Формула пенсии: попробуй рассчитай

Гости
Юлия Финогенова
профессор кафедры финансов и цен РЭУ им. Г.В.Плеханова
Владислав Жуковский
экономист, член президиума Столыпинского клуба

Оксана Галькевич: Так, ну что, друзья, мы продолжаем наш прямой эфир, программа «ОТРажение», Петр Кузнецов, Оксана Галькевич. Вот о чем сейчас поговорим. Значит, год рождения знаю, стаж тоже, пол... понятен пол... Но, вы знаете, все равно даже при всем этом знании...

Петр Кузнецов: Что же высчитывает Оксана?

Оксана Галькевич: ...достаточно сложно рассчитать все-таки будущую пенсию, там какая-то «чудесатая» достаточно формула, подавляющее большинство россиян не могут с ней разобраться, и неудивительно. Только 8% говорят, что вот они со всем разобрались, все усвоили.

Петр Кузнецов: И те, кто, наверное, работают в Пенсионном фонде России, это 8%.

Оксана Галькевич: Ха-ха-ха.

Петр Кузнецов: Вот поэтому только 37% лишь примерно представляют, сколько будут получать на заслуженном отдыхе.

Оксана Галькевич: Ты вот выходишь, получается, на пенсию – и что, там какой-то тебя ждет сюрприз, что ли, Петь, да?

Петр Кузнецов: Да. Есть пенсионный калькулятор на том же сайте Пенсионного фонда России, им многие пользуются, чтобы все-таки понять хотя бы приблизительно, насколько приятным или наоборот будет этот сюрприз. Но все-таки точный размер пенсии не рассчитать просто потому, что стоимость пенсионных баллов вот этих вот пока известна только до 2024 года почему-то. Сейчас это 98 рублей, а будет 116.

Оксана Галькевич: Ты вот копейки почему-то опускаешь, надо с копейками, Петр, говорить, потому что копейка вроде рубль бережет...

Петр Кузнецов: Чтобы окончательно запутать?

Оксана Галькевич: Нет, ну раньше такая была, знаешь, фраза известная, поговорка, что копейка рубль бережет. Я не знаю, может быть, сейчас уже все изменилось на самом деле, друзья. Вот как вы считаете, уважаемые зрители, копейка рубль бережет? Можно ли что-то накопить к своей пенсии? Об этом мы обязательно запустим сегодня опрос.

А вы выходите вообще на связь, расскажите нам для начала, вы вот сейчас, если работаете, представляете, сколько будете на заслуженном отдыхе получать? Понимаете, какая у вас будет пенсия и как она рассчитывается, из чего составляется, из чего стоит?

Ну а мы представим наших гостей. В студии у нас сегодня...

Петр Кузнецов: Да. Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Г. В. Плеханова, – здравствуйте, Юлия.

Юлия Финогенова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Владислав Жуковский, экономист, член президиума Столыпинского клуба, – здравствуйте, Владислав.

Владислав Жуковский: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мне кажется, ты не зря про копейки вспомнила, потому что на выходе-то пенсии копеечные так и получаются. Вот почему, будем выяснять.

Оксана Галькевич: А почему? Вот сразу к экспертам вот такой вопрос – почему?

Петр Кузнецов: Работал всю жизнь, откладывал, казалось бы, за тебя работодатель откладывал, вот такую стандартную модель возьмем, и с баллами вроде все хорошо…

Оксана Галькевич: Просто это на самом деле самая расхожая такая, знаете, претензия, люди говорят: «Я не понимаю, почему. И стаж больше 40 лет, и работал везде и всегда официально, даже конвертов никогда не получал, а на выходе получается, что ну как-то вообще жить не на что».

Петр Кузнецов: Кто начнет?

Оксана Галькевич: Юлия?

Юлия Финогенова: Давайте я. Дело в том, что действительно сейчас пенсионная формула у нас выглядит с первого взгляда очень просто, это всего лишь индивидуальный пенсионный коэффициент, умноженный на стоимость этого индивидуального пенсионного коэффициента, прибавлена фиксированная выплата, ну еще плюс какие-то повышенные коэффициенты, которые положены, допустим, при более позднем выходе на пенсию.

Оксана Галькевич: Мы уже запутались, между прочим.

Юлия Финогенова: Да всего три компонента назвала.

Петр Кузнецов: Вы говорите, что просто, а все равно подглядываете, все равно вам нужна шпаргалка.

Юлия Финогенова: Я смотрю на размер, на размер.

Петр Кузнецов: Ладно.

Юлия Финогенова: На самом деле, казалось бы, там не так много компонент. Но самый сложный из них... Ну понятно, что стаж – это само собой разумеется. Но мне кажется, что бо́льшую сложность у пенсионеров сейчас, ну или тех, кто собирается на пенсию, вызывает как раз расчет индивидуального пенсионного коэффициента.

Дело в том, что индивидуальный пенсионный коэффициент – это зарплата человека, которую он получал каждый год, умноженная на количество взносов, которые с этой зарплаты производились в Пенсионный фонд его работодателем, и деленная на такой интересный показатель, который называется максимальный лимит отчислений в Пенсионный фонд Российской Федерации. Вот есть такая сумма, в этом году она равна 1 миллион 465 тысяч, ну и, соответственно, умноженная на тот же самый размер взноса, который мы уплачиваем на обязательное пенсионное страхование.

То есть на самом деле если, например, за один год такой индивидуальный пенсионный коэффициент посчитать еще как-то можно, то нам нужно обратить внимание, учесть все индивидуальные пенсионные коэффициенты за весь период работы пенсионера, подтвержденный период работы пенсионера. Там на самом деле индивидуальные пенсионные коэффициенты делятся на те, которые до 2015 года были накоплены, и те, которые после 2015 года. Почему такое разделение? До 2015 года это те, которые еще по старой формуле рассчитывались, их вот надо как-то конвертировать, и те, которые после 2015 года, это уже, собственно, те, которые рассчитывались по новой формуле, их определить значительно легче.

