Тамара Шорникова: Да, и вот почему. Минздрав России признал китайский вирус одной из биологических угроз для населения России. Около 500 заболевших только по официальным данным. Жертвами болезни стали уже 9 человек. Из Китая вирус проник в другие страны: Южную Корею, Таиланд, Японию и США. Константин Чуриков: Кстати, сегодня на экстренное совещание собирается Всемирная организация здравоохранения, там вот решат, стоит ли вообще вводить режим ЧС, даже об этом идет речь. Но Роспотребнадзор на всякий случай уже провел инструктаж медиков, вдруг вспышка будет в нашей стране, выпустил памятку для туристов, которые собираются в Китай, кстати, не только в Китай, наверное, в Таиланд, в Японию, в Южную Корею, теперь уже и в США, куда шагнула эта болезнь. Есть ли у нас какие-то эффективные методы борьбы с этой заразой, сейчас выясним. У нас в студии Галина Кожевникова, это заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН. Галина Михайловна, здравствуйте. Галина Кожевникова: Добрый день. Константин Чуриков: Насколько мы под угрозой? Все очевидно, мы соседи, значит, мы под угрозой, нет? Галина Кожевникова: Ну, здесь, наверное, надо начать издалека. Вот эта ситуация не какая-то эксклюзивная. 2002 год, новый коронавирус, тогда называли это атипичной пневмонией, более 8 тысяч заболевших, 800 человек умерло. Начало было тоже в Китае, приводились обычные меры, которые при таких заболеваниях, все закончилось благополучно, то есть человек стал эпидемиологическим тупиком, то есть вот заболели вот эти 8 тысяч человек и все. 2015 год, опять коронавирус, опять мутация. Ближневосточный острый респираторный синдром, то же самое, пневмония тяжелая, летальный исход. Поэтому то, что случилось сейчас, – это, наверное, какая-то закономерность, потому что опять коронавирус, опять Китай, предположительно мутация в морепродуктах, там разные есть предположения, то ли это морепродукты, то ли рыба, попал к человеку. И вот здесь очень такой важный вопрос, дальше передается от человека к человеку или нет, потому что есть... Тамара Шорникова: Есть уже информация о заболевших медиках. Галина Кожевникова: Да-да, еще неделю назад мы говорили, что это может быть зоонозом, то есть от животного к человеку и все, а теперь 14 человек уже заболели, причем это медики. В другие страны, те случаи, которые сейчас, это все завезено из Китая, то есть это не местные случаи. Китай… Был в Китае... Константин Чуриков: А почему именно из Китая все это приходит к нам? Галина Кожевникова: Ну что-то приходит из Африки, а что-то из Китая. То есть здесь... Константин Чуриков: Я имею в виду вот эти случаи атипичной пневмонии. Галина Кожевникова: Вот эти вот, то, что атипичное, ближневосточный, это было связано с Саудовской Аравией и ближайший регион, там был верблюд как источник инфекции. Тут еще такой вопрос, что в Китае очень много животных, которых употребляют в пищу, эти вирусы есть у животных. Кстати, вот эти 40 коронавирусов, 40 видов, только 6 из них, ну теперь уже 7, опасны для человека, а так болеют животные, птицы, рыбы. Происходит мутация, то есть вот такая межвидовая, то есть было опасно для животных, потом стало опасно для человека. Константин Чуриков: При достаточной термической обработке все в порядке? Галина Кожевникова: Да-да, считается, что все в порядке. Ну точно так же, как грипп, это на самом деле ведь резервуар птицы. Константин Чуриков: Давайте сейчас вернемся ненадолго в прошлое. Вот как раз 2010 год, вы говорили, да? Галина Кожевникова: 2002 год. Константин Чуриков: 2000-й, потом был у нас 2010-й? Галина Кожевникова: Нет, 2012–2015-е гг. Константин Чуриков: Там 15 тысяч заболевших было, помните? Галина Кожевникова: Да. Константин Чуриков: Значит, нам рассказывали про какой-то новый чудо-препарат, который всем надо купить, потом мы вот все боялись заболеть, многие купили этот препарат дорогостоящий. Потом выяснилось, что не так страшен черт, как его малевали. Как вам кажется, может ли здесь быть прямой интерес фармпроизводителей, чтобы нас сейчас сильно напугать, мы побежали в аптеки, что-то купили, а потом: «Ой, ребят, все нормально»? Галина Кожевникова: Ну всегда есть такой элемент, во-первых, страха естественного, когда появляется что-то новое и достаточно быстро распространяется. С другой стороны, страх, который подогревается с какой-то определенной целью. Но что касается препаратов, то противовирусных прямого действия нет, это точно совершенно, и к тем возбудителям... То есть там пробовали многие противовирусные препараты, но они не были эффективными. Я думаю, что вот та ситуация, которая сейчас, она пока находится на таком начальном моменте, и время покажет, насколько он действительно будет распространяться. Думаю, что сейчас пока никакие фармкомпании или компании, которые делают тест-системы, пока еще не привлечены к этому. Тамара Шорникова: Вы знаете, накануне кратко говорили уже об этом вирусе, было много звонков с Дальнего Востока, там, естественно, люди напуганы сильнее, чем в Центральной России... Галина Кожевникова: Конечно. Тамара Шорникова: ...