Герман Греф: Энергопереход ударит по доходу

Гости
Игорь Башмаков
генеральный директор «Центра энергоэффективности - XXI век», доктор экономических наук

Тамара Шорникова: 140 триллионов долларов – именно во столько, по мнению главы Сбербанка Германа Грефа, миру обойдется энергопереход. Достичь углеродной нейтральности на планете планируется к 2050 году.

Петр Кузнецов: К этому времени, по Грефу опять же, 2/3 мировой энергии должны будут добываться из возобновляемых источников. Возможные последствия для России – это падение энергетического экспорта на 179 миллиардов долларов к 2035 году и на 192 миллиарда уже к тому самому 2050-му.

Тамара Шорникова: Производство нефти упадет на 72%, газа – на 52%, а угля – на 90%.

Петр Кузнецов: И самое главное: по мнению Грефа, последствия для бюджета страны и доходов населения при таком сценарии к 2050 году также будут ощутимыми. Доходы могут упасть на 14%, и примерно 5 триллионов рублей составит потеря бюджета Российской Федерации к 2035 году только, отметил глава Сбербанка.

Тамара Шорникова: Приглашаем к разговору экспертов. Игорь Башмаков, генеральный директор «Центра энергоэффективности – XXI век». Здравствуйте, Игорь Алексеевич.

Игорь Башмаков: Добрый день.

Тамара Шорникова: Игорь Алексеевич, а энергопереход – это уже реальность абсолютная, не обсуждающаяся?

Игорь Башмаков: Это, конечно, реальность. В разных странах этот процесс происходит с разной интенсивностью. Особенно интенсивно он сейчас проходит, например, в Западной Европе. Очень активно начинают подключаться такие страны развивающиеся и крупные, как Китай, Индия, там еще большая дорога предстоит. Но уже в некоторых странах, например в Европейском союзе, если говорить о генерации электроэнергии, доля генерации электроэнергии на возобновляемых, неуглеродных источниках энергии, скажем так, уже превысила долю генерации на топливных источниках, и это постоянно растет.

Тамара Шорникова: Я объясню. Просто, как правило, в последнее время особенно часто эту идею энергоперехода продвигают как раз европейские страны, которые мало заняты, в общем-то, в добыче полезных ископаемых, тех же нефти, газа, угля и так далее. У нас в стране другая экономика, полагающаяся на другие ресурсы. Соответственно, нужно ли нам это? Можем ли мы себе позволить медленнее переходить или искать какие-то варианты, покупать квоты в других странах, чтобы компенсировать вредный след, который оставляет наша промышленность? Нам действительно нужно перестраивать промышленность, или все-таки другие варианты тоже есть?

Игорь Башмаков: Нам придется ее перестраивать. Насчет того, что занимаются энергопереходом только страны, бедные энергетическими ресурсами, не совсем точно. Например, США достаточно обеспечены энергетическими ресурсами, или такие страны, например, как Канада и Австралия, они тоже достаточно обеспечены ресурсами, но они себе наметили задачи перейти к углеродной нейтральности к середине этого века. Поэтому здесь идет динамика в самых разных географических точках. Тот же самый Китай, который достаточно сильно обеспечен ресурсами угля, поставил себе задачу стать углеродно нейтральным к 2060 году. То есть этот процесс идет повсеместно и охватывает все больше и больше стран. Сегодня, если мне память не изменяет, уже порядка 50–60 стран объявили о том, что они будут стремиться к углеродной нейтральности.

И конечно же, это приведет к тому, что доходы от экспорта нефти и газа в добывающих странах, в странах, которые сегодня получают нефтегазовую ренту, доходы от этой ренты как минимум сократятся в 5 раз. Останется, правда, экспорт нефти и газа для целей нефтегазохимии. То есть сегодня, например, если мы говорим о России, все бо́льшая и бо́льшая доля нефти и газа не сжигается на различных установках, а именно используется в качестве сырья. Это достаточно уже приличные объемы, там по 200 миллионов тонн условного топлива доходит. То есть у нас будет некоторая ниша, связанная с тем, что мы будем продавать ресурсы, нефть и газ, для целей производства пластиков, удобрений и других продуктов нефтегазохимии.

