деньги? Мы настолько хорошо живем? Михаил Кушнир: Ну, я бы сказал, что любая грамотность лучше, чем безграмотность, вот. На самом деле, когда мы все это дело обсуждаем, нас скорее волнуют риски, связанные с тем, что будет происходить при реализации какой-то изменений, чем те преимущества, которые возникают. Строго говоря, финансовая грамотность в сегодняшних ФГОСах тоже прописана, только сейчас она фигурирует как универсальные учебные действия, и таким образом предполагается, что на любых предметах можно в тех задачах, которые актуальны для данного предмета, использовать это направление, и всячески поощряется развивать эту грамотность. Отличие заключается в том, что сейчас в явном виде прописали эту финансовую грамотность в конкретных учебных курсах, и это означает, что вся цепочка следствий за этим может потянуться, а какая она может быть, это уже люди опираются на тот опыт, который есть. Вот так же, как в предыдущем у вас сюжете описывали, что бесплатную вакцину обрамляют платными услугами, для того чтобы ее реализовать, так и здесь полезная и нужная грамотность может обрамляться такими реализациями, которые интересуют тех людей, которые на этом могут заработать, каким-то образом продвинуть свои интересы, и не все уверены, что эти интересы совпадают с интересами тех, на ком это будет реализовываться. Петр Кузнецов: Михаил Эдуардович, вот как раз о людях. Как вы относитесь к тому, что, скорее всего, не будет какого-то отдельного специалиста по финансовой грамотности? Может быть, их просто неоткуда взять, раз это все переложено на учителя математики, что там еще, труд, обществознание? Михаил Кушнир: Ну, все-таки задача школы – это общее образование, соответственно, и задача любой грамотности, которая реализуется в школе, – это освоение того языка специального, семиотических систем, которые описывают разные аспекты нашей жизни, для того чтобы люди могли в этом ориентироваться. И поэтому совсем необязательно прямо отдельного специалиста для этого реализовывать. Другой вопрос, насколько педагоги, которые будут это вносить, в этом будут разбираться. И если это сейчас вносится в конкретные учебные предметы, значит, это будут разрабатываться какие-то методические рекомендации и задания, они теперь, получается, будут как бы основой. Если сегодня на уровне универсальных учебных действий педагог сам в зависимости от текущей ситуации, в сельской школе, или в элитной школе, или в средней школе, то есть в той ситуации, которая вокруг, может сам решать, какого рода задачи предлагать детям, то при наличии этого в каких-то методических пособиях уже педагог будет, как правило, реализовать не то, что из текущей окружающей ситуации следует, сколько из того, что там написано. А насколько оно будет адекватно самым разным ситуациям в нашей необъятной стране, – это уже вызывает вопросы. Петр Кузнецов: Как вам кажется, а этому вообще нужно все-таки детей учить, или само собой придет? Нас же никто не учил, что такое деньги, мы как-то со временем понимали, что просто так продукты с полки не возьмешь. Михаил Кушнир: Ну, строго говоря, можно вообще ничему не учить. Классический пример – квадратный трехчлен: кому из людей, закончивших школу, он действительно потребовался? Но мы заведомо в школе даем некий задел, описываем разные области знаний, создаем преадаптацию, как сейчас модно говорить, в ситуации бурного непредсказуемого века, и оттого, насколько широка картина мира наша, наша приспособляемость к быстро изменяющимся условиям, естественно, выше. А на сегодняшний день мы все-таки живем в ситуации капитализма, где деньги играют очень важную роль для многих, для кого-то к сожалению, для кого-то к счастью, приоритет и ценность денег может быть выше многих других, но так или иначе деньги