потому что граница, очень много у них соответственно из Китая прилетают. Говорили прямо: закройте границы. Как можно защититься? Ведь сейчас, насколько известно, в аэропортах, да, стоят тепловизоры, проверяют, повышенная температура или нет, у туристов и просто у тех, кто прилетает из Китая. Но как же инкубационный период? Можно пропустить человека, это в любом случае не панацея, не гарантия того, что человек заразившийся не пройдет. Галина Кожевникова: Вы говорите совершенно правильно, но такие меры принимаются, вот они не принимаются, когда там 200 человек заболело и соседний город боится, что к ним вирус попадет. Это серьезные такие мероприятия, и объявление карантина вообще к любому заболеванию – это принятие не только на государственном уровне, какого-то отдельного государства, а это с привлечением международных организаций. Потому что вы сами представляете, к чему влечет закрытие границы. Поэтому... Ну страх есть, и поэтому людям хочется себя максимально как-то защитить, причем чтобы защитил кто-нибудь. А подумать о том, что не надо пока в такой ситуации, скажем, ехать в эти регионы, есть там неизвестные какие-то продукты... То есть что касается, скажем, уменьшить миграцию без принятия вот этих карантинных именно, вот это вот понятие карантинных мероприятий, это, наверное, можно посоветовать. Но... Константин Чуриков: Люди у нас сердобольные, Рязань пишет: «Эти китайцы едят все, что прыгает и ползает. Надо перевести их на здоровую русскую кухню», – может быть, действительно окажем им такую помощь». Галина Кожевникова: Да. Константин Чуриков: Нам звонит сейчас из Тамбова Надежда. Здравствуйте, Надежда. Тамара Шорникова: Гуманитарный борщ. Константин Чуриков: Да-да-да. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем. Галина Кожевникова: Добрый день. Зритель: Скажите, пожалуйста, вот я хотела бы вашего эксперта спросить. В случае пневмонии, и сейчас есть случаи пневмонии, от которых умирают, да, их немало, ослабленные люди умирают от пневмонии. Галина Кожевникова: Да. Зритель: А что такая шумиха вокруг этого коронавируса, которых там... ? Ну как вот была атипичная пневмония, народу вроде заболело много, умерло мало, но такая была шумиха, на весь мир прямо. Константин Чуриков: Вот-вот, я уже об этом спрашивал. Зритель: Такая прямо страшная... Или вот этот вот грипп птичий, тоже поуничтожали там кучу птиц. В принципе, мне кажется, шумихи больше, чем угрозы-то. Или я не права? Тамара Шорникова: Да, Надежда, поняли вас, спасибо. Галина Кожевникова: Вы знаете, у меня вот как у врача-инфекциониста, который, в общем, много лет со всякими инфекциями встречается, мне тоже кажется, что вот такой вот повышенное и даже слегка истерическое внимание к новым возбудителям, когда... Ну что, заболело 200 человек, ну 400. Есть специальные органы, есть прекрасные лабораторные службы, есть врачи, которые могут помочь. И, может быть, надо было, чтобы люди занимались, специально обученные люди этим занимались? Константин Чуриков: Что такое 200 человек, 400 человек на 7 миллиардов в принципе? Галина Кожевникова: И даже на 11 миллионов, которые живут в Ухане, или вот там 4 человека уехало. То есть отчасти, ну это с моей точки зрения, это немножко преувеличено. Действительно, я согласна совершенно с женщиной, которая звонит, о том, что у нас пневмония занимает одно из лидирующих мест как причина смерти людей. Ну, пневмонии масса возбудителей. И, может быть, действительно надо побольше об этом говорить... С моей точки зрения, вот то, что сейчас делается в средствах массовой информации, немножко излишне. Тамара Шорникова: Тем не менее, говоря о новых вирусах, о новых заболеваниях, как быстро мы сегодня с нашим уровнем медицины можем определить, что это, что стало источником? Быстро найти эффективное лечение? Галина Кожевникова: Вот сейчас быстро, потому