Что касается оценок по потерям доходов бюджета и снижению их роли, то здесь уже однозначно, даже если бы этого энергоперехода не было, прогнозы, которые мне приходилось делать начиная с 2011 года, показывали, что доля нефтегазового сектора в российской экономике будет систематически снижаться и нам обязательно нужно находить дополнительные драйверы роста и источники доходов. Потому что доходы даже без вот этого энергоперехода от нефти и газа у нас сохранялись бы примерно на нынешнем уровне до 2050 года, а мы ставим перед собой задачу увеличить нашу экономику примерно в 2 раза к 2050 году. То есть нам нужно было бы найти источники роста, которые обеспечили бы практически создание еще одной, по масштабу равной нынешней, экономики в Российской Федерации. На доходах от нефти и газа мы такую экономику построить не могли бы даже без энергоперехода, поэтому задача стояла…

Петр Кузнецов: Игорь Алексеевич, да, но вот…

Игорь Башмаков: Да, извините. Задача стояла и до того, сейчас просто она становится более такой актуальной, более значимым вот этот вызов становится.

Петр Кузнецов: Игорь Алексеевич, даже сейчас вот это вынужденное сползание с нефтяной иглы, оно же происходит, потому что и падение цен на нефть, и уменьшение, собственно, объемов экспорта, вот эта зависимость нефтяная и без того постепенно уменьшается?

Игорь Башмаков: Она уменьшается, она бы и уменьшалась. У нас на пике доля нефтегазового сектора в ВВП, раньше Росстат эту долю не считал, теперь начал считать наконец, доходила до 25%, сейчас это где-то порядка, наверное, 16–17%, не помню последнюю цифру. То есть эта доля у нас уже снижается, и я еще раз хочу сказать, что она неизбежно снижалась бы в любом варианте. Вот если мы не найдем новые драйверы роста…

А сегодня для того, чтобы получать дополнительные доходы в бюджет, дополнительные доходы от экспорта, нам нужно создавать продукцию, которая будет пользоваться спросом как на внутреннем, так и на внешнем рынке. А поскольку этот энергопереход происходит, понятно, что на внешнем рынке в основном будет пользоваться спросом низкоуглеродная продукция, то есть нам нужно все равно участвовать в этой технологической гонке и активно находить свои новые рыночные ниши.

Потому что если, например, сегодня главным рынком мировым является экспорт нефти все еще, то по объему к 2050 году совсем другие рынки станут главными. Это будут рынки возобновляемых источников энергии, модернизации жилого фонда, строительства «умных» домов с низким потреблением энергии, производства водорода, производства электромобилей – вот такие рынки, на которых нас пока что еще почти что нет, но на которые нам нужно обязательно выйти, если мы хотим все-таки действительно, чтобы наша экономика росла, может быть, не так же быстро, как мировая, но хотя бы близко к этому.

Тамара Шорникова: Что делают в этом отношении другие страны, о которых мы уже сказали, Китай, Канада, США? Что происходит с предприятиями, которые условно добывали нефть, газ, как они перестраиваются? Как перестраивается экономика?

Игорь Башмаков: Здесь вопрос в том, что какие-то предприятия, которые имеют… Например, если мы говорим о добыче нефти и газа, то на тех месторождениях, на которых производится добыча, всегда происходит естественное снижение добычи по мере того, как месторождение стареет и нефтеотдача этих пластов, которые эксплуатируются, или газоотдача постепенно снижается. То есть те месторождения, которые сегодня уже освоены и эксплуатируются, они так и будут эксплуатироваться. Здесь вопрос не в этом, а вопрос в том, насколько нужно инвестировать, во-первых, в компенсацию вот этого естественного снижения добычи, и, во-вторых, в наращивание, то есть нужно ли нам сейчас инвестировать в наращивание, например, добычи угля, нефти или газа или просто хотя бы поддерживать те уровни добычи, которые у нас есть. Здесь от нефти сразу все не откажутся, этот процесс будет занимать какое-то время.

Поэтому прогнозы, которые связаны с очень динамичным энергопереходом, предполагают, что очень значительные усилия все страны будут делать в этом направлении. Удастся ли эти усилия реализовать или нет, это еще знак вопроса. То есть многие страны будут туда стремиться, но не факт, что именно успеют к 2050 году. Поэтому здесь есть некоторое время, есть некоторая передышка, есть какой-то временно́й интервал, когда нужно правильные решения принимать и выбирать правильное будущее. Вот видение будущего сегодня все-таки низкоуглеродное; чуть раньше, чуть позже это произойдет – это уже вопрос о том, как страны интенсивно будут этим заниматься и кооперироваться друг с другом, но направление, тренд понятен. Если здесь сидеть сложа руки и ничего не делать, то можно оказаться на обочине мировой экономики.

