Ольга Арсланова: Ну что, в ближайшее время поговорим об охраняемых природных территориях в городах. Дело в том, что до конца этого года будут проходить общественные слушания, на которых жителям города предлагают обсуждать поправки в Правила землепользования и застройки. Например, территорию Москвы поделят на зоны с четко определенными границами, в которых будут некоторые показатели, и собственно от этого будет зависеть, как в дальнейшем будет развиваться город. В соцсетях уже появились первые отзывы, они разные. Это отзывы горожан, которые побывали на экспозициях в префектурах по этому проекту. Что нравится москвичам, что не нравится, и как именно город будет развиваться – об этом как раз и поговорим с нашей сегодняшней гостьей. К нам пришла Галина Морозова – специалист по охране природы Москвы, заслуженный работник Москомархитектуры. Галина Васильевна, здравствуйте. Галина Морозова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вообще приятно, что такие слушания проводят. Правда, москвичи очень часто жалуются на то, что не всегда есть полная информация об этих слушаниях. Вроде бы как проводятся они для кого-то, а вот для кого – непонятно. Я так понимаю, что сейчас… Антон Алфимов: Некоторая фикция. Ольга Арсланова: Да. Сейчас что-то меняется? Вся проблема публичных слушаний в том, кто на них приходит, вернее – кого на них приводят Галина Морозова: Вы знаете, публичные слушания… Информация о том, что они проводятся, появляется всегда. Вся проблема публичных слушаний в том, кто на них приходит, вернее – кого на них приводят. Очень часто там бывают люди, в основном представляющие или органы исполнительной власти, их структуры, люди, работающие на той или иной территории. И очень часто бывает так, что жителям не хватает времени на выражение своих пожеланий, предложений, мыслей, оценок. Ольга Арсланова: Подождите, а до жителей доносят эту информацию каким-то еще способом, кроме официального сайта, где что-то там мелкими буквами написано? Понятно, что люди на работе, например, часто в то время, которое неудобно выбирают для этих слушаний, или они не всегда знают. Может быть, проще как-то объявление повесить, время выбрать другое? Галина Морозова: Вы знаете, в недавние времена, скажем так, по Положению о публичных слушаниях полагалось около каждого подъезда жилого дома вывешивать объявления о проведении публичных слушаний. За последние несколько лет я, например, ни разу не видела подобных объявлений, и мои знакомые тоже таковых не видели. Но все-таки у нас сейчас народ-то компьютерный, и получить информацию с сайта префектуры или с сайта Москомархитектуры о проведении публичных слушаний несложно. Вот что касается Правил землепользования и застройки. С вашего позволения я буду называть их коротко – ПЗЗ. Ольга Арсланова: ПЗЗ. Ну, мы расшифровали. Галина Морозова: ПЗЗ, в общем-то, разрабатывают в соответствии с действующим Генеральным планом. Если вы помните, у нас в 2009 году проходили публичные слушания одновременно по Генплану Москвы и ПЗЗ, что уже было нарушением Градостроительного кодекса, потому что ПЗЗ разрабатываются в соответствии с утвержденным Генеральным планом. Генплан в 2010 году утвердили, он действует до сих пор. И спустя шесть лет подготовлены ПЗЗ. Как они подготовлены – я думаю, мы еще с вами обсудим. И они сейчас выносятся на публичные слушания. Конечно, очень мало времени для обсуждения, потому что в конце декабря будут уже проходить собрания участников публичных слушаний. Фактически это один из самых последних моментов. Потом еще в течение какого-то времени граждане могут письменные предложения, пожелания, замечания направлять уже в комиссии соответствующие. И потом комиссии будут обрабатывать результаты публичных слушаний с тем, чтобы они были донесены и до москвичей. Если мы посмотрим на сайте Москомархитектуры Генплан Москвы, то там еще прилагаются результаты публичных слушаний. Это огромный материал, очень много замечаний и предложений, я даже свои там нашла. Ольга Арсланова: Это кто-то учитывает? Это действительно