Иван Князев: Ну а далее у нас вот какая тема. Новоселье – это радость. Но – видимо, не для всех. В Москве активно и весьма бурно обсуждают семь новых проектов по программе реновации. Сегодня в ней участвуют больше 5 тысяч домов, в них живет около 1 миллиона человек. Тамара Шорникова: По данным ресурса Renovation.help, в одном Покровском-Стрешневе снесут 53 тысячи квадратов, а построят 160 тысяч – то есть больше чем в три раза. Логично, что и населения в районе прибавится. Прирост квартала по числу квартир, по прогнозам экспертов, составит 91%. Иван Князев: И вся эта ситуация напрягает все стороны – и тех, кто переезжает, и тех, к кому переезжают, в чей район. Готова ли инфраструктура к такому уплотнению? Хватит ли на всех школ, детских садов, парковочных мест? Будем выяснять прямо сейчас. Тамара Шорникова: И ждем ваших звонков и SMS, дорогие телезрители, если как раз эта тема касается непосредственно вас, или в принципе вы не довольны тем, как развивается инфраструктура вашего города. Звоните, делитесь своим мнением, задавайте вопросы. Иван Князев: А чтобы далеко не ходить за примерами, у нас есть несколько примеров того, как проходит реновация в Москве. Кто-то доволен новой квартирой (правда, что-то пришлось доделать за свой счет), а кто-то – нет. Где-то люди пока еще даже не знают, в каком районе окажутся. Все это – в репортаже Анны Тарубаровой. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Читаем ваши SMS, сейчас произнесем их и в прямом эфире. Послушаем ответы на них от нашего эксперта. Подключаем к нашему разговору Елену Николаеву, руководителя Комитета по ЖКХ общероссийской общественной организации «Деловая Россия». Здравствуйте. Иван Князев: Добрый вечер. Елена Николаева: Добрый вечер, здравствуйте. Иван Князев: Добрый вечер, Елена. Тамара Шорникова: И первая SMS, Елена Леонидовна, смотрите, Москва и Московская область: «Почему нарушаются те условия реновации, за которые мы голосовали? А именно – новые дома должны быть 9–14 этажей, не более 17». Почему так? Откуда возникают, откуда растут эти планы на 72 этажа и так далее? Елена Николаева: Ну давайте так. Мне очень не хочется комментировать слухи, а тем более – домыслы. На самом деле в большинстве тех тезисов, которые были высказаны, очень много оценочных суждений, мало имеющих отношения к реальности. Давайте поговорим о реальности. Действительно, по реновации средняя этажность будет порядка 14 этажей, даже меньше – 13,5. Что такое средняя этажность? Это значит, что часть домов – семиэтажные, девятиэтажные, и возможна какая-то доминанта, условно говоря, 22–24 этажа – что, в принципе, будет составлять общую среднюю этажность менее 14 этажей. Поэтому в этом смысле этот параметр будет выдерживаться по всем основным проектам реновации. Второй вопрос. Коллеги говорят про Московскую область. Я вообще не понимаю, при чем здесь Московская область. Она не участвует в проектах реновации, закон о реновации принят только в рамках города Москвы. И поэтому говорить, что будет в Московской области, я сейчас в принципе не могу. Второй момент, когда вы говорите о том, что сначала будет что-то продаваться, а потом – реновация. Это абсолютная ложь, потому что на сегодняшний момент все дома, которые строятся под реновацию, принято решение – на первом этапе коммерческие продажи там не осуществлять для того, чтобы как можно быстрее запустить реновацию. То есть информация, которую сейчас кто-то (я даже не знаю кто) пытается распространить, она ложная. Другой вопрос, что когда предоставляется соответствующее жилье по выбору для реновации, у многих граждан справедливо возникает вопрос: «Нам обещали, что будет три варианта и мы сможем выбрать из трех один». А по факту получается немножко по-другому. Сначала смотрят одну квартиру, потом нужно писать отказ. Потом – вторую, опять отказ. А третья – как говорится, «нравится, не нравится – спи, моя красавица». И вот этот вариант, как кажется и мне, и, собственно говоря, всем, кто участвует в реновации, не совсем справедливым. Знаете, как в том анекдоте: «А можно огласить весь список, пожалуйста?» Нам кажется, что необходимо изменить соответствующие правила предоставления и выбора квартир по реновации для того, чтобы у жителей не было ощущения такого, знаете, что они не все посмотрели, не лучший вариант для себя приняли. Там можно выбрать разную этажность, выбрать в другом доме. Они же могут быть, в принципе, в шаговой доступности от сегодняшнего проживания, но просто по разным адресам. И третий момент, который меня лично очень сильно настораживает: если житель принимает решение о получении денежных средств в качестве компенсации за недополученные квадратные метры, то на сегодняшний день