Самое сложное, естественно, определить те, которые рассчитывались до 2015 года, потому что, внимание, тут еще есть один небольшой подводный камень. Ведь пенсионная реформа, как мы с вами помним, началась в 2002 году, соответственно, до 2002 года у пенсионеров так же был накоплен некий размер обязательств государства...

Петр Кузнецов: Да, с этим есть проблемы, до 2002 года и...

Юлия Финогенова: А нам нужно пересчитать в эти индивидуальные пенсионные коэффициенты все, весь период, и вот тот, который был до 2002 года, и тот, который был с 2002-го по 2015-е гг. Поэтому на самом деле действительно вопросов очень много, но это просто объясняется тем, что действительно вот такая у нас многоступенчатая, многострадальная пенсионная система, которая постоянно трансформируется, и вот такой на выходе получается у нас с вами вариант расчета.

Оксана Галькевич: Нет, я просто, знаете, улыбаюсь, потому что, Юлия Юрьевна, нам проще не стало на самом деле. Очень подробный рассказ...

Петр Кузнецов: Владислав, скажите, проще-то нельзя, что ли?

Владислав Жуковский: Слушайте, все сделано вполне себе осознанно, специально, чтобы мало кто понимал, что у него будет на старости, моя точка зрения. То есть чем у вас более мудреная схема, тем проще, собственно говоря, запутать людей, чтобы люди не понимали, куда они платят страховые взносы, 30% от фонда оплаты труда, из них 22% в Пенсионный фонд, чтобы не понимали, куда уходят эти деньги и почему у нас очень красивые дворцы у Пенсионного фонда, высокие зарплаты у чиновников, при этом пенсии официально 15,5 тысяч рублей, выжить на нее невозможно, социальная пенсия 10 500.

Говорить о том, что Россия бедная страна и не может прокормить пенсионеров, – это некорректно и неправильно, потому что если мы по размеру душевого ВВП находимся по обменному курсу по паритету покупательной способности 55–65-я страна в мире, то по качеству и уровню жизни пенсионеров мы 143-е, 143–147-е. У нас есть пирог, у нас есть национальное богатство, доход, у нас огромный экспорт сырья, нефти, газа, алюминия, драгоценных металлов, угля, чего хотите, но эти деньги не идут на, скажем так, повышение уровня качества жизни социально незащищенных слоев общества.

Оксана Галькевич: То есть система, получается, непрозрачная, вы сказали, мы не понимаем, куда мы отчисляем эти 22% и больше, куда они идут, мы не можем в принципе, даже теоретически посмотреть, вот на что мои, допустим, пенсионные накопления за 20 лет работы были потрачены?

Владислав Жуковский: Нет, ну как, вы можете посмотреть, есть статистика, значит, и Пенсионного фонда России, и медицинского страхования, и социального страхования, вы можете посмотреть входящие и исходящие потоки. Но смысл здесь в том, что, значит, в принципе непонятно человеку, почему он платит со своей зарплаты 13% НДФЛ, платит страховые взносы 30%, сверху еще НДС 20% на фонд оплаты труда как фактор добавленной стоимости, а по факту на выходе, проработав 40–45 лет, он получает потом себе вот эту копейку.

Юлия Финогенова: Можно я только добавлю?

Владислав Жуковский: Буквально я сейчас закончу эту мысль. И знаете, когда вот нам говорят, что жить стало лучше, жить стало веселее, я просто приведу одну цифру: с 2014 года размер пенсии в России, именно по страховой, вырос с 10 800 рублей до 15 700, 5 тысяч рублей, 48%.

Оксана Галькевич: На 5 тысяч рублей, ага.

Владислав Жуковский: Инфляция накоплена 53%. То есть даже инфляция больше, чем те подачки, которые мы получили, хотя мы продавали нефть, газ, продавали уголь, мы вывезли из страны чистого капитала 330 миллиардов долларов за это время. Но пенсия в покупательной способности упала на 7%, а в пересчете на доллары было около 330 долларов, стало, по-моему, 250, если не ошибаюсь, чуть-чуть поменьше, 210 долларов. То есть это отрицательный рост.

Оксана Галькевич: Вы хотели что-то добавить.

Юлия Финогенова: Да, я хотела сказать, что на самом деле в России... Вот вы задали вопрос, как можно отследить, куда идут пенсионные взносы.

Оксана Галькевич: Ну потому что, вот смотрите, мы называем такие суммы, 30% от зарплаты примерно, уходит какая-то часть, а на выходе получаем ли мы хотя бы 30% замещения нашего заработка? Далеко не всегда.

Юлия Финогенова: Это фонды социальные. Ну, во-первых, я хочу сказать, что пенсионные взносы состоят из двух частей. Это 22%, из них 16% идут на формирование страховой пенсии, и еще, соответственно, 6% идут на накопительную... Точнее сейчас это уже идет на фиксированный взнос...

Владислав Жуковский: Уже забрали.

Юлия Финогенова: Да-да. Так вот я что хочу сказать? На самом деле вот эти взносы страховые формируются, они поступают в Пенсионный фонд, но в реальности этих денег там нет. По сути у пенсионеров есть некая память о тех взносах, которые за него уплатил его работодатель, но в реальности этих денег там нет. Объясняю почему – потому что они тратятся на текущее потребление. Вот все те деньги, которые собираются сегодня с вашей зарплаты, с моей и так далее, они все идут текущим пенсионерам. Почему у нас такая с вами получается, скажем так, система дефицитная?