важно для властей? Или "спросим, а сделаем по-своему"? Галина Морозова: Вы знаете, в Градкодексе Москвы написано, что поправки или изменения в те же самые ПЗЗ вносятся на основании результатов публичных слушаний. Но, вы знаете, я вообще очень настороженно отношусь к всевозможным подобным мероприятиям: опросы, "Активный гражданин", публичные слушаниям. Все-таки во главе угла у нас должно быть соблюдение законов. К сожалению, москвичи не очень хорошо осведомлены о том, какие требования предъявляются к тем же самым градостроительным документам, к тем же самым особо охраняемым природным территориям, к их использованию. И мы получаем такие предложения и пожелания, которые идут вразрез с требованиями законодательства. Ольга Арсланова: Например? Галина Морозова: Например, взять какую-нибудь особо охраняемую природную территорию и построить… Во-первых, освещение особо охраняемых природных территорий – это одно из основных пожеланий граждан. Ольга Арсланова: То есть люди хотят вечером гулять в освещенном парке, например? Галина Морозова: Вы знаете, особо охраняемые природные территории – это не парк, а это особо охраняемые природные территории. Ольга Арсланова: А если мы, например, берем Кусково? Галина Морозова: Кусково – это городской лес. Ольга Арсланова: Но он же охраняемый? Там же есть какие-то реликтовые участочки. Галина Морозова: Нет, он, безусловно, охраняемый, но охраняемый именно как городской лес. У него еще есть статус – памятник садово-паркового искусства. Ольга Арсланова: Понятно. Галина Морозова: Но я не буду говорить о статусе Кусково именно как объекта культурного наследия, потому что, с моей точки зрения, Лесной кодекс, который регламентирует использование Кусково как городского леса (а это категория защитного леса), он в большей степени обеспечивает сохранение этой территории, в том числе в связи со строительством этой несчастной Северо-Восточной хорды. Антон Алфимов: Давайте посмотрим карту, которую подготовили наши режиссеры. И вы нам, может быть, на карте как раз покажете, что является и что не является охраняемой территорией. Вот зеленым они выделены. В центре Москвы практически ничего не осталось. Ольга Арсланова: Мы, наверное, отсюда ничего не увидим. А можно нам, пожалуйста, еще на плазму это вывести? Коллеги, это возможно? А то мы отсюда буковки маленькие не разглядим. Галина Морозова: Вы знаете, я отсюда вижу и понимаю, о чем идет речь. Если вы посмотрите, самое большое зеленое пятно – это Лосиный Остров. После него идет Измайлово. По другую сторону от МКАДа, ниже идет… Антон Алфимов: Битцевский парк или Битцевский лес. Галина Морозова: Нет-нет-нет, это природно-исторический парк "Косинский". А потом идет природно-исторический парк "Кузьминки-Люблино". Вот Кусково находится между Измайлово и Кузьминками, потому что он не имеет статуса (этот городской лес) особо охраняемой природной территории, но он является… У нас вообще по действующему законодательству особо охраняемые территории делятся на несколько, скажем так, подвидов: особо охраняемые природные территории, историко-культурные территории, рекреационные территории, природоохранные территории. То есть это все особо охраняемые территории. Антон Алфимов: А необходимо такое разделение, дробление этих зон? Ольга Арсланова: Смотрите, Останкино наше тоже… Галина Морозова: Вы знаете, наверное, это оправданно, если соблюдать те требования, которые предъявляются к их использованию. А поскольку у нас сейчас, в общем-то, воцарился абсолютный правовой нигилизм по отношению к нашим "зеленым легким", то я даже не знаю, как ответить на ваш вопрос – оправданно или нет. Ольга Арсланова: Давайте нашим зрителям объясним. Вот эти красные очаги, которые… Галина Морозова: Зеленые. Ольга Арсланова: Ой, простите, зеленые очаги, которые мы видим на этой карте… Антон Алфимов: Ольга заволновалась даже. О'кей. Ольга Арсланова: Дальтонизм пока не развился, это просто оговорка. Галина Морозова: Вообще нужно было, конечно, их закрасить красным цветом. Красное – запрещено, нельзя. Как