Галина Морозова: Проблема публичных слушаний - в том, кто на них приходит. Вернее, кого на них приводят
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/galina-morozova-23880.html Ольга
Арсланова: Ну что, в ближайшее время поговорим об охраняемых природных
территориях в городах. Дело в том, что до конца этого года будут проходить общественные
слушания, на которых жителям города предлагают обсуждать поправки в Правила землепользования
и застройки. Например, территорию Москвы поделят на зоны с четко определенными границами,
в которых будут некоторые показатели, и собственно от этого будет зависеть, как
в дальнейшем будет развиваться город. В соцсетях уже появились первые отзывы, они
разные. Это отзывы горожан, которые побывали на экспозициях в префектурах по этому
проекту.
Что нравится москвичам, что не нравится, и как именно город
будет развиваться – об этом как раз и поговорим с нашей сегодняшней гостьей. К нам
пришла Галина Морозова – специалист по охране природы Москвы, заслуженный работник
Москомархитектуры. Галина Васильевна, здравствуйте.
Галина
Морозова: Здравствуйте.
Ольга
Арсланова: Вообще приятно, что такие слушания проводят. Правда, москвичи
очень часто жалуются на то, что не всегда есть полная информация об этих слушаниях.
Вроде бы как проводятся они для кого-то, а вот для кого – непонятно. Я так понимаю,
что сейчас…
Антон
Алфимов: Некоторая фикция.
Ольга
Арсланова: Да. Сейчас что-то меняется?
Вся проблема публичных слушаний в том, кто на них приходит, вернее – кого на них приводят
Галина
Морозова: Вы знаете, публичные слушания… Информация о том, что они
проводятся, появляется всегда. Вся проблема публичных слушаний в том, кто на них
приходит, вернее – кого на них приводят. Очень часто там бывают люди, в основном
представляющие или органы исполнительной власти, их структуры, люди, работающие
на той или иной территории. И очень часто бывает так, что жителям не хватает времени
на выражение своих пожеланий, предложений, мыслей, оценок.
Ольга
Арсланова: Подождите, а до жителей доносят эту информацию каким-то
еще способом, кроме официального сайта, где что-то там мелкими буквами написано?
Понятно, что люди на работе, например, часто в то время, которое неудобно выбирают
для этих слушаний, или они не всегда знают. Может быть, проще как-то объявление
повесить, время выбрать другое?
Галина
Морозова: Вы знаете, в недавние времена, скажем так, по Положению
о публичных слушаниях полагалось около каждого подъезда жилого дома вывешивать объявления
о проведении публичных слушаний. За последние несколько лет я, например, ни разу
не видела подобных объявлений, и мои знакомые тоже таковых не видели. Но все-таки
у нас сейчас народ-то компьютерный, и получить информацию с сайта префектуры или
с сайта Москомархитектуры о проведении публичных слушаний несложно.
Вот что касается Правил землепользования и застройки. С вашего
позволения я буду называть их коротко – ПЗЗ.
Ольга
Арсланова: ПЗЗ. Ну, мы расшифровали.
Галина
Морозова: ПЗЗ, в общем-то, разрабатывают в соответствии с действующим
Генеральным планом. Если вы помните, у нас в 2009 году проходили публичные
слушания одновременно по Генплану Москвы и ПЗЗ, что уже было нарушением Градостроительного
кодекса, потому что ПЗЗ разрабатываются в соответствии с утвержденным Генеральным
планом. Генплан в 2010 году утвердили, он действует до сих пор. И спустя шесть
лет подготовлены ПЗЗ. Как они подготовлены – я думаю, мы еще с вами обсудим. И они
сейчас выносятся на публичные слушания.
Конечно, очень мало времени для обсуждения, потому что в
конце декабря будут уже проходить собрания участников публичных слушаний. Фактически
это один из самых последних моментов. Потом еще в течение какого-то времени граждане
могут письменные предложения, пожелания, замечания направлять уже в комиссии соответствующие.
И потом комиссии будут обрабатывать результаты публичных слушаний с тем, чтобы они
были донесены и до москвичей. Если мы посмотрим на сайте Москомархитектуры Генплан
Москвы, то там еще прилагаются результаты публичных слушаний. Это огромный материал,
очень много замечаний и предложений, я даже свои там нашла.