Петр Кузнецов: То есть государство перезанимает?

Юлия Финогенова: Да, дефицитная система. Во-первых, у нас низкие зарплаты, это первое, поэтому взносы там в размере 16% с достаточно низких зарплат, понятно, что низкая база – низкая выплата. Второй момент – экономика. Если бы у нас экономика росла темпами по 2–3%, хотя бы по 4% в год, то тогда проблем с инфляцией у нас не было (вот вы можете меня поддержать как экономист). Но постольку-поскольку экономика, к сожалению, у нас в таком сейчас стагнирующем состоянии, то есть рост ее в лучшем случае нулевой, в худшем случае небольшие какие-то есть колебания вокруг нуля. Вот, к сожалению, из-за этого мы не можем собрать больше, чем мы собираем, и поэтому, конечно, у Пенсионного фонда как у любого института, который является производным от состояния российской экономики и рынка труда, возникает проблема, так называемый дефицит бюджета.

Оксана Галькевич: Мы сейчас об этом тоже поговорим. Давайте прежде выслушаем звонок, у нас Наталья из Новороссийска на связи. Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Добрый день.

Хотела бы очень коротко рассказать о правилах расчета пенсии, о стоимости балла, о способах повышения пенсий для наших будущих пенсионеров.

Петр Кузнецов: Это, надо полагать, вы разобрались, что ли?

Оксана Галькевич: Вы работаете, да, и вот как раз разбирались с этим вопросом?

Зритель: Да, я разбиралась.

Петр Кузнецов: Давайте.

Зритель: В общем, во-первых, я хотела бы ответить на вопрос, почему у многих, которые вам пишут и звонят со стажем 35–40 лет, такие низкие пенсии, даже не дотягивают до минимальной. Ну, это потому, что действительно стоимость балла, скажем, до 2001 года определялась, она могла быть 0,5, то есть полбалла за год, если зарплаты были маленькие. То есть работал человек официально, все, но зарплата была очень маленькая, берется или средняя за 2000–2001-е гг., или за предыдущие годы за 5 лет. И вот получается, что вот у людей, которые, допустим, работали в 1990-е гг., у них была очень маленькая зарплата, ну работали, минималку получали, даже, может быть... Ну, тогда еще не было понятия минималки...

Петр Кузнецов: Так, хорошо.

Зритель: ...но получали очень маленькую.

Петр Кузнецов: Да, полбалла.

Зритель: И в итоге им начисляют всего за этот период полбалла за год, чтобы понимали, до 2001 года.

Юлия Финогенова: Да.

Зритель: А начиная с 2002-го по 2014-е гг., там больше она зависела от минимальной действительно зарплаты, и там можно было получить и один балл, и полбалла, это кто работал, допустим, на четверть ставки, ну так их оформляли, на полставки. Если, допустим, человек в тот период, в 2010-е гг., получал около 20 тысяч, то ему где-то начисляли в районе 2 баллов.

Оксана Галькевич: Наталья, скажите, а вы вот для себя рассчитывали, какая у вас будет пенсия?

Зритель: Да-да, у меня все сошлось, у меня все сошлось. Но дело не в этом, я просто хочу очень важное сказать, что вот самый такой период – это до 2001 года, там основные люди, вот нынешние пенсионеры, они теряли свои баллы, потому что у них была почти... Ну это минимальный фонд дало за год.

Петр Кузнецов: Наталья...

Зритель: Я просто хочу сказать, чтобы эксперты...

Петр Кузнецов: Такое ощущение, что вы скрываете эту сумму, никак не хотите к ней приступить. Сколько же в итоге у вас? У вас все сошлось, это здорово. Это?

Зритель: Это все равно где-то в районе минимальной пенсии. Просто я еще хочу сказать, что нужно делать...

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Наталья, я все думаю, в чем прикол. Вы не назовете сумму?

Зритель: Ну, сумма какая? 10 тысяч, грубо говоря.

Оксана Галькевич: 10 тысяч.

Петр Кузнецов: Ага.

Юлия Финогенова: Это для региона...

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: Да-да-да, но дело в том, что...

Петр Кузнецов: То есть вы готовы в принципе к тому, что прожить будет сложно.

Зритель: Да. Я хочу, чтобы эксперты еще тоже уделяли внимание способам повышения пенсий, такими как, значит, подтверждение стажа, который, допустим, не был отражен в трудовой книжке, это который до 1999 года, что его можно подтвердить, не более 50% от общего стажа, чтобы эксперты на это тоже уделили внимание.

Петр Кузнецов: Сейчас.

Оксана Галькевич: Хорошо. Спасибо, Наталья.

Петр Кузнецов: Еще один момент. Итак, я почему все выуживал у вас эту сумму? Итак, вы узнали, что это 10 тысяч рублей, вы понимаете, что на них прожить очень сложно. Какие шаги еще дополнительные в плане добровольных каких-то накоплений вы предпринимали?

Зритель: Вот, да-да. Значит, первый момент – это, значит, мы подтверждаем то, что у нас не было подтверждено до 1999 года, что мы можем свидетелями подтвердить. Второй момент – это могут быть добровольные отчисления в конце года, там вы можете от 30 тысяч платить в год, таким образом вы можете от одного балла себе добавлять, то есть в Пенсионный фонд...

Петр Кузнецов: Это вы рассказываете, как должно работать, да, это здорово. Я про вас...

Зритель: Нет, оно работает...

Петр Кузнецов: Вы эту десяточку чем-то дополняете, пытаетесь? У вас есть дополнительные какие-то, своя пенсия?

