Гаражам закон не писан
Ксения Сакурова: Ну а мы начнем с темы, которая только что звучала в новостях, – стрельба в Сочи. Человек, видимо, защищал свое имущество, свой дом от судебных приставов, посчитав, что они не имеют права сносить его жилье, по крайней мере он так говорит.
Константин Чуриков: Ну, в деталях пускай разбирается следствие, потому что приходит достаточно уже противоречивая информация, можно ли вообще это называть его непосредственно жильем, для чего он использовал эти свои, скажем так, площади, которые были предназначены для гаражей, это пускай разбирает следствие. Ну а мы все-таки давайте вспомним о том, что самостроя-то в стране очень много, и гаражного, и не только.
Вот что нам просто говорят открытые данные, открытая статистика. Ну вот если в Краснодарском крае, это по некоторым подсчетам, 1 300 объектов (я думаю, сейчас можно показать даже это на экране нашим зрителям), то, например, есть регионы Крым и Севастополь, где их больше. Есть Москва, где все непросто, есть Петербург, есть Дагестан, но там поди посчитай, вот сколько раз мы оттуда делали разные репортажи по разным поводам, и по поводу врезок в газовые трубы, и так далее, как раз этого самостроя там полным-полно и местные власти об этом знают.
Почему Сочи? Почему так случилось? Ну, давайте вместе подумаем, хотя, вы знаете, что тут, собственно, думать... Вот сегодня вижу данные о том, как за последние годы увеличилась стоимость квадратного метра в городе Сочи, а увеличилась она за несколько лет...
Ксения Сакурова: ...на 64%, кажется, да?
Константин Чуриков: 64%, совершенно верно, да.
Ксения Сакурова: Ну, кстати, мне вот очень интересно, может быть, не только эти регионы, может быть, еще есть где-то в нашей стране места, где есть такое самовольное строительство. Если в вашем регионе, в вашем городе, может быть, есть такие же проблемы, позвоните и расскажите нам, очень интересно будет увидеть ситуацию во всей стране в целом.
Константин Чуриков: А мы приглашаем сейчас в эфир сначала нашу коллегу, корреспондента ОТР в Сочи Ирину Сафонову. Ирина, здравствуйте.
Ксения Сакурова: Здравствуйте.
Ирина Сафонова: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Ирина, скажите, сколько вот таких гаражных комплексов, поселков, я не знаю, таких фавел в Сочи?
Ирина Сафонова: На самом деле очень грустный повод, по которому мы с вами встречаемся. Про цифры даже я ничего не могу сказать, потому что, мне кажется, посчитать это просто невозможно. Только на сегодняшний день в администрации более 500 объектов, которые подлежат уже сносу, а если говорить про суды каждого района Сочи, то таких дел тоже сотни в каждом суде. Поэтому, наверное, тысяча, может быть...
Константин Чуриков: Ну да. Ирина, но вы как жительница замечательного города Сочи что можете сказать? Вы же ходите по этим улицам, вы знаете, что там происходит, – что там происходит? Это вот гаражи, из которых сделали дома, для того чтобы отдыхающим, извините за выражение, их впаривать? Это для того, чтобы там, не знаю, что-то выращивать? Для чего? Или просто гаражи?
Ирина Сафонова: Если говорить про жилые гаражи, то им уже по 30 лет, то есть история эта не новая, не молодая, это история еще девяностых, когда была перестройка, когда была приватизация. Возможно, был какой-то выгодный момент, когда мало было проверок, и люди приватизировали эти гаражи, то есть по закону это их собственность официально, то есть снести их никто не может, а на деле это вот такие вот фавелы действительно. Прописаться там нельзя, но тем не менее жить, сдавать туристам, продавать эти объекты можно, то есть они достаточно выгодны в плане...
Потому что, например, вот сейчас вы видите на картинке, это центр Сочи, до моря буквально 10–15 минут, и, конечно же, туристы будут снимать такие объекты. Там три этажа, там есть комнаты, там есть бильярдные, внизу можно припарковать машину, то есть в принципе прекрасная возможность зарабатывать, прекрасная возможность жить. Но если говорить, например, про пожарную безопасность, вообще про вот эти строения, которые собраны неизвестно из чего, то большие вопросы, и фундаментом служат, простите, металлические конструкции, то есть выдержат они, не выдержат, это все на совести тех людей, которые это возводили. Помимо вот таких вот гаражей есть еще и самовольно возведенные частные дома, не трехэтажные, например, небольшие в виде каких-то вагончиков, в виде просто одноэтажного гаража, в виде домиков...
Константин Чуриков: Да-да, мы видим. Ирина, скажите, пожалуйста, а вот сколько, например, стоит такая лачуга в неделю или на месяц, если кто-то приезжает на месяц?
Ирина Сафонова: Ну, вот видите, «лачуга» – трехэтажное здание, где есть бильярдная, где есть спальни, столовые, внизу гараж, то есть это...
Ксения Сакурова: То есть это уже elite, такой гараж elite?
Ирина Сафонова: Ну, если говорить про сдачу, то это от 1,5 тысяч рублей в сутки, а если говорить, например, про продажу, то такие объекты тоже продаются, например, стоимость на сегодняшний день 3–4 миллиона рублей, и для сегодняшнего Сочи это дешево, потому что даже старенькая однокомнатная хрущевка в Сочи сегодня стоит гораздо дороже, это за 6 миллионов.