сегодня являются важным инструментом и грамотная работа с ними, безусловно, обеспечивает некую безопасность, задел, уверенность в успешном развитии. Петр Кузнецов: Михаил Эдуардович, мы, знаете, когда эту тему обсуждали за кадром, перед эфиром, мы тут дошутились до того, что у детей будут в конце каждой четверти: «Ну что, кто из вас взял кредит? Хорошо, у кого кредита нет, тому...» Ксения Сакурова: …«два». Петр Кузнецов: …«неуд» или «двойка». Это мы все к тому, что у нас общий уровень финансовой грамотности в стране, мягко говоря, невысокий. Не получится ли так, что преподавание того, с чем у нас в принципе проблемы, не приведет ли это к навязыванию какой-то однобокой позиции? Вот мы не зря в шутку взяли эти кредиты, что у нас сейчас в принципе финансовая грамотность, ее подача заключается в том, что нужно брать кредит, потому что кредит – это выход, кредит – это вы экономите время, кредит решает многие проблемы. Честно говоря, мы даже не представляем, что там с 1-го по 9-е классы можно, тут такая обширная программа, чему там можно каждый класс чему-то новому каждый год обучать. Нет у нас ничего нового, у нас только вот одна формула и все, поэтому у нас и население закредитованное, это показатель. Михаил Кушнир: Ну, вы на самом деле поднимаете проблему курицы и яйца. Как известно, решение в том, что нужно двигаться постепенно и с той и с другой стороны. Давайте вспомним, как цифровые технологии реализовывались: кинули в школу компьютер, и без этого, в общем-то, развития бы не было; ничего в нем не понимали, постепенно продвинулись и педагоги, и дети. На сегодняшний день, в общем-то, худо-бедно, мы можем много критиковать, и я как человек из серии IT в образовании про это могу много рассказать, но важен факт, что сам факт внесения этой технологии в школу, безусловно, продвинул и педагогов, и детей. У нас есть неудачный опыт внедрения психологии в школах: на протяжении примерно 5 лет в школе существовал курс «Этика и психология семейной жизни», который ну крайне был бы полезен, но школа его не потянула. В результате от него отказались, а сейчас опять поднимаются разговоры о том, что уровень психологической грамотности крайне низкий, если бы он был выше, то и культура коммуникации и в семье, и в школе, и на улице, где угодно могла бы быть выше просто как минимум, потому что люди могли бы лучше понимать, как себя вести, как контролировать свои эмоции, как понимать чужие эмоции, это, безусловно, было бы полезно. И вот так все важно, поэтому грамотность любая полезна, внедрять ее надо, и наверняка будет много проблем. Беда только в том, что на любом изменении тут же налетают, как хищники, те, кто хотят на этом заработать, и их интерес часто превалирует над интересами тех, для кого это задумано. Петр Кузнецов: Да, «сегодня спонсор нашего урока – банк такой-то». Ксения Сакурова: Да, банк такой-то. Петр Кузнецов: «Кстати, в этом банке...» – вот, снова пришли к этому. Спасибо большое, Михаил Эдуардович, за ваш комментарий. Ксения Сакурова: Спасибо. Петр Кузнецов: Это Михаил Кушнир, член правления «Лиги образования». Ксения Сакурова: Давайте узнаем у детей, как они относятся к деньгам. Спросили на улицах российских городов, на что деньги тратят или копят, хотят ли стать богатыми. Давайте посмотрим вместе. ОПРОС Ксения Сакурова: Вот такие вот финансовые стратегии у подрастающего поколения. Продолжим обсуждать эту тему. С нами на связи Павел Медведев, экономист, финансист. Павел Алексеевич, здравствуйте. Петр Кузнецов: Добрый день. Павел Медведев: Здравствуйте. Ксения Сакурова: А вот что вообще такое финансовая грамотность по-русски? Это как прожить на 150 рублей в день или как инвестировать миллионы? Чему мы вообще сейчас реально, реально должны учить вот это вот подрастающее поколение? Павел Медведев: Спасибо вам за этот вопрос! Это прекрасный вопрос! Мы шапкозакидательно что-то такое, этакое задумали сделать. Это безобразие! Если мы хотим всех детей обучить чему-нибудь, то мы должны сначала черным по белому прописать, чему обучить, а потом рядом черным по белому, как обучить. В России в современном смысле геометрия в школе преподается больше 150 лет – теорему Пифагора умеете доказать? 