Зритель: Я... Дело все в том, что здесь каждый решает сам. Тот, кто считает, что он доживет и проживет на пенсию, он, наверное, может это сделать. А если... Понимаете?

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: То есть здесь каждый принимает решение сам.

Петр Кузнецов: Ощущение, что мы разгадываем загадки сфинкса сейчас.

Зритель: Нет-нет-нет. И еще плюс есть для дополнительной, допустим, кто там безработный, или кто-то не работает временно, или маленькая зарплата, можно еще же, такое же есть, как уход за людьми, достигшими 80 лет, тоже там получают 1,8 балла за каждый год. То есть это тоже, я хочу, чтобы эксперты об этом тоже рассказывали.

Оксана Галькевич: Да, мы сейчас спросим обязательно об этом экспертов, Наталья, спасибо, чтобы мы еще успели поговорить с другими тоже нашими зрителями. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Владислав, вы хотели как-то прокомментировать.

Владислав Жуковский: Да. Ну смотрите, конечно, бедственное положение пенсионеров, мы видим эти страшные кадры по регионам, да и не только регионам, Москва, Петербург, как собирают списанные продукты питания возле супермаркетов крупнейших, гипермаркетов, на это страшно смотреть, это больно смотреть. Причем люди, это не бомжи, не алкоголики, это люди, проработавшие учителями русского языка, математики, преподаватели, врачи и прочее.

Что касается уровня жизни, то, конечно, вот вы сказали про коэффициент замещения, он крайне низкий, мы не выполняем требование Международной организации труда и ООН. То есть он должен быть минимум 40%, в идеале стремиться к 60%, как во Франции, как в Бельгии, Швеции, везде. У нас 30%.

Оксана Галькевич: Владислав, вы называете страны, которые в несколько раз нас богаче, понимаете. Вот вы экономист, вот вы говорите, мы должны выполнять эти требования международных организаций, – окей, как мы должны это выполнять?

Владислав Жуковский: Это относительный показатель, он не зависит от уровня жизни, это относительный доход. Можно взять Турцию, можно взять Румынию, можно взять, я не знаю, Бразилию и сопоставить просто с пенсионным обеспечением, какой коэффициент замещения, когда вы выходите на пенсию, какая ваша пенсия по отношению к вашей зарплате. У нас показатель снижается последние 5–6 лет и упал с 36% до 30%, судя по всему, упадет даже ниже 29%. Поэтому это первое.

Оксана Галькевич: Ну вот смотрите, у нас есть...

Владислав Жуковский: Как решить проблему?

Оксана Галькевич: Да, давайте вот об этом.

Владислав Жуковский: Куча, куча вопросов, про которые много раз говорили. Первое: необходимо уйти от де-факто плоской, даже регрессивной шкалы страховых взносов. У нас сегодня зарплаты до 1 миллиона 240 тысяч годовой платится 30% страховых взносов, все, что выше, платится всего лишь 15,1%, при этом платежи в пенсионную систему падают с 22% до 10%. То есть ваш доход 5 миллиардов рублей, 500 миллионов рублей, 50 миллионов рублей в год, все, что больше 1 миллиона 240 тысяч, вы платите 10%, а простые россияне, простые смертные платят 22% в Пенсионный фонд, это первое.

Вторая история: во всех нормальных странах, начиная с Китая, Кореи, Японии, Швейцарии, я не знаю, Великобритании, Турции, есть прогрессивная шкала НДФЛ и необлагаемый минимум дохода. У нас буквально на прошлой неделе партия власти отменила, отклонила предложение ввести прогрессивную шкалу НДФЛ нормальную, не 15% на доходы больше 5 миллионов, а 20–25, 30–40% на доходы 50 миллионов рублей, 100 миллионов рублей, 1 миллиард рублей и выше. И при этом освободить людей хотя бы с МРОТ, мы даже не говорим про 2 МРОТ в 25 тысяч рублей суммарно, от уплаты подоходного налога, хотя это есть во всех странах и в рамках ОЭСР, и стран с развивающимися экономиками, emerging markets. Значит, здесь...

Оксана Галькевич: Владислав, на секунду просто: ваши оппоненты, ваши же коллеги-экономисты говорят, что если освобождать бедных от НДФЛ, то это выпадающие доходы ну огромные.

Владислав Жуковский: Так полстраны живет на доходы ниже 25 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Триллионы, триллионы рублей, да-да, но это очень... Потому что их больше, чем богатых, в нашей стране.

Владислав Жуковский: Понимаете, собирать с бедных и с нищих, вот с этих 13 тысяч рублей...

Оксана Галькевич: Это популярная, популистская формула, будет ли она работать?

Владислав Жуковский: Нет, это, прошу прощения, есть в Китае, есть в Японии, это было в советские времена, это есть в Америке, это есть в Чехии, в Польше. Этого нет только в России, потому что у нас интересы олигархов, крупного бизнеса, экспортеров сырья превыше всего. Понятное дело, что собирать с людей с доходами 12–15 тысяч рублей подоходный налог бессмысленно: вы убиваете платежеспособный спрос, вы загоняете людей в бедность, провоцируете социальную и политическую нестабильность, и потом вы им помогаете теми же самыми деньгами собранными, перераспределяя через Пенсионный фонд, социальное страхование, и деньги теряются. То есть в принципе это даже с макроэкономической точки зрения абсолютный бред, собирать деньги с людей, которые живут даже не в бедности, а в нищете, потому что российский прожиточный минимум 12 тысяч рублей – это не бедность, это именно порог бедности и нищеты, это нищета.

Поэтому меры есть, их на самом деле очень много, то же самое повышение экспортных пошлин на вывоз необработанного сырья, который бы создавал рабочие места внутри страны, стимулировал переработку, на самом деле их большое количество. Но повторюсь, что необходимо общую планку, для всех одинаковую, страховых взносов, ее можно снизить с 30 до 25%, но обложить этой планкой все доходы, в том числе сверхкрупные доходы.