Константин Чуриков: Да. Ирина, и последний вопрос еще. Вы сказали, что все это узаконено, но узаконены, наверное, сами гаражи, а то, что надстроено, оно было узаконено?
Ирина Сафонова: Оно узаконивалось в частном порядке через суд, где-то, может быть, как-то по знакомству, то есть это действительно были вот те имена, когда особо не было...
Константин Чуриков: Подождите, Ирина, давайте в правовом поле...
Ксения Сакурова: Через суд по знакомству.
Константин Чуриков: Либо через суд, либо по знакомству, да.
Ирина Сафонова: Ну, через суд узаконивали так же, как вот у нас строят многоэтажные дома, разрешение берут на трехэтажное, узаконили три этажа, потом еще пять достроили. Здесь точно так же: узаконили гараж, например, с хозпостройкой сверху, пока узаконивали, еще что-то достроили. То есть каждый справлялся как мог, потому что особых проверок не было, проверки начались гораздо позже. И самое главное, что снести такие гаражи, вот именно которые мы сейчас видели, нельзя, потому что это частная собственность.
Ксения Сакурова: А как тогда получилось, что вот в этой ситуации гараж все-таки, или не гараж, строение, решили сносить? Там, я так понимаю, целый квартал.
Константин Чуриков: Кварталы.
Ксения Сакурова: Кварталы, ну да, там 13, по-моему, человек фигурировали. Почему здесь-то все-таки было вынесено такое решение?
Ирина Сафонова: Потому что там не было как раз-таки никакого решения на строительство, земля была не в собственности, разрешения на строительство не было. Это вот как раз-таки совсем другая история. Я говорю, что у нас так много строений с нарушениями, у каждого своя уникальная история.
Константин Чуриков: Да.
Ирина Сафонова: И есть истории, когда люди покупают готовый дом за наличные деньги, приезжают, не разобравшись в документах, потом видят, что, например, нет разрешения на землю, идут, пытаются этот документ где-то взять, а оказывается, что разрешения изначально не было.
Константин Чуриков: Да, спасибо большое, спасибо, Ирина!
Ксения Сакурова: Спасибо.
Константин Чуриков: Ирина Сафонова, наш корреспондент в городе Сочи, о том, как вот люди узаконивали эти незаконные постройки...
Ксения Сакурова: Ну вот, кстати, сейчас будем разбираться во всех юридических нюансах, во всех этих тонкостях. С нами на связи Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России...
Константин Чуриков: В студии.
Ксения Сакурова: Да, в студии, простите. Добрый вечер.
Юрий Эхин: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Здравствуйте.
Ксения Сакурова: Так мы привыкли уже к тому, что у нас все на связи...
Константин Чуриков: Сначала вопрос такой, может быть, даже не к вам, просто в пустоту: ну ведь это вообще город Сочи, там есть власть, там вообще... Это такой город, я бы сказал, всероссийского значения, может быть, даже в чем-то всемирного. Вот как такое можно не замечать? Или почему проблема не решается? Как вы думаете, Юрий Брониславович?
Юрий Эхин: Ну, можно не замечать, конечно, это вопрос к властям. Сочи, как любой южный берег, привлекателен для разного рода людей. Но вот тот случай, который мы сегодня обсуждаем, человек жил там 57 лет, получается, по его словам. Он говорит, что это земля, которая принадлежала его родителям, она достанется его детям, то есть у него была полная уверенность в том, что эта земля принадлежит ему и это строение принадлежит ему. Почему он так думал, это вот еще нужно разбираться, но я видел этот ролик...
Константин Чуриков: Но мы живем не по понятиям, мы живем по законам. Вот ваша точка зрения, вообще... Смотрите, каждый раз, когда происходит этот некий передел, люди говорят: «Подождите, у нас все законно, у нас есть документ». Им говорят: «Нет, ребята, это незаконно». Возникает передел, возникает что-то новое или что-то, так сказать, в той же форме, но вот теперь оно возникает более законно.
Ксения Сакурова: Ну, это еще в 2016 году Сергей Семенович сказал: «Не надо прикрываться бумажками о собственности».
Юрий Эхин: Совершенно верно. Мы же помним «ночь длинных ковшей»...
Ксения Сакурова: Да.
Юрий Эхин: ...когда снесли очень много малых и средних предприятий в районах входов в метро, как правило, и это было все вот как? Это было незаконно с точки зрения закона, но это было узаконено. Поэтому есть практика, которая устоялась уже, к сожалению, за последние три десятилетия точно совершенно, когда одни строят якобы по закону, а может быть, и не по закону, а другие сносят по закону или не по закону. То есть это хаос в таком всероссийском масштабе, и об этом можно говорить прямо.
Ксения Сакурова: Ну вот смотрите, там каждая история, как нам сказали, такая уникальная, то есть вот у нас человек получил, например, разрешение на гараж, потом он к этому гаражу пристроил, ну я не знаю, хозблок, как угодно, второй этаж и узаконил этот второй этаж, потом еще третий тоже каким-то образом узаконил. И получается, что, по большому счету, по документам он имеет полное право на то, чтобы там жить, я не знаю, на то, чтобы владеть этим. А почему в какой-то момент к нему приходят и говорят, что нет?