на светофоре. Ольга Арсланова: Вот! Что это значит? По закону, естественно. Галина Морозова: По закону это территории преимущественно природоохранного назначения. Они сохраняются для сохранения дикой природы. Вот слова "дикая природа в городе", допустим, в тех же европейских городах не вызывают ни у кого никаких сомнений, никаких удивлений. Ольга Арсланова: Что такое вообще может быть. Галина Морозова: Что такое может быть в городе. Если, простите, в Берлине, вообще в европейских столицах, где дикой природы практически не осталось, они называются "территории дикой природы", те же самые леса, то уж нам грех не использовать этот термин, потому что у нас настоящая природа. Антон Алфимов: Скажите, а есть ли какой-нибудь норматив для города, сколько должно быть, я не знаю, зелени, дикой природы, как вы говорите, чтобы поддерживать, по крайней мере, нормальную экологию? Галина Морозова: Нет, такого норматива в городе нет. У нас есть нормативы обеспеченности горожан какими-то квадратными метрами зелени. Антон Алфимов: Например, этого достаточно для Москвы? Галина Морозова: Нет-нет. Ольга Арсланова: Выглядит, как будто бы… Ну, это какая часть? Этого мало на самом деле. Антон Алфимов: Но если собрать все вместе… Галина Морозова: Да, этого мало. Ольга Арсланова: Мне как жителю Москвы хотелось бы, чтобы было больше. Галина Морозова: Их должно быть больше, потому что это только те особо охраняемые природные территории Москвы, которые уже созданы. Они были созданы в основном в 1998 году. В общем, до 2006 года эти в основном территории-то и были созданы. Но у нас есть Территориальная схема развития и размещения особо охраняемых природных территорий Москвы, статус которых должны получить все природные территории: это городские леса, это незастроенные речные долины. То есть у нас здесь сформировалась такая хорошая эколого-градостроительная сеть, как это называется опять же в Европе – экосеть Москвы. Причем, когда она формировалась, мы были впереди планеты всей. Сейчас мы уходим куда-то назад. Ольга Арсланова: То есть правильно мы вас понимаем, что даже на эти немногочисленные зеленые очаги кто-то покушается, причем активно? Галина Морозова: Да, конечно, абсолютно правильно. Ольга Арсланова: Зачем? Прибыль? Галина Морозова: Ну, как сказал наш мэр: "Все наши зеленые территории должны приносить прибыль". Я так понимаю, что под прибылью имеется в виду именно… прибыль выражается в денежном исчислении. Хотя прибыль скрытая от функционирования таких территорий гораздо больше, чем прибыль от их использования в досугово-развлекательных целях, на которые перевели наши особо охраняемые природные территории, наши "зеленые легкие". То есть 21 октября 2010 года – у нас новый мэр. А в декабре 2010 года началось освоение наших ООПТ под досугово-развлекательные цели. Антон Алфимов: Давайте звонок примем. Московская область у нас на линии. Сергей, слушаем вас. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иванов Сергей Владимирович, город Электроугли, Московская область. Ольга Арсланова: Очень приятно. Зритель: У меня такой вопрос. Сейчас проводятся публичные слушания по внесению изменений в Правила землепользования и застройки, в том числе и в Московской области. Инициатором здесь выступает, как я понимаю, ГлавАПУ Московской области. Я правильно понимаю? Антон Алфимов: Это вопрос вам. Галина Морозова: Вы знаете, у нас инициатором выступает Москомархитектура, в Москве. А кто в Московской области – извините, я немножечко не в курсе. Ну, наверное, ГлавАПУ. Конечно, архитектурный орган выступает инициатором. Зритель: И в связи с этим у меня вопрос. На публичных слушаниях председательствующий предлагает рассматривать только вопросы, связанные с внесением изменений в Правила землепользования и застройки, только ГлавАПУ. А то, что касается замечаний и предложений граждан по существующим ПЗЗ – они отказываются рассматривать. Это правильно с точки зрения Градостроительного кодекса и других законов Российской Федерации или нет? Галина Морозова: Нет, это нарушение