Оксана Галькевич: Но смотрите, тут все равно будет какой-то отложенный эффект. Мы сейчас введем ту или иную меру, начнем создавать эти рабочие места, еще что-то, это так или иначе начнет давать отдачу не сразу. А вот как сказала нам Юлия Юрьевна, деньги, которые собирает Пенсионный фонд, тут же уходят на траты, они расходуются моментально.

Юлия Финогенова: Ну вот я хотела просто добавить по поводу коэффициента замещения. Если мы посмотрим размер, средний размер начисленной пенсии и средний размер зарплаты, которая была в 2020 году, то там соотношение, по моим подсчетам, в районе 39%. То есть в принципе надо сказать, что вот действительно... Сейчас, кстати, Высшая школа экономики опубликовала на прошлой неделе свой отчет, и они тоже подчеркивали, что у нас коэффициент замещения постоянно снижается. Но на самом деле он приблизительно находится вот в этих вот рамках, 35, 37, 38%...

Владислав Жуковский: А какие у вас оценки? Просто даже Министерство труда говорило, что падает до 31% и будет падать. Какие у вас там цифры по зарплате и по пенсиям?

Юлия Финогенова: Ну, я брала средний размер начисленной пенсии, это как раз вот я это делала вдогонку к отчету, который опубликовала Высшая школа экономики. То есть я брала их, скажем так, формулы, по которым они считали, и рассчитывала. У них там заканчивалось все 2019 годом, я чуть-чуть продолжила расчеты.

Просто я что хочу сказать? Допустим, 35%, но мы сейчас говорим вообще не об этом даже, а мы говорим о том, достаточно ли государственной пенсии в 35% или нет. Конечно, недостаточно. Международная организация труда говорит, что должно быть как минимум от 40 до 60%, 60% – это самый хороший процент.

Оксана Галькевич: А как это в принципе считается? Вот эти 40%, 60% – это от какой зарплаты коэффициент замещения? Вот нам люди пишут...

Владислав Жуковский: Средняя пенсия и средняя зарплата.

Юлия Финогенова: Средняя пенсия и средняя пенсия.

Оксана Галькевич: ...от чьей зарплаты? От зарплаты Дзюбы, понимаете, или от моей зарплаты, которую я вот здесь и сейчас... ?

Юлия Финогенова: Да, совершенно верно.

Оксана Галькевич: Как считать-то?

Юлия Финогенова: Вот то, что сейчас считается, это считается от средней температуры по больнице, что называется...

Владислав Жуковский: Там доходы Абрамовича, экспортеров сырья, чиновников, все нормально.

Юлия Финогенова: Да-да-да.

Оксана Галькевич: А-а-а...

Юлия Финогенова: Но на самом деле, на самом деле, конечно, по-хорошему, и Международная организация труда, кстати, по-моему, тоже выступала на нескольких конференциях, они говорили о том, что правильнее считать от, допустим, 5 самых хороших лет, в которые получал зарплату самую высокую работник до выхода на пенсию. Вот правильнее брать и привязывать вот этот коэффициент замещения, допустим, по отраслевому признаку брать или вот по конкретному, так сказать... До конкретного человека, у него должен быть свой, скажем так, коэффициент замещения в зависимости от его зарплаты. Но тут еще один...

Оксана Галькевич: Скажите, а вот личные какие-то, так скажем, усилия, накопления (пришло уже время запустить короткий опрос), накопления какие-то, я не знаю, инвестиции в недвижимость, я не знаю, в образование собственное или в образование детей...

Петр Кузнецов: Так или иначе, да.

Оксана Галькевич: Они так или иначе могут помочь?

Петр Кузнецов: У нас опрос сейчас: «Копите ли вы на пенсию?» – «да» или «нет», пожалуйста, отвечайте на SMS-портал, приведем итоги в конце темы.

Оксана Галькевич: Да, пока зрители отвечают, и экспертов тоже спросим.

Владислав Жуковский: Давайте я прокомментирую. Вообще-то у нас вроде как пенсия средняя официальная 15,8 тысяч рублей, доход, зарплата средняя...

Юлия Финогенова: 16 790.

Владислав Жуковский: 16 790. Значит, по-моему, 51 тысяча рублей средняя зарплата по 2020 году, можно посмотреть, там получается ниже, там 31%. В общем, посмотреть можно.

Петр Кузнецов: На самом деле выходит как у Натальи из Новороссийска 10.

Владислав Жуковский: Ну, выходит то, что реально высчитать это невозможно. Что касается накоплений, это вопрос очень правильный, потому что в принципе изначально пенсионные накопления, которые вводились еще 15 лет назад, были для того созданы, нам их гарантировали, что 16% – это общий котел, солидарная перераспределительная система...

Юлия Финогенова: 6%.

Владислав Жуковский: То есть 16% мы собираем с работающих россиян и платим пенсии нынешним пенсионерам, а 6% вам капает на ваш индивидуальный накопительный счет. И вы, выходя на пенсию, у вас какая-то сумма, которая там, значит, вкладывалась в какие-то гособлигации, какие-то высоконадежные бумаги, вот вам ваши деньги.

В 2014 году нам сказали, что их забирают временно, на 1–2 года, потом сказали, что простите, мы провели лицензирование негосударственных пенсионных фондов, мы все сделали, но мы вам деньги не вернем, поэтому мы эти 6% пускаем тоже на выплаты текущим пенсионерам, экономим ежегодно 600–700 миллиардов рублей из наших денег. А нам написали те самые пресловутые пенсионные баллы, которые называли в интернете еще электронными «е-баллами», и, в общем, это те самые вот баллы, которые не живые деньги, а какая-то цифра. Если будут деньги у государства, оно конвертирует ее в рубли, а не будет, скажут: «Ну слушайте, вот вам циферка».