Юрий Эхин: Ну почему? Возникает интерес у властей города Москвы, как правило, а может быть, у коммерческих застройщиков...
Ксения Сакурова: Нет, ну вот мы сейчас, допустим, про Сочи, про тот же Крым, вот там тоже мы будем еще смотреть, там тоже такие ситуации...
Константин Чуриков: Ксюша вывела власти Москвы из-под удара хоть как-то.
Ксения Сакурова: Ха-ха. Нет, просто мне кажется, что все-таки на юге это немножко другая ситуация, у нас не так часто в Москве надстраивают гаражи четырьмя этажами, это такая все-таки региональная история.
Юрий Эхин: Да-да-да, особенно она характерна для южных регионов, к сожалению. Ну вот был период, когда власти на это смотрели сквозь пальцы. Это явно там было что-то проплачено, может быть, это какое-то подобие демократии, которую люди восприняли по-своему. Так или иначе, ситуация запущена, и самое опасное в этом случае, вообще в этой во всей истории – это то, что это приобрело характер системы. И власти, к сожалению, приняв Градостроительный кодекс очень непонятный, он скорее враждебно настроенный вообще к стране, к застройке, к городам, выдавливание специалистов из этой сферы, когда, с одной стороны, платят мизерные зарплаты тем, кто работает в органах архитектуры и градостроительства, с другой стороны, не назначают главных архитекторов городов из специалистов, хотя было прямое указание президента, ну и так далее, и тому подобное. Все это приводит вот к таким случаям, и я боюсь, что это не последний случай.
Ксения Сакурова: А вот, кстати, есть же некий главный архитектор города Сочи, в принципе, как мне кажется, он должен утверждать архитектурный облик районов, улиц, ну, может быть, не каждого дома, но есть какой-то общий план того, как город-курорт Сочи, тем более у нас это была олимпийская столица, должен выглядеть. Почему он в стороне от этих процессов?
Юрий Эхин: Ну, я повторяю: главных архитекторов городов за последние 20, может быть, лет просто отстранили, урезали им полномочия, понизили статус. Например, раньше у них был ГИСН так называемый, Госархстройнадзор, который следил за любым строительством в городе, был в подчинении главного архитектора города, я сам работал в этой системе. Сейчас этого нет, сейчас архитекторы практически, это им неподвластно, это не их сфера.
Константин Чуриков: Ну да-да-да, это, в общем, вопрос не по окладу, как сейчас говорят, то есть они отстранены, да, понятно. Это можно сейчас сюда мило пригласить, не знаю, какого-нибудь главного архитектора Рио-де-Жанейро и побеседовать, что же такой облик, откуда там эти все фавелы.
Ксения Сакурова: Откуда фавелы, да.
Константин Чуриков: Давайте сейчас пригласим в эфир Юлию Чепурину, это жительница города Сочи. Насколько я понимаю, Юлия проживает тоже в не самом, так сказать, спокойном месте города Сочи. Юлия Сергеевна, здравствуйте.
Юлия Чепурина: Добрый вечер.
Ксения Сакурова: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Расскажите, пожалуйста, вашу историю, что у вас.
Юлия Чепурина: Ну я начну с того, что у меня семья является многодетной, нас пятеро человек. Мы приобрели квартиру в ЖСК «Кванта», это 12-этажный дом. Прежде чем купить, мы ознакомились со всей документацией, она была в надлежащем состоянии, то есть земля предназначена под строительство многоквартирного жилого дома, было выдано разрешение на строительство, дом построен в полном соответствии с этим разрешением, со всеми нормами, которые действовали на момент выдачи данного разрешения. Но несмотря на то, что разрешение на строительство было выдано по решению суда в 2015 году и по сей день его администрация не оспорила, тем не менее при помощи соседа по смежному участку все-таки, ну и плюс администрация как третье лицо, добились того, что дом признали самовольной постройкой, подлежащей сносу.
Константин Чуриков: Так.
Юлия Чепурина: Это наше единственное жилье, мы с 2016 года теперь вынуждены скитаться, он до сих пор до конца не достроен, не подключен ни к каким коммуникациям...
Константин Чуриков: Сейчас вы у кого живете?
Юлия Чепурина: На съемных квартирах.
Константин Чуриков: Так, ну сразу просто полезный совет, это может правда помочь, обратиться в аппарат Уполномоченного по правам человека на всякий случай, не помешает, можно и по правам ребенка, кстати, чтобы вас там не снесли заодно, да.
Ксения Сакурова: Юлия, а вы использовали еще и материнский капитал или нет, вот когда... ?
Юлия Чепурина: Да, мы использовали материнский капитал. У нас квартира оформлена на детей, мы всей семьей там прописаны, права зарегистрированы в Росреестре.
Ксения Сакурова: То есть получается, что даже когда, казалось бы, недвижимость должна проверяться очень-очень тщательно при использовании маткапитала, даже здесь это не гарантия?
Юлия Чепурина: А понимаете, вся документация была в порядке, поэтому здесь и ипотеки, и кредиты, и все на свете заходило.
Константин Чуриков: Да, спасибо большое.
Ксения Сакурова: Спасибо.
Константин Чуриков: Будем надеяться, что все-таки вас сия чаша минует...