150 лет создается традиция преподавания математики, в частности геометрии, и оказывается, теорему Пифагора никто не умеет доказывать. А тут мы собираемся что-то такое этакое рассказывать детям, а сами не поняли. Вот Михаил выступал передо мной, кажется, он очень мудрую вещь сказал: когда такие неопределенности предлагаются обществу, огромный риск состоит в том, что мошенники этим воспользуются. Воспользуются обязательно. Недавно изменили закон о вложениях, ну о работе на бирже, ввели понятие квалифицированного инвестора и неквалифицированного. Я как финансовый омбудсмен тут же в десятки раз стал больше получать жалоб от граждан, которых ограбили мошенники, которым идея квалифицированных и неквалифицированных инвесторов подсказала способы обмана граждан. Теперь далее. Если мы черным по белому напишем, чему мы будем учить, учить-то кто будет? Наши учителя замотаны до беспредела, и еще что-то преподать они уже толком не смогут не потому, что они глупые, они умные, но они заняты своим другим, геометрию преподают, скажем. Так что мне кажется, что идея плохая, сначала нужно ее придумать, не продумать, а придумать, а потом начинать торговать. Спасибо. Ксения Сакурова: Павел Алексеевич, а если бы вы принимали участие в составлении этой программы, чему вы бы сейчас учили молодых россиян с точки зрения финансовой грамотности? Павел Медведев: Я бы в курс ОБЖ – понимаете, что такое ОБЖ, да? – включил очень простые правила безопасного финансового поведения. Для начала я бы обучил детей так, чтобы от зубов отскакивало: если звонит неизвестный человек по телефону, класть трубку. И первый год я бы посвятил, извините, слово специальное произнесу, дрессировке того, чтобы это выполнялось безукоризненно. А на будущий год пригласите меня, я следующую идею предложу. Михаил Кушнир: То есть этого достаточно для первого года? Павел Медведев: Этого недостаточно абсолютно, но только обманывать себя и детей не надо: невозможно преподать то, что хочется, тем более что умные преподаватели сами безграмотны. Комитет по финансовому рынку распустили, конечно, уже теперь в Государственной Думе, специально вот по поводу закона о квалифицированных и неквалифицированных инвесторах написали свою резолюцию. В резолюции написано, что выход граждан на финансовый рынок обогатит нацию. Задаю вопрос им, этим милым людям, за счет чего? Не бывает так, что из ничего что-то происходит. Они вопроса не понимают! Так мы хотим, чтобы эти умные люди учили наших детей? – да их на пушечный выстрел нельзя подпускать! Еще раз повторяю: если мы чему-то хотим обучить, черным по белому, коротко написать чему, коротко написать как, и это должно быть очень маленький программой, там должно быть две-три, не больше, идеи, в следующем году четвертая идея. Петр Кузнецов: Вот, совершенно верно, а то мы тоже не можем понять, откуда там программе-то взяться, с 1-го аж по 9-е классы учить собираются. Это что же за такая программа-то... Павел Алексеевич... Павел Медведев: Ну, мы обсуждаем то, чего нет. Спасибо вам за то, что вы заостряете на этом наше внимание. Но я призываю слушателей из высоких кабинетов услышать, что они что-то такое пробормотали, а что именно, никто не знает. Петр Кузнецов: Павел Алексеевич, а давайте теперь о том, что у нас точно есть, к сожалению, – это финансовая безграмотность. Вот финансовая