Юлия Финогенова: Вы сейчас говорите, извините, о государственной системе.

Владислав Жуковский: Да, государственной, а есть еще...

Юлия Финогенова: Но есть же еще возможность частного накопления.

Владислав Жуковский: Если у вас есть зарплата, есть доход, понимаете, конечно можно и нужно.

Юлия Финогенова: Да. Просто я хотела что сказать? Я хотела сказать, что на самом деле вот почему... Возвращаюсь чуть-чуть назад, буквально на один шаг. Мы говорили о том, что коэффициент замещения в государственной системе очень маленький. Но если вы посмотрите по странам по тем же самым, которые сейчас называл спикер, там везде коэффициент замещения государственной пенсии очень низкий. То есть вот эти до 60% от зарплаты, вот эта разница между 30% и 60%, а то и между 20% и 60%, – это корпоративная пенсионная программа плюс частные накопления.

Откуда в других странах они берут вот этот зазор? Они берут из того, что исторически так сложилось, что многоуровневая была система в большинстве стран, многоуровневая, то есть не только один уровень, когда твой работодатель отчисляет пенсию и эта пенсия, так сказать, потом выплачивается в распределительной форме. А именно я имела в виду то, что в других странах всегда была создана предпосылка для формирования частных накоплений, были налоговые льготы. И корпоративные пенсионные программы, когда работодатель отчисляет за работников в рамках, допустим, какого-то социального пакета, каких-то социальных гарантий, поощрений и так далее, вот эти системы должны работать, по моему мнению.

Оксана Галькевич: Но они должны работать вообще, и когда они создаются, так скажем, в достаточном объеме, когда они достаточно устойчивы, развиты, распространены и людьми востребованы. У нас для этого были тучные 2000-е гг., правда? Почему-то это не выстрелило и не взлетело. Почему?

Юлия Финогенова: Ну, на самом деле нужно, мне кажется, мотивировать не только работников...

Оксана Галькевич: Года до 2014-го у нас был период какой-то такой...

Юлия Финогенова: Да. Вы знаете, мне кажется, что просто не было проведено достаточно мотивации, потому что должна быть мотивация не только работника делать отчисления из своей зарплаты дополнительно, но еще и работодателя.

Оксана Галькевич: Подождите, а как мы можем делать какие-то отчисления куда-то, накопления, когда вот вы даже в начале нам, когда...

Юлия Финогенова: ...формулу.

Оксана Галькевич: ...формулу, пытались объяснить, вы несколько раз сказали: но потом была проведена реформа, вот здесь вот завернули, здесь вычеркнули, здесь тоже чуть-чуть подтерли ластиком, новую формулу написали, потом она чуть-чуть, ну вот от этой что-то осталось, но в принципе уже по-другому. Как вот нам-то в таких реалиях, собственно, какие-то еще накопления доверять на результат? Как?

Юлия Финогенова: Да. Вот сейчас очень популярна во всем мире такая система социальной ответственности, и вот сейчас даже есть такое понятие, как «зеленые облигации», которые выпускают компании, имеющие некие программы социальной ответственности: экологичность, беспокойство о здоровье своих работников и так далее, и тому подобному. И вот стоимость таких компаний сейчас в мире должна, теоретически во всяком случае, в других, в развитых странах даже на практике выше, чем тех компаний, которые этого не делают, которые не вводят свои программы серьезной социальной ответственности.

И вот что я хотела сказать в связи с этим? Мне кажется, что одно из решений проблемы вот как раз с низкими пенсиями в России – это как-то решить вот эти, мотивировать работодателей участвовать в корпоративных программах пенсионных. То есть это открывать свои корпоративные пенсионные программы...

Оксана Галькевич: То есть даже не людей мотивировать, которых кинули с 2014 года несколько раз?

Юлия Финогенова: Да, работодателей, да, совершенно верно.

Оксана Галькевич: Ну, в том смысле, что вот эти накопления, накопительную часть...

Юлия Финогенова: И если, допустим, работодатель отчисляет, скажем, 2% или 3% от той зарплаты, которая у работника, у него уже есть стимул самому отчислять. То есть если это паритетная основа, сколько отчисляет работодатель, столько же будет отчислять работник, или работник в 2 раза меньше, но работодатель в 2 раза больше, но...

Владислав Жуковский: Слушайте, я вам могу сказать только то, что граждане России все-таки умные люди, прекрасно понимают, что ориентироваться можно только на себя, к сожалению, от государства ничего хорошего не получите, поэтому люди, конечно, пытаются как-то экономить, откладывать на черный день. У кого доход позволяет, у кого есть нормальная зарплата, те покупают иностранную валюту, понимая, что у нас 2008 год, 2014 год, 2016 год, 1998 год, 1994 год шоковые девальвации проходят. Кто-то может купить квартиру, квадратные метры, однушку, двушку, сдавать в аренду, еще чего-то. Но эта история касается небольшого количества россиян. По оценке Росстата, у нас сегодня в России половина населения страны имеет душевые доходы ниже 25 тысяч рублей. Даже известный миллиардер Олег Дерипаска написал пост, что он не верит официальным цифрам Росстата, что в России за чертой бедности живут 17,8 миллионов россиян, реально бедных половина. Значит, поэтому...

Оксана Галькевич: Он написал про 80 миллионов. Вы в это верите?