Ольга
Арсланова: Это кто-то учитывает? Это действительно важно для властей?
Или "спросим, а сделаем по-своему"?
Галина
Морозова: Вы знаете, в Градкодексе Москвы написано, что поправки или
изменения в те же самые ПЗЗ вносятся на основании результатов публичных слушаний.
Но, вы знаете, я вообще очень настороженно отношусь к всевозможным подобным мероприятиям:
опросы, "Активный гражданин", публичные слушаниям. Все-таки во главе угла
у нас должно быть соблюдение законов. К сожалению, москвичи не очень хорошо осведомлены
о том, какие требования предъявляются к тем же самым градостроительным документам,
к тем же самым особо охраняемым природным территориям, к их использованию. И мы
получаем такие предложения и пожелания, которые идут вразрез с требованиями законодательства.
Ольга
Арсланова: Например?
Галина
Морозова: Например, взять какую-нибудь особо охраняемую природную
территорию и построить… Во-первых, освещение особо охраняемых природных территорий
– это одно из основных пожеланий граждан.
Ольга
Арсланова: То есть люди хотят вечером гулять в освещенном парке, например?
Галина
Морозова: Вы знаете, особо охраняемые природные территории – это не
парк, а это особо охраняемые природные территории.
Ольга
Арсланова: А если мы, например, берем Кусково?
Галина
Морозова: Кусково – это городской лес.
Ольга
Арсланова: Но он же охраняемый? Там же есть какие-то реликтовые участочки.
Галина
Морозова: Нет, он, безусловно, охраняемый, но охраняемый именно как
городской лес. У него еще есть статус – памятник садово-паркового искусства.
Ольга
Арсланова: Понятно.
Галина
Морозова: Но я не буду говорить о статусе Кусково именно как объекта
культурного наследия, потому что, с моей точки зрения, Лесной кодекс, который регламентирует
использование Кусково как городского леса (а это категория защитного леса), он в
большей степени обеспечивает сохранение этой территории, в том числе в связи со
строительством этой несчастной Северо-Восточной хорды.
Антон
Алфимов: Давайте посмотрим карту, которую подготовили наши режиссеры.
И вы нам, может быть, на карте как раз покажете, что является и что не является
охраняемой территорией. Вот зеленым они выделены. В центре Москвы практически ничего
не осталось.
Ольга
Арсланова: Мы, наверное, отсюда ничего не увидим. А можно нам, пожалуйста,
еще на плазму это вывести? Коллеги, это возможно? А то мы отсюда буковки маленькие
не разглядим.
Галина
Морозова: Вы знаете, я отсюда вижу и понимаю, о чем идет речь. Если
вы посмотрите, самое большое зеленое пятно – это Лосиный Остров. После него идет
Измайлово. По другую сторону от МКАДа, ниже идет…
Антон
Алфимов: Битцевский парк или Битцевский лес.
Галина
Морозова: Нет-нет-нет, это природно-исторический парк "Косинский".
А потом идет природно-исторический парк "Кузьминки-Люблино". Вот Кусково
находится между Измайлово и Кузьминками, потому что он не имеет статуса (этот городской
лес) особо охраняемой природной территории, но он является…
У нас вообще по действующему законодательству особо охраняемые
территории делятся на несколько, скажем так, подвидов: особо охраняемые природные
территории, историко-культурные территории, рекреационные территории, природоохранные
территории. То есть это все особо охраняемые территории.
Антон
Алфимов: А необходимо такое разделение, дробление этих зон?
Ольга
Арсланова: Смотрите, Останкино наше тоже…
Галина
Морозова: Вы знаете, наверное, это оправданно, если соблюдать те требования,
которые предъявляются к их использованию. А поскольку у нас сейчас, в общем-то,
воцарился абсолютный правовой нигилизм по отношению к нашим "зеленым легким",
то я даже не знаю, как ответить на ваш вопрос – оправданно или нет.
Ольга
Арсланова: Давайте нашим зрителям объясним. Вот эти красные очаги,
которые…
Галина
Морозова: Зеленые.
Ольга
Арсланова: Ой, простите, зеленые очаги, которые мы видим на этой карте…
Антон
Алфимов: Ольга заволновалась даже. О'кей.
Ольга
Арсланова: Дальтонизм пока не развился, это просто оговорка.