Петр Кузнецов: Игорь Алексеевич, те инициаторы перехода на «зеленые» технологии, на «зеленую» энергетику, они вообще о населении думают? Они думают о том, что людям будет предлагаться ездить не на обычных машинах, а на более дорогих электрокарах, жить в более дорогих «умных» домах? То есть у них есть понимание, откуда у людей дополнительные расходы на их «зеленую» энергетику?

Игорь Башмаков: Экономическая доступность энергии является очень важным компонентом вот таких прогнозов, которые сегодня… То есть все оценки, которые там Греф или кто-то другой объявляет, они в основном базируются на экономических прогнозах. Вот прогнозы, которые делались некоторое время тому назад, как правило, не рассматривали вот эту компоненту экономической доступности энергии, а она важна не только для населения, но и для всех других потребителей энергии: для промышленности, для сферы услуги, для транспорта. И здесь есть очень жесткие границы.

Если вы переходите границу экономической доступности энергии, для населения, например, если расходы на энергию в среднем для всего населения больше 4%, то практически перестает расти экономика. Если расходы на топливоснабжение автомобилей в доходе среднего домохозяйства больше 4%, то тоже практически перестает расти экономика. По очень простым причинам: люди перестают покупать новые автомобили, потому что в среднем им больше приходится тратить на обслуживание уже существующих, и люди меньше начинают покупать новых домов.

А экономика все равно в основном определяется динамикой инвестиций, и если у вас нет спроса на автомобили и здания, у вас нет спроса на стройматериалы, у вас нет спроса на металлы, у вас нет спроса на пластики, у вас нет спроса на инвестиции, то есть экономика в этом случае замедляется. Поэтому когда вот этот энергопереход реализуется, очень важно мониторить тщательно и планировать таким образом, чтобы экономическая доступность энергии обеспечивалась. Перешагивание за вот эти пороги приводит к тому, что экономика просто замедляется.

Здесь очень нужна грамотная политика, хорошее знание вот этих пороговых значений и грамотная политика экономическая, которая позволяет вам не переходить. То есть если вы, например, повышаете цены, но при этом эффективность использования энергии у вас повышается еще быстрее, то доля расходов у домохозяйств на энергоснабжение или у промышленности на энергоснабжение не повышается, они могут себе такое позволить. То есть здесь важно, чтобы ценовая политика и технологическая политика шли нога в ногу.

Петр Кузнецов: Особенно, да, в нашей стране. Спасибо большое за ваш комментарий!

Тамара Шорникова: Спасибо!

Петр Кузнецов: Игорь Башмаков, генеральный директор «Центра энергоэффективности – XXI век».

Василий из Санкт-Петербурга на связи, наш телезритель со своим комментарием. Здравствуйте, Василий.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, я не специалист в этом деле, но ветряки… Что такое ветряки? Америка показала – замерзло все. У нас северная страна, у нас 8 месяцев в году зима и холод. Я не понимаю, как можно… У нас газ не могут провести людям, газ, хотя его навалом, как говорится, а он говорит про ветряки. Мне кажется, это просто выбивание денег под что-то и потом спокойно все спустить с рельсов и все. Вот моя точка зрения. Лучше бы газ провели, заботились о людях, чтобы газ провести, а не ветряки ставить, деньги вкалачивать туда, куда не нужно.

Петр Кузнецов: Василий, а вам вот как видится будущее, 2050 год? Давайте попробуем заглянуть, хотя тут призывают не особенно заглядывать в завтра, а не так далеко, но тем не менее. Вот весь мир переходит, а мы нет – такое возможно?

Тамара Шорникова: А мы с керосинкой.

Зритель: Да мы не с керосинкой. Скажите, пожалуйста, если у вас северная страна, вы что будете делать, ветряки ставить? Вот так вот просто рассудите. Я не знаю, может, где-то на юге можно поставить это все, я согласен, может быть, но мы-то северная страна.

Тамара Шорникова: Закольцевали мысль, да.

Петр Кузнецов: Скандинавы же тоже переходят успешно, собираются это сделать.

Зритель: Извините, кто переходит?

Петр Кузнецов: Скандинавы.

Зритель: Скандинавы переходят? Я не знаю, уже показала здесь эта зима, что получилось в Америке.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Петр Кузнецов: Понятно. Хорошо, Василий из Санкт-Петербурга и его комментарий.

Ну что, переходим к еще одной теме для обсуждения в этом часе.