Юрий Эхин: У меня, кстати, сомнение: если дом не был принят в эксплуатацию, как говорит наша коллега, значит, там что-то было не в порядке, с 2015 года дом построен.
Константин Чуриков: Ну там много загадок в Сочи, вы знаете, мы сейчас вот так вот сразу с вами, наверное, это все не разберем.
Юрий Эхин: И еще одно существенное замечание: если дом зарегистрирован в ЕГРН, то его невозможно, согласно закону, признать самостроем.
Константин Чуриков: Так. Давайте мы сейчас все-таки немножко забудем о Сочи, вспомним о том, что страна большая и вообще по сути вот такие же самострои и, скажем так, дома с неурегулированными какими-то правами есть и в остальных регионах страны. Сюжет Маргариты Твердовой.
СЮЖЕТ
Константин Чуриков: На всякий случай поясню, что в Махачкале уже с тех пор потеплело, в общем-то, в пальто никто не ходит, это мы просто вам показали, что за последнее время мы вам, наши зрители, рассказывали.
Ксения Сакурова: Такая общая картина, да.
Юрий Брониславович, а вот не лукавят ли люди, когда говорят, что они не знали? Вот они говорят, что там все так застраивались, сначала строили, а потом получали разрешение. Но ведь люди когда отдают свои кровные деньги за недвижимость, они, наверное, все-таки думают о том, действительно ли они ее приобретут. Вот не лукавят ли те, кто говорит, что они не знали, что это незаконно?
Юрий Эхин: Ответ – и да и нет. Дело в том, что строительство очень сложный процесс, разобраться во всех тонкостях документов, даже если они есть на руках у застройщика, сможет специалист. Неслучайно существует госэкспертиза и другие инстанции, которые занимаются этими вопросами. Человек, который просто с улицы пришел и хочет купить, он наслушался сказок, начитался в интернете и считает, что раз у соседей стоит, то и у него будет все в порядке.
Константин Чуриков: Нет, подождите, кроме сказок и кроме чего-то еще есть такая вещь, как все-таки цены на квадратные метры. Я еще раз вернусь к тому, что в городе Сочи (сейчас вот я промотаю, просто у меня здесь вот информация как раз) за последние несколько лет стоимость эта выросла на 64%, в 2018 году 92 тысячи рублей средняя цена, сейчас 151 тысяча. То есть естественным образом возникает вопрос, например, у меня семья, мне нужно как-то увеличить жилплощадь – я как это сделаю? Конечно, у меня таких, предположим, денег нет, соответственно, вот и приходится идти.
Юрий Эхин: Ну, что я могу сказать? Ситуация объективная, ее, к сожалению, стимулирует государство. Раньше застройка в южных регионах была ограничена жестко, жестко ограничена, так же как и в городе Москве, не всякий мог переселиться. Поскольку все границы, все рамки были сняты, люди с севера ринулись на юг, там теплее на самом деле...
Константин Чуриков: Ну да.
Юрий Эхин: Автоматически повышается спрос, цены и так далее, отсюда и беззаконие, подкуп властей и тому подобное.
Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок нашего зрителя, это Андрей из Челябинска. Здравствуйте, Андрей.
Ксения Сакурова: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Только не говорите, что у вас то же самое.
Ксения Сакурова: Да, мы вас слушаем.
Зритель: Да, здравствуйте.
Вот у меня просто вопрос. Допустим, вот гаражи, допустим, вот второй этаж строят люди, да, то есть гараж находится в собственности, земля и непосредственно строение. В чем в принципе вопрос? То есть делаем не 8–10 этажей, а просто буквально, грубо говоря, второй этаж надстраиваем – в чем вопрос по документам?
Юрий Эхин: По документам... Дело в том, что у нас любое строительство, согласно закону, на любое строительство и расширение дают разрешение местные власти. Градостроительство – это не личная чья-то история в спальне, а это то, из чего складывается город, поэтому здесь несут ответственность и власти.
Константин Чуриков: У нас есть жилая площадь и нежилая, гараж не является жилой площадью, правильно?
Юрий Эхин: А автоматически, конечно, там нельзя делать жилое помещение, это точно.
Константин Чуриков: Так, у нас теперь Крым.
Ксения Сакурова: Ну и вот, кстати, до того, как сказать о Крыме, вот вы упомянули, что часто едут люди с севера, – может быть, нам действительно нужно вернуться к каким-то ограничениям на строительство? Ну сколько можно запихивать людей в Сочи и в Крым на отдых ли, для жилья ли? Ну мало там места, ну откровенно его там мало.
Константин Чуриков: А в какие нам южные регионы тогда запихивать людей?
Ксения Сакурова: Нужно развивать внутренний туризм, нужно рассказывать людям...
Константин Чуриков: Северянам?
Ксения Сакурова: ...о прекрасных берегах Волги, например.
Константин Чуриков: Показать Крайний Север, да.
Ксения Сакурова: Волга есть еще у нас.
Юрий Эхин: Нет, друзья, я с вами не соглашусь, потому что в те же советские годы отдых был никак не ограничен, ну только материально, транспортно и так далее.
Ксения Сакурова: Ну, возможностями гостиниц он был ограничен, то есть ты мог приехать только по путевке, построенных фавел в таком количестве не было, поэтому не все могли.