Галина
Морозова: Вообще нужно было, конечно, их закрасить красным цветом.
Красное – запрещено, нельзя. Как на светофоре.
Ольга
Арсланова: Вот! Что это значит? По закону, естественно.
Галина
Морозова: По закону это территории преимущественно природоохранного
назначения. Они сохраняются для сохранения дикой природы. Вот слова "дикая
природа в городе", допустим, в тех же европейских городах не вызывают ни у
кого никаких сомнений, никаких удивлений.
Ольга
Арсланова: Что такое вообще может быть.
Галина
Морозова: Что такое может быть в городе. Если, простите, в Берлине,
вообще в европейских столицах, где дикой природы практически не осталось, они называются
"территории дикой природы", те же самые леса, то уж нам грех не использовать
этот термин, потому что у нас настоящая природа.
Антон
Алфимов: Скажите, а есть ли какой-нибудь норматив для города, сколько
должно быть, я не знаю, зелени, дикой природы, как вы говорите, чтобы поддерживать,
по крайней мере, нормальную экологию?
Галина
Морозова: Нет, такого норматива в городе нет. У нас есть нормативы
обеспеченности горожан какими-то квадратными метрами зелени.
Антон
Алфимов: Например, этого достаточно для Москвы?
Галина
Морозова: Нет-нет.
Ольга
Арсланова: Выглядит, как будто бы… Ну, это какая часть? Этого мало
на самом деле.
Антон
Алфимов: Но если собрать все вместе…
Галина
Морозова: Да, этого мало.
Ольга
Арсланова: Мне как жителю Москвы хотелось бы, чтобы было больше.
Галина
Морозова: Их должно быть больше, потому что это только те особо охраняемые
природные территории Москвы, которые уже созданы. Они были созданы в основном в
1998 году. В общем, до 2006 года эти в основном территории-то и были созданы.
Но у нас есть Территориальная схема развития и размещения
особо охраняемых природных территорий Москвы, статус которых должны получить все
природные территории: это городские леса, это незастроенные речные долины. То есть
у нас здесь сформировалась такая хорошая эколого-градостроительная сеть, как это
называется опять же в Европе – экосеть Москвы. Причем, когда она формировалась,
мы были впереди планеты всей. Сейчас мы уходим куда-то назад.
Ольга
Арсланова: То есть правильно мы вас понимаем, что даже на эти немногочисленные
зеленые очаги кто-то покушается, причем активно?
Галина
Морозова: Да, конечно, абсолютно правильно.
Ольга
Арсланова: Зачем? Прибыль?
Галина
Морозова: Ну, как сказал наш мэр: "Все наши зеленые территории
должны приносить прибыль". Я так понимаю, что под прибылью имеется в виду именно…
прибыль выражается в денежном исчислении. Хотя прибыль скрытая от функционирования
таких территорий гораздо больше, чем прибыль от их использования в досугово-развлекательных
целях, на которые перевели наши особо охраняемые природные территории, наши "зеленые
легкие". То есть 21 октября 2010 года – у нас новый мэр. А в декабре
2010 года началось освоение наших ООПТ под досугово-развлекательные цели.
Антон
Алфимов: Давайте звонок примем. Московская область у нас на линии.
Сергей, слушаем вас.
Ольга
Арсланова: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Иванов Сергей Владимирович, город Электроугли, Московская область.
Ольга
Арсланова: Очень приятно.
Зритель: У меня
такой вопрос. Сейчас проводятся публичные слушания по внесению изменений в Правила
землепользования и застройки, в том числе и в Московской области. Инициатором здесь
выступает, как я понимаю, ГлавАПУ Московской области. Я правильно понимаю?
Антон
Алфимов: Это вопрос вам.
Галина
Морозова: Вы знаете, у нас инициатором выступает Москомархитектура,
в Москве. А кто в Московской области – извините, я немножечко не в курсе. Ну, наверное,
ГлавАПУ. Конечно, архитектурный орган выступает инициатором.
Зритель: И в
связи с этим у меня вопрос. На публичных слушаниях председательствующий предлагает
рассматривать только вопросы, связанные с внесением изменений в Правила землепользования
и застройки, только ГлавАПУ. А то, что касается замечаний и предложений граждан
по существующим ПЗЗ – они отказываются рассматривать. Это правильно с точки зрения
Градостроительного кодекса и других законов Российской Федерации или нет?