налоговые органы считают это доходом. И вот это серьезнейшим образом усугубляет нашу ситуацию, потому что, по моему мнению как эксперта в жилищной политике, да и многих профессионалов, недополученные квадратные метры в виде компенсации не являются доходом. Поэтому здесь нужно вносить изменения в налоговое законодательство – чем я сейчас очень активно занимаюсь. Я подготавливаю соответствующую законодательную инициативу для того, чтобы реализовать, на мой взгляд, эту диспропорцию. И еще раз. Проект реновации в окончательном виде мы увидим только тогда, когда мы посмотрим адресную программу и до конца пройдут все публичные слушания, будут учтены мнения жителей, которые на этих публичных слушаниях указывают на определенные моменты, которые не нравятся. Иван Князев: Елена Леонидовна, вот как раз таки по поводу этих моментов и хотелось бы поговорить. Что касается этих семи проектов, которые сейчас обсуждаются, сейчас проходят публичные слушания. Какая будет там этажность? Что не нравится там жителям? Что сейчас есть в проекте? Потому что действительно пишут многое и разное. Елена Николаева: Ну, я еще раз говорю: вот те публичные слушания, в которых я лично принимала участие… Иван Князев: Там проекты есть? Елена Николаева: Что? Иван Князев: Ну, проекты есть? К ним доступ есть? Посмотреть все можно? Елена Николаева: Конечно. Они все есть на сайте Фонда реновации, они в открытом доступе. И посмотрите по каждому району, что предлагается в рамках соответствующей застройки. Более того, например, на тех слушаниях, которые были у нас в Люблино, нам предлагали, например, еще один строительный проезд, который проходил по парку Авдеева. И жители справедливо сказали: «Нам хотелось бы сохранить наш парк Авдеева». И мы сейчас ведем переговоры с Москомархитектурой, мы внесли этот пункт в итоговый протокол публичных слушаний. И я хочу заверить жителей Люблино, что я добьюсь того, чтобы их мнение было услышано и парк Авдеева был сохранен. Никакого проезда там не будет. Я просто говорю о том, что с конкретными пожеланиями жителей на публичных слушаниях надо просто профессионально работать. А город готов слышать. Надо просто это делать, что называется, не в криках, а в профессиональной публичной работе экспертов. Тамара Шорникова: Хорошо, не 72 этажа, допустим, а два по 30 и так далее. В любом случае вот то, что сейчас обсуждают люди – это какой-то явно преувеличенный объем жилья, который должен ввестись по отношению к тому жилью, которое будет сноситься. Как тогда разместятся эти квадратные метры? Елена Николаева: Вот давайте конкретику. Например, по тем кварталам, в публичных слушаниях по которым я принимала участие, просто лично я изучала каждый конкретный проект планировки и так далее, там идет плюс 33–40% квартирных лицевых счетов, да, действительно. Но там запланированы дополнительные социальные учреждения: детские садики, дополнительные поликлиники, дополнительные школы. И при этом делаются очень большие дворовые территории с внутренними дворами без машин. Когда спросили жителей, то жителям понравилась эта планировка, потому что она отвечает современным требованиям и представлениям о комфортности и безопасности. И повышенная этажность на самом деле дает возможность сделать, скажем так, более обширную придомовую территорию. В частности, в тех проектах, где мы принимали участие, просто я лично, там жители с этим согласились. У них был вопрос по парковкам. Действительно, мы его озвучили, потому что, на наш взгляд, там необходимо чуть больше парковочных мест – примерно на 30%. И мы это написали также в протокольном решении. И вопрос, собственно говоря, очередности строительства социальных учреждений, потому что жители справедливо говорят: «Мы бы хотели, чтобы социальные учреждения появлялись опережающими темпами, а не сначала построили жилье, а потом, через год – социалку». Вот это действительно уже конкретный разговор. Тамара Шорникова: Да, спасибо большое. Иван Князев: Спасибо. Тамара Шорникова: С нами на связи была Елена Николаева, руководитель Комитета по ЖКХ общероссийской общественной организации «Деловая Россия». Ждем ваших звонков, пока почитаем SMS. «У двух знакомых трещины проблемы с канализацией в тех самых квартирах». Москва: «Являюсь жителем улицы Габричевского. Против строительства 72-этажного дома». Против, против, против… Ну, видимо, все-таки такая информация обсуждается. Иван Князев: Кстати, вот конкретика из Москвы: «Вранье все, что говорят. 