Константин Чуриков: Ну, бывали, бывали. Я тут сегодня вспоминал свою, так сказать, молодость, перестроечные годы, и мы с родителями ездили дикарем в Лазаревское, и там как раз, помнится мне, мне было лет 6 или 7, мы как раз в таком гаражике замечательно провели всего 10 дней, на большее не хватило.
Давайте сейчас пригласим к разговору нашего крымского корреспондента, это Олег Зайковский. Олег, здравствуй. Расскажи, пожалуйста, вот в Крыму, мы-то вот видели статистику, там очень много самостроя у вас, да?
Олег Зайковский: Да, коллеги, здравствуйте.
Ну, в Крыму много самостроев. Секрет прост: раньше Крым был Украина и жили здесь все бедно, а что делают люди, которые живут бедно, но живут на побережье? Они занимаются ужасающим строительством, то есть гаражи становятся двухэтажными, трехэтажными, четырехэтажными, пятиэтажными.
Вот, например, сейчас кадры – это так называемые «матросские дачи», это поселок Кача возле Севастополя, и вы видите, во что превратились дачи, которые когда-то дали военным еще в советское время, которые служили в Севастополе, вот во что они их превратили. И еще в 2017 году суд постановил это все снести, естественно, никто ничего не снес, ни сами жители, ни город. И вот уже последний губернатор Севастополя год назад говорил о том, что, конечно, сносить нельзя, что проблему надо решать и что, значит, могут оставить эти самострои, если люди приведут их в какой-то порядок, как-то архитектурно оформят.
Ксения Сакурова: Ну вот я хочу сказать...
Константин Чуриков: Я тоже хочу сказать.
Ксения Сакурова: ...что это похоже на Санторини, если в белый цвет покрасить, нет?
Константин Чуриков: Нет, ну слушай, какое Санторини, господь с тобой.
Ксения Сакурова: Ха-ха-ха! Привести в порядок.
Константин Чуриков: Олег, а я теперь просто понимаю, почему многие наши граждане, вот они сейчас, может, даже у кого-то там деньги и есть хоть какие-то, почему они не едут на наш юг. Просто вот когда вот такое видно, я думаю, что никому не захочется в этом отдыхать, тем более по таким ценам. Но это в сторону реплика.
Юрий Эхин: Мы себе противоречим: либо они едут, либо не едут. Я думаю, люди все равно будут ехать на юг, к счастью, не все южное побережье Крыма застроено подобным образом...
Константин Чуриков: Это правда, да.
Юрий Эхин: ...есть и грамотная застройка. Но эти случаи – это, вообще говоря, их точно нужно урегулировать.
Константин Чуриков: Олег, но в Крыму же никто не приходит к местным жителям, никто не выносит там постановления судов, то есть как-то пытаются пока договариваться, да? Или как?
Олег Зайковский: Ну, ситуация со сносами на самом деле такая двоякая. Обещали вообще вычистить побережье в 2014 году, в 2015-м, в 2016-м, каждый год обещают, но сносят, так скажем, немногое. Вот, например, в Ялте на набережной снесли, там была незаконно столовая построена; сносят некоторые торговые точки или какие-то домишки, которые стоят уже ну в таких местах, где действительно просто что-то перекрывают.
Но в то же самое время некоторые резонансные дела, случаи... Например, в Алуште есть отель «Калипсо», он расположен прямо на пляже, то есть он нарушает все, что можно только нарушить, и его обещали снести начиная с 2014 года. Потом дело это бросили и сказали, что сделают аренду собственнику такую, что он, мол, сам съедет. Но вы видите, отель стоит, все прекрасно, хотя как его удалось построить, при Украине еще построили, как это вообще может существовать, непонятно. То есть политика такая двоякая, где-то что-то сносят... Нельзя сказать, что ничего не сносят, но существуют объекты, которые продолжают действовать и, я думаю, никогда не будут снесены.
Константин Чуриков: Да.
Олег Зайковский: А что касается именно мелких строений, гаражей двухэтажных, трехэтажных, чаще всего к ним никто не приходит и они существуют тысячами в Алуште, Ялте и в других местах. Ну их такое количество...
Константин Чуриков: Ну да, а люди существуют благодаря этим гаражам, потому что это единственная возможность как-то подзаработать в летний сезон, правда ведь?
Олег Зайковский: Да, именно так. То есть то помещение, которое хуже, туда идет хозяин, а то помещение, которое лучше, он сдает туристам, вот примерно так все и происходит.
Константин Чуриков: Ну, бывает по-разному, вы знаете... Да, спасибо большое.
Ксения Сакурова: Спасибо.
Константин Чуриков: Спасибо. Олег Зайковский, корреспондент нашего телеканала в Симферополе.
Ксения Сакурова: А вот каким может быть цивилизованное решение этой проблемы? Понятно, что людей выселять и отнимать у них все-таки собственность – это, наверное, уже не вариант; оставлять это в таком виде тоже не вариант... Вот, в частности, про тот случай в Сочи, там же вот горели эти постройки, там был пожар, там люди погибли, собственно, после чего и было вынесено постановление о сносе. То есть все равно нужно с этим что-то делать. Вот каким может быть именно цивилизованный ответ?
Константин Чуриков: Но еще нужно понять, почему горели, кстати, тоже.
Ксения Сакурова: Это другой вопрос.