что определение возбудителя не только, так скажем, вирусологические, бактериологические методы, которые требуют времени, определенных условий, сейчас существуют так называемые молекулярно-биологические, молекулярно-генетические методы, то есть это в течение буквально нескольких часов, может быть, суток определяется возбудитель, его генетическая структура и вообще чем он отличается от того, который, скажем, обнаруживали 3 дня назад или 3 года назад. То есть это сейчас в плане диагностики действительно все делается быстро, и поэтому мы узнаем, что новые вирусы. Дальше этап – это лечение, вот с этим сложнее, потому что, даже зная структуру вируса, эффективный препарат, чтобы он клинически действовал, это надо достаточно много времени. Следующий вопрос всегда возникает, – а может быть, сделать быстренько вакцину? Тамара Шорникова: Вот у нас полгода займет, уже объявили, создание вакцины. Галина Кожевникова: Да, потому что мы знаем структуру вируса, и создать вакцину – это, в общем, технические определенные должны быть условия, в принципе в течение полугода она может быть создана. Вопрос только, нужна ли она будет. Константин Чуриков: Не хочу никого загнать в Китае, сейчас вот не могут пока с моего компьютера показать карту, но вообще это такой, в общем-то, не самый популярный регион страны, в общем, туда еще надо специально постараться съездить. В основном-то у нас куда? Значит, вот этот остров Хайнань, в Гонконге пока сейчас там опасно... Галина Кожевникова: Да, побережье... Константин Чуриков: В общем, вряд ли это будет доступно нашим туристам. У меня вот такой еще вопрос. Симптомы какие? Галина Кожевникова: Симптомы такие. Кстати, все коронавирусы в большинстве случаев дают картину ОРЗ. Вот, например, в Москве ОРЗ, обследовали детей, у 10% причиной были коронавирусы, но которые не вызывают ничего такого страшного: кашель, насморк, небольшое повышение температуры. Здесь, во-первых, добавляются симптомы интоксикации, то есть это всегда превышенная температура, головная боль, боли в мышцах, то есть как гриппом человек заболевает, отличается, скажем, от ОРЗ. И затем очень быстро, что неприятно, идет поражение легких, то есть сам вирус способен вызывать изменения структуры легочной ткани. Соответственно, там идет дыхательная недостаточность, то есть очень быстро присоединяются симптомы поражения легких. Константин Чуриков: А как это пораньше выявить? Что сделать? Галина Кожевникова: Пораньше выявить? Надо сразу... Во всяком случае, особенно если из какого-то региона прибыл или даже с учетом сегодняшней ситуации, надо к врачу идти. Константин Чуриков: Нет, подождите, кроме идти к врачу, эту рекомендацию я знаю, потому что... Врачи-то разные, вы тоже знаете, что они разные. Галина Кожевникова: Врачи разные. Константин Чуриков: Что нужно, какая диагностика? Галина Кожевникова: Диагностика – обычное рентгенологическое исследование легких, для того чтобы подтвердить, есть пневмония, нет пневмонии. Константин Чуриков: Анализ крови? Галина Кожевникова: Анализ крови даст... Обычный анализ крови покажет, что есть какая-то вирусная инфекция. Константин Чуриков: И все? Галина Кожевникова: Там будет снижение лимфоцитов, ничего специфического нет. Тамара Шорникова: Воронежская область спрашивает, как предотвратить это заболевание, могут ли помочь иммуномодуляторы. Галина Кожевникова: Ну что касается иммуномодуляторов, это уже мое личное отношение к этому... Константин Чуриков: Мы уже видим по вашему выражению лица, так. Прямо зрителям на четвертую камеру, да. Галина Кожевникова: Да. Тамара Шорникова: Можно крупно показать сейчас, да, формирующуюся агрессию. Галина Кожевникова: Какое лицо, да. Нет, группа иммуномодуляторов – это, в общем, не совсем чтобы эффективный препарат, что он там модулирует, не очень все понятно. Предотвратить? Я думаю, что в Воронежской области сейчас что-то делать по предотвращению не надо, лучше заниматься своим здоровьем, чтобы не заболеть самыми распространенными острыми респираторными заболеваниями. Вы уже знаете, да, что у нас в некоторых регионах уже грипп идет, эпидемия гриппа, дети в школу уже не ходят, карантины объявляют. То есть есть гораздо более часто встречающиеся на нашей территории болезни, и тут правила совершенно обычные. Константин Чуриков: Нам звонит Дальний Восток, Хабаровск, наш зритель Николай. Николай, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Галина Кожевникова: Добрый день. Константин Чуриков: Ну у вас пока все спокойно вроде как. Зритель: Ага. У меня такой вот вопрос. Вот иммуномодуляторы – а вы уверены, что они 100% защищают? Мое мнение такое: закрыли границу, не пускать и не выпускать, вот это будет 100%-я уверенность. А то, что это, 100% мы не уверены, что именно всех проверят, все равно какая-нибудь... все равно проскочит, это 100%. Константин Чуриков: Подождите, Николай, но тогда придется, видимо, не только с Китаем закрыть границу, еще с Японией, да? Зритель: ...