9-я Парковая – все дома 31-этажные». Не могу поспорить. Это пишут люди. Тамара Шорникова: Эти и другие ваши обращения и вопросы будем обсуждать дальше вместе с новым экспертом в нашей студии. К нам присоединился Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России. Здравствуйте. Юрий Эхин: Добрый вечер. Иван Князев: Здравствуйте, Юрий Брониславович. Знаете, что в этой проблеме очень сильно беспокоит? Ведь люди получают дома действительно (есть примеры) не очень хорошего качества. И почему-то узнают о том, какой будет проект, уже после того, как он был утвержден. Почему так происходит? Юрий Эхин: Ну, этот вопрос лучше задать мэрии или, может быть, выступавшей эксперту Николаевой. Я на самом деле не удивлен таким развитием событием, потому что все, что происходило с процессом реновации, было на самом деле перевернуто с ног на голову с самого начала. Все, начиная с заявления о том, что сносимые дома – ветхие или аварийные (чего нет на самом деле). По постановлению Правительства № 47, ни один из сносимых домов не подпадает под категорию ветхих или аварийных. Ну и далее – опросы по непонятной схеме с непонятным подсчетом голосов. И дальше – какие-то проекты, которые вроде бы, казалось бы, сделаны по конкурсу и даже с участием зарубежных архитекторов, но они тоже оказалась, по сути, фикцией. От них, насколько я знаю, отказались, и вместо них делается неизвестно что. Таким образом, весь этот процесс… Там много еще можно называть разных составляющих, но весь процесс идет таким образом, что его, во-первых, невозможно понять, а во-вторых, невозможно проконтролировать. Таким образом, даже мы как специалисты изначально говорили (и сейчас только убеждаемся в нашей правоте) о том, что сама эта реновация – это вообще очень странная затея. Взять хотя бы некоторые цифры. Вот сносят 16 миллионов квадратных метров жилья в городе Москве, а строить собираются, как было заявлено, 60 миллионов квадратных метров. Из этих 60 миллионов примерно 20 миллион пойдет жителям пятиэтажек с учетом увеличения площади, некоторого обеспечения нуждающихся. А 40 миллионов квадратных метров будут продавать по коммерческой цене. Мы должны это понимать. При этом деньги на строительство берутся из бюджета города Москвы. Иван Князев: А, то есть фактически частная компания получает деньги на строительство из бюджета Москвы, часть квартир отдает тем, кто попадает под программу реновации, а остальное продает и деньги себе. Да? Юрий Эхин: Деньги оставляет себе. Иван Князев: Красота! Юрий Эхин: Этот Фонд реновации, который создан у нас, согласно закону о реновации, – это вообще какая-то мутная (извините за этот термин) затея, потому что все деньги, согласно этому закону, остаются у Фонда реновации. Таким образом, 3,5 триллиона рублей возьмут из бюджета города Москвы, построят на них огромное количество жилья, продадут и получат 7 триллионов 200 миллиардов рублей прибыли. И все оставляют себе. Иван Князев: Неплохо! Тамара Шорникова: С другой стороны… Естественно, я не могу экспертную оценку давать: аварийные дома, ветхие дома или какие-то другие дома. Но часть из этих домов мы видели – они действительно в не очень хорошем состоянии. И я знаю лично людей, которые ждут переезда в новое жилье, не хотят оставаться в этих старых домах. Они активно и абсолютно добровольно голосовали за реновацию и за переезд, за снос их собственного дома. Естественно, часть из этих людей сейчас волнует не то, что они переедут, а то, комфортно ли будет там, куда они переедут. Будет ли действительно там хватать всего, что нужно для комфортной жизни – тех же детских садов, парковок и так далее? Вот нам сейчас говорят: «Будет. Все рассчитали». Юрий Эхин: Очень интересно. Но я хотел бы посмотреть, что называется, документы и проанализировать цифры. Иван Князев: Вот некоторые цифры нам сказали. На 30% больше, например, нужно сделать парковок. Правда, я не очень понял, по какому проекту. Но ведь когда туда переедут люди, там ну никак не 30% получается. Юрий Эхин: Совершенно верно, совершенно верно. Иван Князев: Там 300% надо делать. Ну куда? Юрий Эхин: Потому что плотность другая. Иван Князев: 30% – это если переедет один подъезд. Юрий Эхин: Плотность и высотность увеличиваются примерно в четыре раза. Вот даже глобальные цифры: 16 миллионов сносят, а 60 миллионов строят. В четыре раз превышение объемов строительства над сносимым жильем. То есть жителей будет тоже в четыре раза больше. Соответственно, автомобилей нужно больше. Но поскольку плотность очень высокая и дома высотные, между этими домами нет территорий ни для озеленения, ни для парковок. Это проблема, которую мы видели с самого начала и все время о ней говорили. И теперь, когда все это дело выносится на публичные слушания, то жители, которые даже хотели войти в программу реновации (вы совершенно правы, такие люди были и есть пока еще), они вдруг прозревают, что называется, они видят все без обмана, как действительно должно