грамотность у нас хромать продолжает из-за все-таки недостатка знаний, той самой информации, доступности курсов каких-то или от безысходности? Павел Медведев: Вот мне кажется, что вы тоже некоторый неопределенный вопрос ставите. Скажите, пожалуйста, если мне звонит, по моим представлениям, мошенник, незнакомый человек по телефону и что-то предлагает и я не кладу трубку, я проявляю финансовую безграмотность? Петр Кузнецов: Я не знаю. Павел Алексеевич, а кстати, почему у вас примеры только вокруг мошенников? Это как раз проблема №1 сейчас? Павел Медведев: Да потому что это моя специальность, это проблема №1. В разы каждый год повышается количество мошеннических действий на финансовом рынке, и вот эти наши обсуждения (ну, не наши, конечно, мы вынуждены обсуждать) предложений высоких начальников что-то такое еще сделать в финансовой области, ввести квалифицированных не квалифицированных инвесторов, внедрить финансовую грамотность с 1-го по 11-е классы – это провоцирует и мошенников, и жертв. Мошенников делает более хитрыми и верткими, а граждан более простодушными, потому что начальники большие про финансовую грамотность говорят, значит, надо слушать финансовую рекламу. Не нужно слушать, надо класть трубку. Вот первый шаг по пути повышения финансовой грамотности – это класть трубку, когда звонит незнакомый человек. Это поможет и в финансовой сфере, и во многих других. Петр Кузнецов: А я вам про другое пример. Вот человек понимает, что 300% в день в микрофинансовой организации, да, это кабала, это не знаю, как еще назвать, что-то хуже. Ксения Сакурова: Грабеж, грабеж. Петр Кузнецов: Но делать нечего, мне надо на лечение, потому что недоступна медицина, мне нужно на то, чтобы дотянуть до зарплаты, потому что зарплата 12 тысяч рублей. Павел Медведев: Да-да-да, и 300% вы обсуждаете. Но вы можете обсуждать 300%, только если вы не последовали моему совету и не положили трубку, когда позвонил мошенник. Петр Кузнецов: А я сам иду в МФО, понимаете, я сам иду. Павел Медведев: Ну так вот не слушаетесь меня, ну что ж я с вами сделаю-то? Слушайтесь. Ксения Сакурова: Павел Алексеевич, так, может быть, надо учить не только детей, учить, не знаю, людей взрослых, как быть в конкретных жизненных ситуациях? Вот не хватает тебе до зарплаты на еду, что делать? Урок №1. Что будет, если ты пойдешь в микрофинансовую организацию, – урок №2. То есть, может быть, надо учить людей действительно каким-то насущным вещам и решать их такие насущные вопросы? Ведь на самом деле вопросов по финансовой грамотности у наших зрителей, у всех, кто нас смотрит, очень много, а ответов-то нет на эти вопросы. Павел Медведев: Правильно, вы вопрос ставите правильно. Надо людей научить брать лист бумаги, авторучку и писать. Вот прежде чем осчастливливать мир, надо на бумажке не полениться написать, №1, самое важное, самая массовая ошибка такая-то, поэтому объяснять гражданам, что такое финансовая грамотность, нужно с этого пункта. Второй по частоте пункт такой-то, третий по частоте пункт такой-то. Первый объяснять надо так, потому что если вы будете объяснять эдак, то граждане не поймут и еще больше запутаются. Второй пункт надо объяснять... И так далее, как геометрию в школе, тысячу раз должно быть четко написано, что объяснять, как объяснять, иначе шапкозакидательство получается, бессмысленное в значительной части случаев, очень вредное в оставшейся части случаев. Петр Кузнецов: Павел Алексеевич, сейчас государство взялось наконец-то в той или иной степени, да, мы понимаем, что мы обсуждаем то, чего нет, но тем не менее, за финансовую грамотность населения. Конечно, это нужно было делать намного раньше и в другом виде... Вопрос в том, государству выгодно иметь финансово грамотное население? Оно действительно