Юрий Эхин: Не было ли это поджогом, вы на это намекаете?
Константин Чуриков: Да.
Юрий Эхин: Ну, вообще схема-то отработана, цивилизованная схема. Если уж так случилось и людей, в чем-то помогли им или закрыли глаза на их нарушения, даже выдали документы, значит, за это как минимум должно нести ответственность государство. То есть этим людям нужно заплатить примерно по мировой практике на 30% дороже их собственности и предоставить возможность разместиться в другом месте, и тогда это было бы решением.
Ксения Сакурова: То есть это 3 миллиона, как нам сказали, стоит подобный гараж с надстройками...
Юрий Эхин: Да. Допустим, платят 4 миллиона, государство пусть выкупает это все, раз уж оно допустило до такой ситуации, иначе грозит социальным взрывом. Это же не первый случай взялись за ружье... Я помню, в Москве, кстати говоря, реновацию и комплексное развитие территории тоже в этом смысле можно вспомнить. Был случай недалеко от Кутузовского проспекта, когда жители пятиэтажки пригрозили просто компании «ПИК» взяться за оружие на основании 14-й статьи Гражданского кодекса.
Константин Чуриков: Да. Вы знаете, Юрий Брониславович, я просто сейчас как раз вас перебью, на самом деле действительно у нас очень много возмущения на портале, как это так, вот действительно обидели, значит, простой народ. Вместе с тем, давайте все-таки не забывать, уважаемые наши зрители, ну многим живется туго в стране, у многих какие-то проблемы, но, слава богу, не каждый берется за ствол, вот, тем более незаконно зарегистрированный ствол, и не каждый убивает служащих, просто, извините, ближних своих, поэтому давайте все-таки себя, как говорится, держать в руках.
И сейчас мы просим присоединиться к нам, к нашей беседе Акопа Абгаряна, это адвокат. Здравствуйте, Акоп Араевич.
Акоп Абгарян: Добрый вечер.
Ксения Сакурова: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Акоп Араевич, вот какие здесь, скажем так, существуют, прописаны вообще процедуры? Прописаны ли они, например, для такого субъекта федерации, как Краснодарский край и город Сочи, например? Что полагается людям, у которых изымают землю, например?
Акоп Абгарян: Ну, в первую очередь я скажу в целом по этой ситуации, что сначала надо выработать систему, как оперативно приостанавливать и контролировать строительство, понимаете, не доводить до ситуации, которая произошла сегодня. Касаемо данной ситуации, которая произошла в Адлере, я изучил гражданское дело, там было еще предупреждение в марте 2019 года самой администрации о том, что, значит, необходимо демонтировать данные объекты и так далее. Объекты были построены еще раньше, люди привыкли и жили уже много-много лет, насколько я понял из материалов гражданского дела. То есть сначала надо урегулировать систему, как оперативно приостанавливать, чтобы не доводить до сегодняшней ситуации.
Если говорим в целом, что делать в последующем? Я в наших эфирах и в принципе, значит, в законодательстве есть, я говорил, уже изменения в статью 222-ю, которые вступили в силу в 2018 году. Там четко написано, как можно урегулировать сложившуюся ситуацию, даже если есть решение суда о сносе.
Константин Чуриков: Так, ну вы нам расскажите.
Акоп Абгарян: …о демонтаже. Там написано, что можно такого рода объекты привести в соответствие с градостроительными и правилами землепользования и застройки определенного района.
Константин Чуриков: Подождите, Акоп Араевич, там, значит... Ну, мы видели, как эти лачуги, непонятные куски железа, значит, площадки, как это все выглядит, – это в соответствии с какими нормами можно привести и как это сделать? Что вы имеете в виду?
Акоп Абгарян: Я имею в виду следующий критерий. Если земельный участок свободен и указанная постройка как бы... Просто если сегодняшнюю ситуацию рассматривать, там указано, что построены были капитальные объекты, пригодные для проживания, я про такого рода объекты говорю, когда именно жилые комплексы, которые соответствуют градостроительным нормам, не создают угрозу жизни и здоровья населению, особенно пожарным нормам. Но указанные постройки, конечно же, это уже отсутствие какой-либо дисциплины и контроля со стороны администрации, когда возводят подобного рода объекты, гаражи надстраивают и создают непонятно что.
Я с этим совершенно не согласен, такого рода объекты нельзя узаконивать. Я именно говорю про жилые дома, про ЖК и иные многоквартирные объекты, где уже проживают люди. Ну зачем доводить до этой ситуации? Законодатель же дал возможность, что можно привести в соответствие, изменить разрешенное использование земельного участка, привести в соответствие проект планировки и выдать соответствующий акт в эксплуатацию, вот и вся процедура, и многие города сейчас это делают. В Москве есть специальный порядок, как легализация самовольной постройки, почему другие регионы это не используют, большой вопрос.
Константин Чуриков: Да, спасибо большое.
Ксения Сакурова: Спасибо.
Константин Чуриков: Акоп Абгарян, адвокат.
Юрий Эхин: Вообще говоря, это очень опасный путь, далеко не в каждом случае это можно допускать, потому что генеральный план города, разработанный специалистами, как правило, он уравновешен, он сбалансирован, где какой вид застройки, и менять его, что называется, на коленке всякий раз, тем более по таким случаям самостроя, – это очень большая опасность. Конечно, когда-то и где-то нужно по этому пути пойти, но делать это системой невозможно, нельзя.