быть. Хотя и тут обман все-таки существует. Есть конкретные примеры, которые говорят о том, что многие цифры или данные скрываются по проектам планировки, их не доводят до жителей. И жители, не имея специального образования, просто не способны, объективно не способны разобраться в том, что там будет. Этим пользуются. И, на мой взгляд, их обманывают. Иван Князев: Более того, некоторые пишут то, что подписи, когда проходят эти публичные слушания, собираются ну совсем какими-то странными способами: бегают какие-то люди, кого-то опрашивают, спрашивают, совершенно другую информацию предоставляют. Это так? Юрий Эхин: Да, это так. Вообще процедура общественных слушаний настолько размыта и неконкретна, что там на самом деле можно подтасовать любые результаты – чем с успехом пользуются те, кто эти публичные слушания организовывает. Тамара Шорникова: Есть какой-то конфликт между политикой, которую проводит та же столичная мэрия, сейчас активно развивая городскую инфраструктуру, активно строя новые дороги, развязки и так далее. Долгое время казалось, что проблема с пробками, с нехваткой парковок очень остро стоит в Подмосковье, где действительно эти «человейники», как их сейчас называют. Но если это все появится сейчас в Москве, уже внутри, то к чему это может привести? Это же может свести на нет все то, за что сейчас активно борется столичная власть. Юрий Эхин: Нет, я объясню, к чему это приведет. Вот сейчас в Москве 4 тысячи километров – протяженность автомобильных дорог. При сравнимых объемах в городе Токио или в Париже, соответственно, 28 и 26 тысяч километров автомобильных дорог. Москве сейчас не хватает примерно 22 тысячи километров автомобильных дорог. При темпах вводах, о которых заявляет мэрия (примерно 200 километров в год), мэрии понадобится минимум 110 лет для того, чтобы вот сейчас Москву довести до уровня современного города. И это при учете, что Москва не будет расти. Но поскольку мы видим превышение при реновации в четыре раза, соответственно, мэрии понадобится больше 200 или даже 300 лет для того, чтобы автомобильные дороги достигали уровня, который соответствует современным нормам. Поэтому вот то, что они делают сейчас по проектам реновации – это заведомо путь в никуда. Вот коллапс, пробки… Тамара Шорникова: Хорошо. Иван Князев: Нет, здесь позвольте не согласится. Дороги – это решение другой проблемы, и над ней тоже нужно работать. Смотрите. Сама по себе идея реновации – ведь она прекрасная. Это хорошо, что у нас в Москве у людей есть возможность переехать из этих маленьких хрущевочек, где квартирки неизвестно какого размера (хотя я тоже жил в такой), переехать в действительно хороший, новый и красивый дом. Юрий Эхин: Продолжаю: где площадь квартиры будет точно такая же, как в хрущевке. Иван Князев: Вот! А это уже другой вопрос. На этом этапе сейчас можно же повлиять. На чем нужно сделать акцент, чтобы в проектах действительно просчитывалась и инфраструктура вся, и детские сады, и парковки, и тому подобное, и чтобы квартиры были нормального качества? Юрий Эхин: Извините, квартиры такие же по размерам. Это прописано в законе о реновации. Чуть больше – на один-два метра. И все, этим ограничились. Тамара Шорникова: Но ты можешь докупить. Иван Князев: Нет, я просто пытаюсь понять. Понимаете, Юрий Брониславович, я пытаюсь понять: это недоработка со стороны тех, кто развивает эту программу, или все-таки это какое-то жульничество тех, кто строит? Вот что самое главное. Юрий Эхин: Ну, слово «жульничество»… Иван Князев: Ну да. Юрий Эхин: И не тех, кто строит, а тех, кто задумывает проект. Потому что строят строители. Это хорошая профессия. Но они исполняют то, что им заказали. Проблема в другом – в том, что сама эта реновация… Как вы сказали, ну, слово хорошее, оно означает обновление, вообще говоря, реконструкцию и ремонт. Иван Князев: Как минимум, да. Юрий Эхин: Но под это дело сносят крепкие дома, которым служить еще не меньше 100 лет, извините, пятиэтажкам. И сейчас строят многоэтажные высотки, которые прослужат, по их же разговорам (тех, кто строит), максимум 30 лет. Я объясню, в чем тут дело. Там каркас монолитный простоит 100–150 лет и больше. А вот стены наружные из так называемого поризованного кирпича с эффективными утеплителями, плюс газобетонные блоки – это все со временем, за 30 лет, промокает, у них снижается теплопроводность. Таким образом, дом не соответствует нормам для проживания, его нужно расселять и заново реконструировать. Тамара Шорникова: К сожалению, не хватает времени обсудить, вопросов еще много. Будем обсуждать и приглашать снова. У нас в студии был Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России. Спасибо. Иван Князев: Спасибо большое.