Галина
Морозова: Нет, это нарушение Градостроительного кодекса Российской
Федерации. Публичные слушания как раз для того и организовываются, чтобы все население
могло ознакомиться с теми предложениями или изменениями, которые им подготовили
в этот документ. Так что это неправильно.
Зритель: Хорошо.
То есть это является нарушением закона, да?
Галина
Морозова: Да, конечно.
Антон
Алфимов: Спасибо. Сергей, Московская область.
Ольга
Арсланова: Спасибо. Давайте поговорим подробнее об этих досугово-развлекательных
целях, которым должны теперь наши зеленые территории служить.
Галина
Морозова: А можно я вернусь к вопросу, на который я не ответила?
Ольга
Арсланова: Давайте.
Галина
Морозова: Это об обеспеченности "зелеными легкими" москвичей.
Вот те, которые сейчас фигурируют в том же самом Генплане, те, которые у нас всегда
были, – это были нормы обеспеченности людей рекреационными зелеными территориями.
А есть рекомендации Всемирной организации здравоохранения, которые предлагают для
горожан 50 квадратных метров на человека зелени чистой – леса, луга (я говорю
сейчас о городе), зеленые насаждения – без всякой застройки, которая на таких территориях
есть, без асфальта, без площадок, без всего. То есть это чистая зелень. Вот
50 квадратных метров.
Если взять на нашу Старую Москву и считать, что у нас где-то
порядка 18–20 миллионов человек в Старой Москве живет (по неофициальным данным,
но активно используемым), то вы сами понимаете, что у нас, в принципе, вся Старая
Москва должна быть занята зеленью. Рекомендация ВОЗ – это экологический норматив.
Так что у нас, естественно, этого не хватает.
А к этим 50 квадратным метрам добавляются еще
300 квадратных метров такой же зелени в пригородных зонах. Ну, у нас пригородные
зоны в каком состоянии? Во-первых, у Москвы ее нет. Но был лесопарковый защитный
пояс, который, можно сказать, наполовину Московская область "съела". То
есть у нас этот норматив для обеспечения нормальной экологической обстановки в Москве
не соблюдается.
Антон
Алфимов: Недостаточно. Ну, понятно. И что дальше-то? Чего нам ждать?
Ольга
Арсланова: Что планируют делать власти, как зарабатывать на этих зонах?
И может ли это им повредить?
Галина
Морозова: Зонам?
Ольга
Арсланова: Да.
Галина
Морозова: Конечно. Потому что первое, что происходит – это сокращение
площади тех участков, которые мы называем "экологически эффективными".
То есть это участки, занятые растительным покровом, любым растительным покровом.
Ольга
Арсланова: То есть для того, чтобы открыть какое-то кафе или какой-то
центр, нужно вырубить деревья.
Галина
Морозова: Конечно, конечно. Изымается. Ну, обычно деревья не вырубают,
а занимают поляны, луговины, но все равно это занято растительностью. И с большей
или меньшей эффективностью это работает на окружающую среду и таким образом на нас,
на наше здоровье. Естественно, что сокращение этой площади ведет к снижению экологической
эффективности и положительного влияния таких наших территорий на окружающую среду.
Ольга
Арсланова: С другой стороны, что делать с интересами многих москвичей,
которые хотят прийти куда-то и не просто подышать свежим воздухом, но и как-то развлечься?
Ну, согласитесь, мало кто уже теперь отдыхает таким образом: гуляю, смотрю, полянка,
растительность.
Галина
Морозова: Нет, по опросам значительная, если не большая часть москвичей
предпочитает все-таки прогулочный оздоровительный отдых именно в природном окружении.
Просто голоса этих москвичей не очень слышны, потому что на порталах "Активный
гражданин" и тому подобных в основном активность проявляет именно та часть
жителей Москвы, которые, скажем так, после 90-х годов, когда у нас стал насаждаться
культ потребительства, и особенно после 2010 года, когда он в Москве очень
развивался… Вот они наиболее активны в своих пожеланиях и требованиях.
Но, понимаете, наши "зеленые легкие" работают абсолютно
на все население, а рекреационными, в том числе развлекательными, досуговыми функциями
этих территорий пользуется лишь часть населения. Так можно ли здоровье всех москвичей
приносить в угоду потребностям пусть и значительной, но все же части?