Владислав Жуковский: Да-да, это те, у кого меньше 25 тысяч рублей, он написал, что это у кого меньше 25 тысяч рублей, это на самом деле официальные цифры Росстата. Значит, потом он, конечно, извинился, поправился и вообще сказал, что все хорошо в России, вот. Но реально не все хорошо и сберегать могут не больше 25–30% россиян, у двух третей сбережений просто нет. Поэтому действительно можно было бы создать стимулы, чтобы бизнес проводил частные корпоративные социальные программы, освободив ту часть, которая выделяется на накопительные счета работников, от налогов, от уплаты НДФЛ, из налогооблагаемой базы вычитать, это был бы правильный шаг. То есть зачем платить просто налоги куда-то, когда можно это сделать для работников...

Юлия Финогенова: Конечно, своих собственных работников поощрять.

Владислав Жуковский: Но этого не происходит.

Юлия Финогенова: К сожалению.

Петр Кузнецов: Можно я добавлю? Еще по поводу того, что почему не откладывают, – потому что вот с нашей системой, с нашей калькуляцией приходится начинать откладывать с 20 лет, а кто в 20 лет заботится о своей пенсии? В 20 лет тебе кажется, что ты будешь жить вечно...

Владислав Жуковский: Им хочется пожить, съездить на море, у вас там семья, девушка, друзья, поэтому, конечно, не до этого.

Юлия Финогенова: Нет, я хочу сказать, что сейчас, например, Центробанк, Банк России вообще очень продвигает программы различные финансовой грамотности, даже создаются учебные пособия, публикуются, проводятся различные программы обучения именно уже начиная с колледжей. То есть практически вот студентам колледжей с 16–17 лет начинают рассказывать, даже школьникам уже начинают рассказывать о том, что это такое.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я просто пытаюсь себе как-то смоделировать эту социальную рекламу, что финансовая грамотность, позаботься о своей пенсии. Нужно показывать какой-то результат: если не позаботишься о своей пенсии вот сейчас, когда тебе 20 лет, то что? – и тут показывать наших пенсионеров, вот просто выходи на улицу...

Петр Кузнецов: Встретимся через 50 лет.

Оксана Галькевич: Да, любого показывай.

У нас звонок есть, из Оренбурга Лариса на связи. Здравствуйте, Лариса.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Да, я из Оренбурга, мне 56 лет, и я не успела выйти на пенсию, мне сейчас вот до пенсии еще 3 месяца осталось как бы. Я уже не работаю, потому что как бы вот с конца 2020 года, попросили уйти с работы, в общем, и я написала заявление по собственному желанию.

Но что я хочу сказать? У меня сейчас 34 года стаж, я слежу за своим ИПК через личный кабинет. Вот на сегодняшний день у меня 136 этих баллов ИПК, вот. Но у меня еще знаете, какой нюанс? Я как бы все время это вот следила за своим этим кабинетом и выяснила, что, например, даже если человек получает одинаковую зарплату, условно говоря 25 тысяч в месяц каждый год, то на следующий год он зарабатывает баллов меньше. Вот такой нюанс я как бы... Как бы я сама бухгалтер, я это выяснила. То есть как бы наш Пенсионный фонд закладывает каждый раз, каждый год рост зарплаты, он должен как бы быть, а на самом деле если у человека не растет зарплата, то он этот балл зарабатывает каждый год меньше.

Оксана Галькевич: Ничего себе.

Зритель: То есть это же ненормально. Вот, например, была пандемия, многие вообще потеряли работу или не было роста зарплаты, а ты получаешь баллов меньше за ту же самую зарплату.

Оксана Галькевич: Ох...

Петр Кузнецов: То есть регрессивная шкала такая получается.

Оксана Галькевич: Да. Лариса, вы знаете, я посчитала, какая будет у вас пенсия, вы, наверное, тоже эту сумму знаете. Вас она устраивает? 13 444 рубля.

Петр Кузнецов: 96 копеек, ты сказала, что копейки тоже считать нужно.

Зритель: Вы знаете, это 13 тысяч, но к ней еще прибавляется фиксированная сумма.

Оксана Галькевич: Ага, так.

Юлия Финогенова: 6 тысяч надо прибавить.

Зритель: Вот этот вот... Да, 6 тысяч надо прибавить.

Оксана Галькевич: 6 тысяч.

Петр Кузнецов: 19, почти 20 тысяч.

Оксана Галькевич: Почти 20 тысяч, да.

Зритель: Да.

Юлия Финогенова: Неплохо.

Зритель: И еще в целях накопления пенсии я участвовала в программе софинансирования и очень сейчас на нее надеюсь. 10 лет я платила в год дополнительно, сверх своих взносов, 12 тысяч.

Юлия Финогенова: Ага.

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Зритель: И поэтому плюсом будет вот эта накопительная у меня пенсия.

Юлия Финогенова: Какая у нее пенсия, интересно.

Петр Кузнецов: Это за сколько до пенсии, получается, нужно вот это уже все, заботиться об этом?

Зритель: Ой, это зависит... Это 10 лет, но эта программа, к сожалению моему...

Петр Кузнецов: Это программа.

Юлия Финогенова: Закрылась уже.

Владислав Жуковский: Закрыта.

Зритель: Она уже была закончена.

Оксана Галькевич: Закончена, да.

Зритель: То есть вот она где-то 2 или 3 года, что ли, назад закончилась.

Оксана Галькевич: Ну, какие-то деньги там лежат. Спасибо большое.

Юлия Финогенова: С 2008-го по 2018-е гг. она работала, а теперь она уже не действует.

Владислав Жуковский: Ага.