Ксения Сакурова: Вы знаете, я бы еще хотела все-таки показать нашим зрителям, за что сражался этот конкретный человек. Вот мы просто говорим, что его выселили из жилого дома, он где-то говорил, что вот, значит, это его земля, там его дедов земля. То есть мы сейчас что видим на фотографии?
Константин Чуриков: Это Ксения сегодня, между прочим, сама залезла в Google, да?
Ксения Сакурова: Да, я просто решила в Google Картах посмотреть, что из себя представляет территория, где, собственно, идет снос. Это вдоль железнодорожных путей, просто буквально вот там за забором уже видно поезда, вдоль железнодорожных путей стоят какие-то вот сараи, перед ними сидят люди, что-то продают, плетут косички...
Константин Чуриков: Там рядом, вот мы сейчас поясним, это вот детская площадка, там, значит, татуировки...
Ксения Сакурова: Нет-нет-нет, там плетут косички, татуировки, справа, видимо, продажа овощей и фруктов.
Константин Чуриков: Да. Там дальше, мы смотрели с Ксенией, там дальше по этой улице, значит, какая-то шаурма продается, еще что-то...
Ксения Сакурова: Да, и один вот как раз сверху торчал многоэтажный гараж. То есть когда люди говорят, что вот их выселяют из их жилья, ну все-таки давайте смотреть на факты, не всегда это последний кусок земли, не всегда это последние квадратные метры, которые у человека отнимают.
Константин Чуриков: Да, это по поводу нашей сегодняшней главной темы, прибедняемся мы или нет.
Юрий Эхин: Ну, с другой стороны, просто случай такой нехарактерный. Если это был источник небольшого дохода у этого человека, то из-за небольшого дохода за оружие не хватаются, как правило, понимаете? То есть должна произойти какая-то стрессовая ситуация, которая поставила его в тупик по сути. Я не хочу оправдывать такого рода случаи...
Константин Чуриков: Естественно.
Юрий Эхин: Им нет оправдания, но тем не менее в ситуации нужно разбираться.
Константин Чуриков: У нас есть пример Москвы, Москва все время подает, так сказать, пример остальному миру, реновация, какая-то форма некоего компромисса, когда есть возможность выбора. Это было бы возможно в Сочи? Что для этого требуется?
Юрий Эхин: Реновация в Сочи?
Константин Чуриков: Да.
Юрий Эхин: Дело в том, что в городе Москве бюджет пухнет от доходов, по-моему, 3 триллиона рублей в год...
Константин Чуриков: Так.
Юрий Эхин: Таких доходов в Сочи нет. Поэтому все, что делается в Москве, прежде всего происходит за счет бюджета, хотя и крупные застройщики тоже принимают активное участие несмотря на обещание властей города Москвы.
Константин Чуриков: Юрий Брониславович, это, как бы сказать, олимпийская столица, позвольте, это город, я так намекаю, федерального значения, у нас там президент рядом с городом Сочи работает. Я думаю, что это не просто город Сочи, там территория «Сириус» уже, туда приходят большие деньги.
Ксения Сакурова: И сказать, что там нет денег, все-таки...
Юрий Эхин: Таких денег, как в Москве, там точно нет. Я не залазил в бюджет, не смотрел эти цифры, но просто по ощущениям таких денег нет, Москва в этом смысле уникальна.
Ксения Сакурова: А вот, кстати, интересный момент: денег в бюджете нет, но люди-то судя по тому, что у них есть, они там зарабатывают неплохие деньги, и, видимо, все это как раз идет мимо бюджета, может быть, в этом корень проблемы в том числе?
Юрий Эхин: Корень проблемы в том, что государство отпустило в свое время вожжи, а сейчас делает практически все для того, чтобы, во-первых, отнять собственность путем реновации и комплексного развития территорий, и таким образом... Мы же помним эту фразу президента, произнесенную 15 мая прошлого года, он сказал: «Эти СНиПы-хрипы…».
Константин Чуриков: Нормы и правила, да.
Юрий Эхин: «…и как-то примазавшиеся к этому процессу квазиучастники процесса (вот этого строительства), их нужно зачистить», – сказал президент. Человек, который слушает, живя в городе Сочи и имея самострой, он думает: а, президент говорит о том, что СНиПы нужно отменить; у меня здание построено не по СНиПу, значит, я вместе с президентом. Вот какая логика у людей, этого тоже нельзя исключать, не принимать во внимание.
Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок, Андрей из Краснодара. Здравствуйте.
Ксения Сакурова: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Ксения Сакурова: Да, мы слушаем вас.
Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.
Константин Чуриков: Добрый.
Зритель: Вот ваш эксперт, который находится в студии, сказал, что сейчас проблема с кадрами в этой области. Это абсолютная правда, потому что у нас даже в Краснодаре, в краевом центре, специалистов высокого уровня, прежде всего планировщиков, найти очень сложно. И когда ваш эксперт сказал, что генплан делается всегда качественно, это не совсем так, потому что даже в Краснодаре генплан был утвержден в 2012 году и его уже пришлось новую редакцию принимать в прошлом году, то есть за 8 лет он морально устарел, Краснодар потому что разбух в 2 раза практически. И та же ситуация сейчас в Сочи и на побережье. А в сельские районы, к сожалению, там вообще специалистов с архитектурным образованием высшим практически не найти даже на должность главного архитектора района или заместителя главы района по строительству и архитектуре. В общем-то, вот как-то так.