Градостроительного кодекса Российской Федерации. Публичные слушания как раз для того и организовываются, чтобы все население могло ознакомиться с теми предложениями или изменениями, которые им подготовили в этот документ. Так что это неправильно. Зритель: Хорошо. То есть это является нарушением закона, да? Галина Морозова: Да, конечно. Антон Алфимов: Спасибо. Сергей, Московская область. Ольга Арсланова: Спасибо. Давайте поговорим подробнее об этих досугово-развлекательных целях, которым должны теперь наши зеленые территории служить. Галина Морозова: А можно я вернусь к вопросу, на который я не ответила? Ольга Арсланова: Давайте. Галина Морозова: Это об обеспеченности "зелеными легкими" москвичей. Вот те, которые сейчас фигурируют в том же самом Генплане, те, которые у нас всегда были, – это были нормы обеспеченности людей рекреационными зелеными территориями. А есть рекомендации Всемирной организации здравоохранения, которые предлагают для горожан 50 квадратных метров на человека зелени чистой – леса, луга (я говорю сейчас о городе), зеленые насаждения – без всякой застройки, которая на таких территориях есть, без асфальта, без площадок, без всего. То есть это чистая зелень. Вот 50 квадратных метров. Если взять на нашу Старую Москву и считать, что у нас где-то порядка 18–20 миллионов человек в Старой Москве живет (по неофициальным данным, но активно используемым), то вы сами понимаете, что у нас, в принципе, вся Старая Москва должна быть занята зеленью. Рекомендация ВОЗ – это экологический норматив. Так что у нас, естественно, этого не хватает. А к этим 50 квадратным метрам добавляются еще 300 квадратных метров такой же зелени в пригородных зонах. Ну, у нас пригородные зоны в каком состоянии? Во-первых, у Москвы ее нет. Но был лесопарковый защитный пояс, который, можно сказать, наполовину Московская область "съела". То есть у нас этот норматив для обеспечения нормальной экологической обстановки в Москве не соблюдается. Антон Алфимов: Недостаточно. Ну, понятно. И что дальше-то? Чего нам ждать? Ольга Арсланова: Что планируют делать власти, как зарабатывать на этих зонах? И может ли это им повредить? Галина Морозова: Зонам? Ольга Арсланова: Да. Галина Морозова: Конечно. Потому что первое, что происходит – это сокращение площади тех участков, которые мы называем "экологически эффективными". То есть это участки, занятые растительным покровом, любым растительным покровом. Ольга Арсланова: То есть для того, чтобы открыть какое-то кафе или какой-то центр, нужно вырубить деревья. Галина Морозова: Конечно, конечно. Изымается. Ну, обычно деревья не вырубают, а занимают поляны, луговины, но все равно это занято растительностью. И с большей или меньшей эффективностью это работает на окружающую среду и таким образом на нас, на наше здоровье. Естественно, что сокращение этой площади ведет к снижению экологической эффективности и положительного влияния таких наших территорий на окружающую среду. Ольга Арсланова: С другой стороны, что делать с интересами многих москвичей, которые хотят прийти куда-то и не просто подышать свежим воздухом, но и как-то развлечься? Ну, согласитесь, мало кто уже теперь отдыхает таким образом: гуляю, смотрю, полянка, растительность. Галина Морозова: Нет, по опросам значительная, если не большая часть москвичей предпочитает все-таки прогулочный оздоровительный отдых именно в природном окружении. Просто голоса этих москвичей не очень слышны, потому что на порталах "Активный гражданин" и тому подобных в основном активность проявляет именно та часть жителей Москвы, которые, скажем так, после 90-х годов, когда у нас стал насаждаться культ потребительства, и особенно после 2010 года, когда он в Москве очень развивался… Вот они наиболее активны в своих пожеланиях и требованиях. Но, понимаете, наши "зеленые легкие" работают абсолютно на все население, а рекреационными, в том числе развлекательными, досуговыми функциями этих территорий пользуется лишь часть населения. Так можно ли здоровье всех москвичей приносить в угоду