Антон
Алфимов: В жертву – будем говорить прямо. Смотрите, "Интерфакс"
только что пишет: "Президент Путин пообещал обсудить с мэром Москвы ситуацию
с вырубкой парка Кусково для строительства новой магистрали. "Я не понимаю,
для чего его вырубать, и первый раз об этом слышу", – сказал Путин на заседании
Совета по правам человека". Возможно, как-то сдвинется все это.
Если бы в цивилизованной европейской столице такое произошло с городским лесом, как у нас с Кусково, я бы не позавидовала судьбе мэра города
Галина
Морозова: Я не знаю, как… Вообще, если бы в цивилизованной европейской
столице такое произошло с городским лесом, вы знаете, я бы не позавидовала судьбе
мэра города. Я не знаю, может быть, Сергей Семенович не в курсе, что там рубят не
просто какой-то сквер или бульвар, который можно, в конце концов, компенсировать.
Но компенсировать не так, как у нас компенсировать (просто включили в состав природного
комплекса существующую озелененную территорию), а нашли какую-то бывшую стройку,
не знаю что, снесли асфальт, застройку, рекультивировали землю и создали новый объект
озеленения. Вот это действительно компенсация. А компенсировать утрату леса в современном
городе просто невозможно.
Поэтому сейчас готовится к утверждению проект постановления
Правительства Москвы об изменениях в природном комплексе Москвы. И вот там очень
хитрый есть пункт: установить границы объекта природного комплекса "Лесопарк
Кусково" с площадью такой-то. Весь парадокс в том, что Кусково – это городской
лес. Он получил статус городского леса в 1961 году, когда он был включен в
состав города Москвы. С тех пор его никто не исключал из этой категории.
А Лесной кодекс Российской Федерации с 2010 года запрещает
любое строительство на территории городских лесов, кроме гидротехнических сооружений
(что у меня всегда вызывает, вы знаете, такую усмешку – какие гидротехнические сооружения?),
и запрещает изменять границу городского леса с уменьшением его площади. Так вот,
посчитав, что если они скажут "установить границу такого-то объекта",
то это не означает "изменить сокращением площади". Ну, опять же к вопросу
о том, как товарищи владеют русским языком и как они читают Лесной кодекс.
Антон
Алфимов: Давайте еще один звонок возьмем. Саратовская область, Лариса.
Слушаем вас, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Ольга
Арсланова: Слушаем, Лариса.
Антон
Алфимов: Вы в эфире.
Зритель: Добрый
день. Меня волнует вот какой вопрос. У нас в городе жителей где-то 280 тысяч
человек. И прямо в городе плодосовхоз "Заря", который занимался выращиванием
плодово-ягодных культур. Великолепные сады цвели, это "легкие" нашего
города. И в один прекрасный момент, несколько лет назад, эти цветущие сады стали
уничтожать бульдозерами, не дожидаясь… То есть жители города, естественно, стали
обращаться в правоохранительные органы, в газеты, в прокуратуру и полицию, но остановить
уничтожение садов не удается. Земли – более 500 гектаров. Сады уничтожаются,
а земли продаются под строительство особняков.
Антон
Алфимов: Понятно. Какой вопрос у вас?
Зритель: Вопрос
такой. Вот если одно дерево спилят, то это огромные штрафы, привлекают людей к ответственности.
Кто может эту вакханалию безнравственности остановить, прекратить уничтожение садов?
И кто вообще осуществляет контроль за уничтожением плодово-ягодных культур, садов
в частности?
Антон
Алфимов: Понятно, спасибо. Буквально 20 секунд у нас
осталось. Попробуйте коротко.
Галина
Морозова: Вероятно, это природоохранный орган Саратовской
губернии (я называю по-прежнему), то есть региональный орган. И, конечно,
прокуратура должна разобраться. Вообще, конечно, для современных городов
вырубка, тем более таких площадей, она аморальна. А плодовые сады очень хороши
для организации в них отдыха.
Антон
Алфимов: Спасибо.
Ольга
Арсланова: Спасибо.
Антон Алфимов: Время наше вышло. Галина Морозова, специалист
по охране природы Москвы, заслуженный работник Москомархитектуры, была у нас в
студии. Спасибо.