Петр Кузнецов: «Понимаете ли вы, какая у вас будет пенсия? На какой доход вы рассчитываете в старости?» – спрашивали корреспонденты жителей Бийска, Чебоксар и Казани. Давайте посмотрим, что получилось в ответах.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Вы знаете, я где-то видел прогнозы экспертов (уж простите, что при экспертах цитирую экспертов, но тем не менее), что наметившиеся вот эти все тренды и демографическая ситуация приведут к тому, что через 5 лет снова повысят пенсионный сбор, а через 10 лет пенсионный возраст.

Владислав Жуковский: Слушайте, это... Хотелось бы верить, что это было бы не так, но, значит, и на круглых столах, и на парламентских слушаниях в Госдуме, где и я выступал, и много моих хороших коллег-единомышленников, я не раз слышал от самих представителей партии власти, что действительно, значит, есть уверенность в том, что коль скоро в 2018 году прошло повышение пенсионного возраста на 5 лет, 65 лет у мужчин, 60 лет у женщин, 40% мужиков и 20% женщин теперь до пенсии вообще не доживают, мужчина, дожив до пенсии, проживет 4–5 лет, и чего он платил налоги, вообще непонятно... То бишь платил-платил всю жизнь, в итоге 4 года пожил, получил свои 10–15 тысяч рублей и вперед ногами в макинтош. Если тогда получилось, то в принципе почему бы снова это не сделать где-нибудь после выборов в Госдуму. Я думаю, что в 2022 году внезапно мы услышим разговор, что жить стало лучше, жить стало веселее, ожидаемая продолжительность жизни выросла, хотя в том году она упала аж на 2 года из-за скачка младенческой смертности и всего остального. Значит, и...

Юлия Финогенова: Разрешите, я вот чуть-чуть здесь добавлю?

Владислав Жуковский: И может быть история с тем, что реально годика на 3 вполне может быть. Потому что я помню документы, которые мы в «Деловой России» смотрели, что еще в 2014–2015-х гг. изначально повышение пенсионного возраста было на 8 лет мужчин и женщин, решили сделать сначала 5. Но я не исключаю, что может быть легко.

Петр Кузнецов: Повышение зарплат, повышение...

Юлия Финогенова: Вот знаете, я просто хочу сказать, что я сомневаюсь, что в ближайшее время повысят пенсионный возраст, честно говоря, потому что две непопулярных меры идти друг за другом, проводить, наверное, это было бы немножко нецелесообразно.

Владислав Жуковский: А первая какая непопулярная?

Юлия Финогенова: Первое повышение пенсионного возраста.

Владислав Жуковский: А второе?

Юлия Финогенова: Второй раз, еще раз повышать слишком много.

Владислав Жуковский: Отмена пенсий вообще, да?

Юлия Финогенова: Нет, я что хочу сказать? А вот что касается повышения пенсионного взноса, здесь я, между прочим, даже скажу, что я согласна с тем, что это возможно. Объясняю почему – потому что вы помните, что 26% когда-то был взнос в Пенсионный фонд Российской Федерации, потом его снизили до 22%. Но вот эти выпадающие 4%, которые сейчас Пенсионный фонд недополучает, он получает за счет бюджета. И вполне вероятно, что при серьезном каком-то кризисе, при какой-то, я не знаю, когда цена на нефть упадет в очередной раз серьезно и так далее, бюджет просто скажет: «Вы знаете, я не могу столько денег перечислять, это слишком много, чтобы финансировать недостающие взносы, вот этот дефицит Пенсионного фонда».

Оксана Галькевич: А бюджет правда не может? У нас же есть просто еще какие-то, знаете, закрытые статьи, которые мы не знаем, сколько бюджет туда...

Юлия Финогенова: Да безусловно может.

Владислав Жуковский: Там есть что оптимизировать, скажем так.

Юлия Финогенова: Там есть что, конечно, инвестировать, безусловно. Но на самом деле вот эти деньги, они же не только... Они изначально создавались для финансирования пенсионной реформы, но сейчас финансируется не только для этих целей. Но просто я хочу сказать, что, если мы абстрагируемся на секундочку просто и посмотрим на Пенсионный фонд для сбалансирования, для того чтобы пенсионные взносы были сбалансированы, для этого Пенсионному фонду в реальности нужно собирать больший взнос, то есть 22% недостаточно.

Владислав Жуковский: Я можно все-таки скажу?

Оксана Галькевич: Да.

Владислав Жуковский: Я считаю, что здесь надо двигаться не в сторону повышения, уже и так задушили и малый бизнес, и население, и всех остальных...

Юлия Финогенова: Я не хочу сказать, что это нужно, но это возможно.

Владислав Жуковский: Я говорю о том, что надо сделать для всех одинаковую шкалу. Потому что если у нас опять будет 26% официально в Пенсионный фонд, но при этом если у вас доходы 50 миллионов рублей, 100 миллионов рублей в год, то это падает до 10%, то по факту это повышение налогов на малоимущих, на вымирающий средний класс, людей с доходами ниже 110 тысяч рублей в месяц. Это несправедливо. Эти вопросы прорабатывались, в 2000-е гг., когда эта пенсионная реформа планировалось, изначально было записано, что ставка будет для всех одинакова, потом ее в последний момент убрали.

Петр Кузнецов: Мы эту тему...

Оксана Галькевич: Мы продолжим обсуждение этой темы вечером, в вечернем эфире с нашими коллегами. Уважаемые гости, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Нам осталось подвести только итоги нашего голосования. «Копите ли вы на пенсию?» – спрашивали почти весь этот час: «да» 10%, «нет» 90%.

Спасибо. Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Г. В. Плеханова, и Владислав Жуковский, экономист, член президиума Столыпинского клуба.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Владислав Жуковский: Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Россияне имеют смутное представление о формировании будущей пенсии - только 8% знают всё про накопительную и страховую части