потребностям пусть и значительной, но все же части? Антон Алфимов: В жертву – будем говорить прямо. Смотрите, "Интерфакс" только что пишет: "Президент Путин пообещал обсудить с мэром Москвы ситуацию с вырубкой парка Кусково для строительства новой магистрали. "Я не понимаю, для чего его вырубать, и первый раз об этом слышу", – сказал Путин на заседании Совета по правам человека". Возможно, как-то сдвинется все это. Если бы в цивилизованной европейской столице такое произошло с городским лесом, как у нас с Кусково, я бы не позавидовала судьбе мэра города Галина Морозова: Я не знаю, как… Вообще, если бы в цивилизованной европейской столице такое произошло с городским лесом, вы знаете, я бы не позавидовала судьбе мэра города. Я не знаю, может быть, Сергей Семенович не в курсе, что там рубят не просто какой-то сквер или бульвар, который можно, в конце концов, компенсировать. Но компенсировать не так, как у нас компенсировать (просто включили в состав природного комплекса существующую озелененную территорию), а нашли какую-то бывшую стройку, не знаю что, снесли асфальт, застройку, рекультивировали землю и создали новый объект озеленения. Вот это действительно компенсация. А компенсировать утрату леса в современном городе просто невозможно. Поэтому сейчас готовится к утверждению проект постановления Правительства Москвы об изменениях в природном комплексе Москвы. И вот там очень хитрый есть пункт: установить границы объекта природного комплекса "Лесопарк Кусково" с площадью такой-то. Весь парадокс в том, что Кусково – это городской лес. Он получил статус городского леса в 1961 году, когда он был включен в состав города Москвы. С тех пор его никто не исключал из этой категории. А Лесной кодекс Российской Федерации с 2010 года запрещает любое строительство на территории городских лесов, кроме гидротехнических сооружений (что у меня всегда вызывает, вы знаете, такую усмешку – какие гидротехнические сооружения?), и запрещает изменять границу городского леса с уменьшением его площади. Так вот, посчитав, что если они скажут "установить границу такого-то объекта", то это не означает "изменить сокращением площади". Ну, опять же к вопросу о том, как товарищи владеют русским языком и как они читают Лесной кодекс. Антон Алфимов: Давайте еще один звонок возьмем. Саратовская область, Лариса. Слушаем вас, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Слушаем, Лариса. Антон Алфимов: Вы в эфире. Зритель: Добрый день. Меня волнует вот какой вопрос. У нас в городе жителей где-то 280 тысяч человек. И прямо в городе плодосовхоз "Заря", который занимался выращиванием плодово-ягодных культур. Великолепные сады цвели, это "легкие" нашего города. И в один прекрасный момент, несколько лет назад, эти цветущие сады стали уничтожать бульдозерами, не дожидаясь… То есть жители города, естественно, стали обращаться в правоохранительные органы, в газеты, в прокуратуру и полицию, но остановить уничтожение садов не удается. Земли – более 500 гектаров. Сады уничтожаются, а земли продаются под строительство особняков. Антон Алфимов: Понятно. Какой вопрос у вас? Зритель: Вопрос такой. Вот если одно дерево спилят, то это огромные штрафы, привлекают людей к ответственности. Кто может эту вакханалию безнравственности остановить, прекратить уничтожение садов? И кто вообще осуществляет контроль за уничтожением плодово-ягодных культур, садов в частности? Антон Алфимов: Понятно, спасибо. Буквально 20 секунд у нас осталось. Попробуйте коротко. Галина Морозова: Вероятно, это природоохранный орган Саратовской губернии (я называю по-прежнему), то есть региональный орган. И, конечно, прокуратура должна разобраться. Вообще, конечно, для современных городов вырубка, тем более таких площадей, она аморальна. А плодовые сады очень хороши для организации в них отдыха. Антон Алфимов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Антон Алфимов: Время наше вышло. Галина Морозова, специалист по охране природы Москвы, заслуженный работник Москомархитектуры, была у нас в студии. Спасибо.