будут туда-сюда, и попробуйте уследите за всем этим – нет, не уследите. Константин Чуриков: Спасибо. Галина Кожевникова: Слушайте, ну мы насчет закрытия границ... Вот сейчас появился этот вирус, Китай, причем в регионе, который действительно центральный регион, туда не так много туристов ездит. В Японии, в Корее, значит, мы закрываем с этими государствами границу. У нас еще люди ездят в Африку, где есть желтая лихорадка, смертельное заболевание... Константин Чуриков: Но они на север Африки в основном ездят, там нет желтой лихорадки. Галина Кожевникова: Ну предположим. В Латинскую Америку, где то лихорадка Зика, то лихорадка денге, которую нам, кстати, привозят в достаточно большом количестве. Малярия... Внутри тоже можно позакрывать переезды, потому что Дальний Восток и Западная Сибирь – это клещевой энцефалит, тоже... Константин Чуриков: Ну понятно. Тамара Шорникова: Как у Бродского, не выходи из комнаты, не совершай ошибку. Галина Кожевникова: Это, в общем... Да, поэтому нужно к этому относиться разумно. Конечно, хочется, все перекрыли – и что мы будем делать? Константин Чуриков: У меня к вам подборка таких чисто русских вопросов. Спрашивают зрители: «А китайский коронавирус боится нашей водки?» Галина Кожевникова: Не могу сказать, клинические исследования не проводились. Константин Чуриков: Не доказано. Галина Кожевникова: Дальше посмотрим. Константин Чуриков: Красноярск спрашивает: «Передается ли коронавирус через посылки из Китая?» Галина Кожевникова: О, вот этот вопрос уже задавали. Если говорить обо всех коронавирусах и вот тех, которые опасны для человека, он нечувствителен во внешней среде. Знаете, пока эта посылка будет лететь, он просто погибнет, то есть это не возбудитель, скажем, туберкулеза, или чумы, или сибирской язвы, который хранится очень долго. Константин Чуриков: Тем более если в цепочку включен наш главный почтовый оператор, пока ее доставят, там уже все сдохнут. Галина Кожевникова: Да, пока дойдет, пока полежит при температуре -30, потом +20 посылка, мало какие вирусы выживут. Константин Чуриков: И еще шкурный вопрос, стоит ли ехать на Хайнань, вот этот остров китайский. Тамара Шорникова: Да, много SMS. Галина Кожевникова: Ну пока там нет случаев. Константин Чуриков: Столица Санья, кстати, называется. Галина Кожевникова: Да, пока. Но Роспотребнадзор уже так аккуратно предупреждает, что если вы планируете поездку, то лучше подождать. Константин Чуриков: Просто с точки зрения теории на Хайнань могут приехать люди отдыхать из города Ухань, правильно? Галина Кожевникова: Ну конечно, да, конечно, ну и из других регионов. Тамара Шорникова: Но нужно ли предпринимать что-то, кроме обычных мер предосторожности: мыть руки, обрабатывать или знать, где ты ешь и что ты ешь? Что-то требуется? Галина Кожевникова: Да нет, ничего особенного не требуется. Тамара Шорникова: Сахалинская область угрожает: «Чихающий иностранец будет бит», – господа, держите себя в руках. Галина Кожевникова: Да, не нужно. Константин Чуриков: «Чихающих иностранцев надо лечить». Галина Михайловна, но все-таки хочется понять. Хорошо, значит, ВОЗ, наверное, не просто так собирается, наверное, что-то действительно серьезное. Галина Кожевникова: Конечно. Константин Чуриков: Выработка вакцины сколько времени занимает, когда мы смотрим быть, кто признает прививки, кто вот защищен будет? Галина Кожевникова: Ну да. Во-первых, кто это будет делать, насколько это быстро. Ну, обычно в таких ситуациях там сразу много центров, международная организация, средства выделяются, но не менее полугода, это точно. Константин Чуриков: Ваша позиция по прививкам, кстати. Все время вот дискуссии у нас жаркие, и вот сейчас скажете, что прививки нужны, позвонит тысяча человек народу, скажут: «Я привил ребенка, он заболел». Галина Кожевникова: Он заболел, да. Нет, у меня очень такая жесткая позиция: прививки делать надо, и делать обязательно, потому что, к сожалению, те болезни, от которых