Константин Чуриков: Да, спасибо большое.
Ксения Сакурова: Спасибо, спасибо.
Константин Чуриков: Ну, тут справедливости ради надо сказать, что, собственно, мне кажется, и в советские годы иногда бывали проблемки, да? Я когда еду по Садовому кольцу или иду, Зубовский бульвар, и там воткнута, значит, в районе Парка Культуры вот эта многоэтажка, коробка, понимаете, с 3-й улицы Строителей, видимо, туда попала, и таких примеров много.
Юрий Эхин: Но все равно в советские годы ничего не делалось помимо генерального плана, по крайней мере процедура его уточнения или корректировки была невероятно сложна, это уж я просто свидетель этому процессу и участник. И то, как делается это сейчас... Ну, коллега прав на самом деле, Краснодарский край, он уже... Это последний, 16-й город-миллионник, там уже нет промышленности, все застроили жильем, там уже людям негде работать, тем не менее власти несмотря на это стимулируют процесс сбора населения в крупные и крупнейшие города-миллионники, в агломерации. Это, к сожалению, то, что приведет страну на грань гибели, вот это ни больше ни меньше.
Ксения Сакурова: Ну понятно, что проблема уже в масштабах страны, не только это в Сочи, не только это на юге. Что архитекторы предлагают? Вот что предлагают они делать, чтобы власти их услышали, как-то, может быть, централизованно, чтобы вместе решать эту проблему?
Константин Чуриков: Вот вы, например, и ваши коллеги.
Юрий Эхин: Вот я у вас здесь участвую в студии, трачу свое личное время, чтобы объяснить ситуацию в деталях, как это на самом деле происходит. Другие архитекторы занимаются разным. Слабость системы в том, что архитекторы, к сожалению, отстранены от этого процесса, настолько отстранены, что буквально теперь уже Министерство образования вносит изменения в регламент обучения, теперь на архитектурное образование не будут принимать людей, которые умеют рисовать, понимаете, вот до такой степени доходит все. Это ужасно.
Константин Чуриков: Это абсурд, конечно. Юрий Брониславович, но подождите, вы обладаете такими знаниями, сейчас говорят, экспертизой, вы же можете с коллегами, с Союзом архитекторов, не знаю, вооружившись, например, знаменем одного фронта народного, да, туда поехать и сказать: «Ребята, доколе? Вот вам, смотрите, добрый наш наказ и совет, делайте так, не делайте плохо, делайте хорошо», – вы же это можете сделать?
Юрий Эхин: Можем сделать. Ну вот, Константин, вы же помните, мы же с вами в эфире, по-моему, обсуждали то, что публично выносится информация, сопровождаемая выступлением президента, о том, что в Краснодарском крае арестовали главного архитектора города и области, и это выносится во всероссийскую такую историю. Хотя, если разобраться, там они были ни при чем, это были не их полномочия, всего там участвовало 66 человек в этом процессе незаконного строительства, но крайним сделали архитекторов. Потом вот это, значит, ухудшение образования.
Далее с архитекторами... Я же неслучайно привел слова президента, «квазиучастники процесса». Что-то мне подсказывает, что президент Путин как раз имел в виду грамотных градостроителей и архитекторов, которые не позволяют строить абы как. Мы же как рассуждаем? Есть какое-то предложение по застройке, мы говорим: «Слушайте, это рушит перспективу застройки, это нарушает видовые какие-то точки, это нарушает историческую застройку, здесь несущая способность грунтов не позволяет высотное строительство, здесь транспортная ситуация не позволяет», – то есть мы задаем грамотные вопросы так, как нас этому обучали.
Константин Чуриков: Да.
Юрий Эхин: Градостроительство – это очень сложный процесс, он в 1,5 раза сложнее, чем весь космос вместе взятый. Но в космосе, к счастью, остались специалисты, которые работают хотя бы на среднем и низовом уровне, а у нас все это дело вымывается, выбивается. Поскольку нет никаких полномочий, а власти, наоборот...
Константин Чуриков: И есть желание у многих зарабатывать деньги...
Юрий Эхин: Да, и не просто деньги, а огромные деньги, это же действительно триллионные суммы крутятся и так далее.
Константин Чуриков: Будем следить за этой историей, будем следить за тем, что происходит с самостроем в Сочи и как вообще, скажем так, грамотно разруливается эта ситуация и в Сочи, и в других регионах. Спасибо вам большое.
Ксения Сакурова: Спасибо.
Юрий Эхин: Спасибо.
Константин Чуриков: Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России, был у нас в студии. Говорили о ситуации вокруг этого самостроя гаражного, гаражных фавел в Сочи и в некоторых других регионах.
Ксения Сакурова: Ну а буквально через несколько минут поговорим об искусственном интеллекте и об отсутствии оного. Вот Дмитрий Медведев говорит, что технологии нужно контролировать и даже где-то запрещать, а у нас эти самые технологии еще и не везде дошли.
Константин Чуриков: А министр обороны приезжает в военкомат, а компьютера там нет, зато есть микроволновка.