заинтересовано в этом? Страдает ли государство от финансовой безграмотности людей? Павел Медведев: Очень сильно страдает, потому что у государства нет лишних ресурсов, государство не может осчастливить, я не знаю, мать-одиночку, у которой двое детей, до такой степени, чтобы у нее хватило денег их кормить по-человечески, учить и лечить. Поэтому если эта несчастная мать теряет деньги, государство от этого страдает. Лучше, чтобы матери-одиночки, не одиночки, полные семьи, любые семьи не теряли деньги, тогда нация становится богаче, а это, по большому счету, задача государства. Поэтому, по большому счету, государство, конечно, должно стараться внедрять финансовую грамотность, но только не таким образом, как когда-то коммунизм строили. Петр Кузнецов: Ну да, в таком случае, Павел Алексеевич, я к тому, что нужно это делать, конечно, активнее и четче, безусловно. Павел Медведев: Это надо определенно делать, не как строили коммунизм. Петр Кузнецов: Определенно. Ну, как вы сказали, это же просто, взял листок и начинай. Валерий, Волгоград, Волгоградская область. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Да, слушаем вас. Петр Кузнецов: Мы слушаем вас. Зритель: Ну, я хочу о чем сказать? Я, конечно, 1948 года рождения, детство проходило в 1950-е гг., тогда у нас финансовой грамотности не было. Но мы для того, чтобы купить мороженое, ходили искали пустые бутылки стеклянные, сдавали их, покупали мороженое, потому что у родителей денег не было в то время, вот. А сейчас чему детей учат? Занимать деньги родителям, чтобы родители потом отдавали с процентами, или что, я не пойму? Вот. Беспредел уже в стране творится, непонятно, чему детей учат. Петр Кузнецов: А чему их нужно в таком случае учить, Валерий? Зритель: Доброте учить. Петр Кузнецов: Доброте. Зритель: Мы никогда раньше такими делами не занимались. Если у тебя что-то было, яблоко то же самое, как у ежика, ты мог угостить друга. А сейчас кто тебя угостит? Ксения Сакурова: Валерий, а ваши дети, внуки как себя ведут? Они тоже деньги дают под проценты? Петр Кузнецов: Даже, по-моему, мы голоса слышим какие-то на заднем фоне у вас. Зритель: Нет, мне никто под процент не дает, я самообеспеченный в принципе. Но единственная проблема, я хочу попросить вас поднять проблему военных пенсионеров, которые в советское время заработали пенсию, нам ее не платят. Ксения Сакурова: Обязательно поговорим об этом. Петр Кузнецов: Обязательно, это уже другой виток, а то вы нас уведете, у нас времени совсем нет Ксения Сакурова: Да, поговорим еще об этом в эфире. Павел Алексеевич, а может быть, финансовая грамотность по-русски – это учить не тратить, а зарабатывать? Павел Медведев: Это, конечно, так. Вот когда я в Комитете по финансовому рынку задавал вопрос, откуда возьмутся деньги, чтобы разбогатеть после выхода на финансовый рынок, это ровно ваш вопрос, только в масштабе семьи. Конечно же, семья, хорошая семья – это великая семья, и внутри семьи многие-многие вещи, которые ни в каких программах не записаны, а людьми осваиваются: и доброта осваивается, и готовность работать ради того, чтобы заработать на что-то нужное, на ценную книжку, например, или даже на мороженое. Так что, конечно же, внутри семьи многие проблемы решаются. Но мы-то сейчас обсуждаем какую-то всемирную историческую задачу повышения финансовой грамотности неизвестно кого и неизвестно в каких аспектах. Ксения Сакурова: Ну да, нужно посмотреть, как это будет реализовано. Спасибо большое. Павел Медведев был с нами на связи, экономист, финансист. Говорили мы об изучении финансовой грамотности с 1 класса, с 2022 года уже это будет реализовано в российских школах. Петр Кузнецов: Да, но так и не поняли, чему же все-таки собираются учить наших детей. Подождем или поучим сами.