придуманы и сделаны прививки, либо очень быстро распространяются и дают тяжелое течение с осложнениями, с летальными исходами. То есть нет прививок от каких-нибудь там относительно безобидных заболеваний, хотя, наверное, безобидных болезней нет. То есть вот эти кампании, то, что называется «антипрививочниками», вот эти вот случаи, когда сделал прививку и заболел, сделал прививку и что-то случилось, это нужно каждый отдельный случай разбирать. Причем их не так много, то есть их просто мало. По количеству тех людей, которые прививаются и в мире, и в России, скажем, в каком-то отдельном регионе, это единичные случаи. Константин Чуриков: Это и есть такая доказательная медицина в данном случае. Галина Кожевникова: Это доказательная медицина, и есть... Ну то есть это специальное... У нас есть Институт вакцин и сывороток, там есть отдел, который собирает все случаи, ну что касается России, и точно такие же и в других странах. Там всегда нужно искать причину, почему это случилось, а там причин... В общем, есть определенные причины. Тамара Шорникова: Да. Послушаем телефонный звонок, Татьяна, Липецк на связи. Константин Чуриков: Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела узнать у эксперта такой вопрос. Вот мы получаем продукты не отечественные, допустим, из Китая, рыбу, мясо также бывает. Сколько его нужно обрабатывать или варить, чтобы не заразиться этой заразой? Константин Чуриков: Секунду, Татьяна, наводящий вопрос: вы в смысле получаете эти продукты? – заказываете по почте, или вы имеете в виду в магазине это продают? Зритель: Нет, в магазине. Константин Чуриков: В магазине. Галина Кожевникова: Вот я как раз хотела с этого начать, что у нас достаточно жесткий существует, гораздо более жесткий контроль сельскохозяйственных и других продуктов, которые поступают из-за рубежа. Это и ветеринарный контроль, и различные виды фитоконтроля, если это растения. То есть предположить, что попадает на рынок, я имею в виду под рынком и магазины, и рынки, какой-то зараженный продукт, за последние несколько десятков лет такого, в общем-то, не было, то есть этот контроль идет. У нас даже, может быть, иногда уничтожают продукты, которые подозрительны на то, что там возбудитель, скажем, или какой-то возбудитель обнаружили, целую партию уничтожают. А если говорить вообще о том... Могут быть какие-то инфекционные заболевания, как готовить? Самое распространенное – это, например, сальмонеллез, неправильно приготовленная, скажем, курица непроваренная, там вполне это может быть. То есть обычные правила, ничего такого сверхъестественного. Константин Чуриков: Амурская область: «Пусть поменьше объедаются ползучей морепродукцией», – интересно, много ли «ползучей морепродукции», но ладно. Галина Кожевникова: Да. Константин Чуриков: Смотрите, пытливый наш человек все-таки, пытливый, из Якутии SMS: «Ну вот, допустим, человек умер от инфекции. А может ли он заразить при этом живого?» Галина Кожевникова: Есть такие заболевания, которые, да... Ну это, я думаю, не этот случай... Константин Чуриков: Да…, но все равно. Галина Кожевникова: Да. Ну и касается... Например, лихорадка Эбола, там же большинство заражений происходило при вот этом ритуале прощания с умершим, то есть там определенное: надо поцеловать, надо было что-то от него взять... Соответственно, в этих случаях заражение возможно. Там другой путь переводы, контактный. То есть здесь для каждой инфекции свое. Тамара Шорникова: И ждала этот вопрос, кратко, Ульяновская область: «Штамм каждый год меняется, прививку что, делать одну и ту же?» Вот тоже один из аргументов «антипрививочников». Галина Кожевникова: Что касается коронавирусов, то к ним вообще вакцин... Их не делают и не рекомендуют в таком масштабе. Что касается возбудителя гриппа и противогриппозную вакцину, там настолько уже отработанный механизм, настолько хорошее идет отслеживание, какой возбудитель сейчас регистрируется... Причем известны же места, откуда в основном возбудитель идет, что вот чтобы не попасть с вакциной... То есть это должно что-то произойти в природе, какой-то абсолютно новый штамм. Константин Чуриков: Спасибо вам, Галина Михайловна, зрители тоже благодарят. И все-таки, мне кажется, вы нас немножко, но успокоили. Спасибо. Галина Кожевникова: Всего доброго. Константин Чуриков: Галина Кожевникова, заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН. Мы продолжим через несколько секунд. Тамара Шорникова: Не болейте.